abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

Mustis

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Ein zellklumpen ist kein Kind...
 

DerOlf

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Der Zellklumpen (der noch kein Kind ist) darf ja auch weggemacht werden, wenn frau das wünscht.

Um den kann es also genaugenommen garnicht gehen.
Einen Wegfall der Fristenlösung zugunsten eine allgemeinen Abtreibungsverbotes halte ich für absolut indiskutabel ... Mittelalter ist vorbei.
Es kann also nur um die verbliebene Zeit zwischen der aktuellen Fristenregelung und der Geburt gehen ... also um die Aufhebung der Fristenregelung zu gunsten eines allgemeinen "Recht auf Abtreibung".

Sowas kann man diskutieren, und eventuell muss man das auch ... man sollte aber hier nicht mit einem breiten Konsens rechnen.
 

Lübke

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@Mustis: du bist auch ein zellklumpen. nimm alle zellen weg, dann bleibt nix mehr über. ab wann der zellklumpen aber ein mensche ist, das ist ja gerade die diskussion, die smashcb nicht nachvollziehen kann...

und töten tust du ihn in jedem fall bei einer abtreibung. ob du es als kind betrachtest oder nicht.
 

Mustis

Fleet Admiral
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Nö, ich bin kein Zellklumpen. Ich bin Definitionsgemäß ein Lebewesen. Zudem habe ich Bewusstsein, ein Schmerzempfinden etc.

Das hat ein Embryo innerhalb der ersten Schwangerschaftswochen nicht und daher ist es Blödsinn, diesen Zellklumpen als Kind zu bezeichnen und basierend darauf weiter zu argumentieren.
Und töten tue ich jeden Tag, zigfach. Sei es Insekten, sei es Pflanzen oder selbst höhere Lebewesen wie Kühe, Hühner etc. Daher ist es absolut entscheidend, ob ich es als Kind betrachte oder nicht.
 

smashcb

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Und genau das ist permanent Objekt gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse ... egal, ob es dabei um Diebstahl, Abtreibungen oder um Tempolimits geht (die halten in DE auch viele für unmoralisch).
Diebstahl und Tempolimit schädigt immer einen anderen Menschen.

Abtreibung schädigt niemand anderen, nur die Frau selbst, falls es ungünstig läuft. Und deswegen hat auch nur die Frau zu entscheiden, ob sie es macht oder nicht.

Jetzt wird gleich wieder jemand kommen und sagen, so ein ungebohrenes ist doch aber ein Mensch.
Nein es ist ein Zellhaufen , der aussieht wie ein Menschlein, mehr nicht. Jedes Kälbchen, jedes Schwein etc. was wir in unserem Auftrag jeden Tag hinrichten lassen, hat mehr Bewusstsein als der Embrio. Da schreit niemand rum! Wir heben uns nur wieder auf eine besser Stufe, die es nicht gibt.
Wir sind einfach nur Säugetiere, die sich ihrer Existenz bewusst sind.

Edit: hatte @Mustis Beitrag nicht wahrgenommen, sorry das ich fast dasselbe geschrieben habe!
 

Lübke

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@Mustis: also doch eine ungelöste ethische frage. genau das was ich zu sagen versuche, danke.
Diebstahl und Tempolimit schädigt immer einen anderen Menschen.

Abtreibung schädigt niemand anderen, nur die Frau selbst, falls es ungünstig läuft. Und deswegen hat auch nur die Frau zu entscheiden, ob sie es macht oder nicht.
als allererstes schädigt abtreibung mal das betroffene ungeborene! wenn ich dich jetzt umbringe schädigt das ja auch nicht nur deine mutter. und damit sind wir bei der frage wie lange ich dich töten darf. und genau das ist es, was hier diskutiert wird.
 

DerOlf

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Diebstahl und Tempolimit schädigt immer einen anderen Menschen.
Bei einem Diebstahl ist es ja klar, aber wen schädigt man dadurch, dass er nicht mehr so schnell fahren kann, wie er will?

Aber das passt hier wohl nicht so recht hin.

Das Beispiel mit den Tieren hinkt gewaltig, denn bei denen ist uns genaugenommen sowieso schnurzpiepegal, wie die sterben, was die dabei empfinden, oder ob dabei jemand geschädigt wird .. uns ist sogar egal, was die Schlachter dabei empfinden ... die kriegen Geld fürs industrielle Massenmorden, da haben sie sich nicht zu beklagen.
Wenn es technisch möglich wäre, das Hackfleisch (halb und halb) danach ordentlich zu reinigen, dann würde unsere Fleischindustrie lebende Schweine und Rinder in den Fleischwolf treiben, einfach weils billiger ist.
Dieser ganze Humansimus, den wir westlichen Wohlstandskinder da reinträumen, kannst du vergessen, wenn du Hackfleisch für 1,99 das Kg kaufen können willst.

Wenn du das vergleichen willst, dann vergleich es mit einer Abtreibung, die die Frau mit dem Staubsauger selbst erledigt.

Dass wir eine mit den KZ's der Nazis vergleichbare Fleischindustrie betreiben, sollte nicht als Rechtfertigung dafür dienen, menschliches Leben genauso unmenschlich zu behandeln.
Bevor ich jetzt wieder für den Nazivergleich auf den Deckel kriege:
Westfleisch vergast jährlich 18 Mio Schweine ... und das ist nur EINE deutsche Großschlachterei.

Nur damit man es nicht falsch aufassen (kann).
  1. Ich bin klar für unsere derzeitige Fristenlösung bei der Abtreibung. Nur eine Abtreibung bis kurz vor der Entbindung zuzulassen, das lehne ich strikt ab.
  2. Ich bin Vegetarier, und lehne daher einen bis ins Detail durchorganisierten und -optimierten industriellen Massenmord an Tieren ebenso ab.
 
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Ilsan

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Ich bin klar für unsere derzeitige Fristenlösung bei der Abtreibung. Nur eine Abtreibung bis kurz vor der Entbindung zuzulassen, das lehne ich strikt ab.
Halte die derzeitige Lösung auch für das "beste".
Es Berücksichtigt ausreichend sowohl die Interessen der Frau als auch die des ungeborenden Kindes. Natürlich ist die Grenze von 12 Wochen willkürlich gesetzt, allerdings geht es anders nicht.
Es gibt keinen klaren Zeitpunkt ab dem aus dem "Fleischklumpen" ein "Mensch"geworden ist, kein festes Datum.
Zumal man nebenbei auch anmerken muss dass der Mann/Zeuger quasi gar keine Mitspracherecht hat.
Da Bedarf es keiner Regelung die der Frau noch mehr Macht einräumt über das Leben anderer, in dem Fall des Kindes.
Sie hat diese 12 Wochen Zeit sich zu entscheidigen ob sie das Kind bekommt oder eben auch nicht.
Die "Pläne" die da von Teilen der Jusos kamen sind klar Menschenfeindlich. Wenn man Menschen bis knapp vor der Geburt abtreiben kann ganz legal, was kommt dann als Nächstes? Werden dann auch als nächstes Menschen mit Behinderung das Recht auf Leben abgesprochen oder allgemein all denjenigen die für die Gesellschaft keinen unmittelbaren Nutzen haben?
Allein das solche Sachen diskutiert werden können lässt schon tief blicken. Ich wette vor 20Jahren wäre es gar nicht soweit gekommen dass viele Menschen sich ernsthaft über so eine Frage Gedanken gemacht hätten. Aber das passt zur heutigen Zeit, es gibt ja auch schon Stimmen die sagen man solle der Umwelt wegen ganz auf Kinder verzichten.
 

DerOlf

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es gibt ja auch schon Stimmen die sagen man solle der Umwelt wegen ganz auf Kinder verzichten.
Eventuell wirkt das zwar etwas wunderlich, aber ich habe mich vor knapp 30 Jahren ganz bewusst dagegen entschieden, Kinder in diese Umwelt zu setzen.
Das war also eine Entscheidung wegen der Umwelt ... gut ich bezog das damals eher auf die soziale Umwelt, und habe mich dazu entschieden, dass ich das einem Kind lieber nicht zumute.
 

Ilsan

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Nur dass es einen Unterschied macht ob man das für sich persönlich entscheidet oder man öffentlich dazu aufruft und noch ne Belohnung zahlen will wenn Frauen keine Kinder bekommen. Schon ein "leichter" Unterschied.
Wobei ich persönlich im Moment auch kein Kind in die Welt setzen würde in einem Land wie Deutschland.
 

DerOlf

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Heinzelwaffel

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Ich finde die Diskussion völlig festgefahren (sowohl hier als auch gesellschaftlich).
An folgenden Punkten:

1) Ab wann hat der Mensch ein Bewusstsein?
-Niemand kann diese Frage beantworten. Man kann Bewusstsein nicht nachweisen. Wir gehen alle nur empiristisch vom eigenen Bezug her davon aus, dass Mitmenschen und Mittiere ebenso wie wir selbst mitfühlen können und uns bewusst sind.

2) Straftatbestand einer Abtreibung und einer Austragung.
-Wenn meine Partnerin ein Kind von mir erwarten und dieses entgegen meines Wunsches abtreiben würde, ist das für mich Mord.
-Wenn ich meine Partnerin entgegen ihres Wunsches dazu zwingen würde mein Kind auszutragen, ist das ihrer Sicht nach Freiheitsberaubung und gefährliche Körperverletzung.

Zu Punkt 2)
Rechtliche Geschichte außen vor, wie gehe ich psychologisch damit um, dass mein Partner/in Mörder oder anderweitig zum Straftäter für den anderen geworden ist?
Würde man es rechtlich betrachten, wäre das Austragen wiederum eine weniger schwerwiegendere Straftat als der Mord.

Man freut sich jetzt, dass man der Frau die volle Kontrolle/Macht gibt (btw, als hätte sie das nicht so oder so schon in allen Belangen der Kindererziehung). Das ist nichts weiter als Propaganda. Weil es a) kein Spiel ist und b) keiner "gewinnt", bzw. irgendwer, wenn nicht alle "verlieren". Welche einzige von den beiden Parteien das Sagen hat ist völlig an der Problematik vorbei und zeigt nur wie unterentwickelt wir als Mensch, aber vor allem als Gesellschaft im öffentlichen Dialog sind.

Man sollte das Problem, meiner Ansicht nach, durch bessere Verhütung, Aufklärung und Familienplanung umgehen und nur auf Extremfälle hinsichtlich frühzeitig erkennbarer Krankheiten des ungeborenen Kindes beschränken. Und in diesem Fall sollte man einsehen, dass niemand den Streit gewinnen kann und am Ende mindestens immer das Kind verliert.
 
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#basTi

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An folgenden Punkten:

1) Ab wann hat der Mensch ein Bewusstsein?
Genau deswegen beruht mein Argument auf der Premisse, dass es jederzeit ein Mensch ist. Damit ist diese hoch komplexe Frage des Bewusstseins irrelevant. Aber das wurde mir von einigen hier negativ ausgelegt... wieso auch immer.

2) Straftatbestand einer Abtreibung und einer Austragung.
-Wenn meine Partnerin ein Kind von mir erwarten und dieses entgegen meines Wunsches abtreiben würde, ist das für mich Mord.
-Wenn ich meine Partnerin entgegen ihres Wunsches dazu zwingen würde mein Kind auszutragen, ist das ihrer Sicht nach Freiheitsberaubung und gefährliche Körperverletzung.
Ich verstehe deine Ansicht aber es gibt nun mal für den Vater keine Möglichkeit die Schwangerschaft zu „übernehmen“. Noch nicht. Ich glaube wir sind medizinisch nicht weit davon entfern, den Fötus ohne Körper „auszutragen“.
Solange muss der „Vater“ die Entscheidung der Frau akzeptieren, weil es eben ihr Körper ist.
 

Ilsan

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Ab wann hat der Mensch ein Bewusstsein?
-Niemand kann diese Frage beantworten. Man kann Bewusstsein nicht nachweisen. Wir gehen alle nur empiristisch vom eigenen Bezug her davon aus, dass Mitmenschen und Mittiere ebenso wie wir selbst mitfühlen können und uns bewusst sind.
Nur weil man keine klare Grenze definieren kann ab wann aus Zustand A Zustand B wird gibt es diese Zustände aber dennoch.
Auch die Grenze mit den 12 Wochen ist mehr oder weniger willkürlich gesetzt. Es wäre egal ob es nun 10 oder 13 Wochen sind, grundsätzlich würde es keinen großen Unterschied machen aber bei rechtlichen Dingen muss man halt irgendwo eine Grenze setzen, auch wenn man sie logisch nicht klar begründen und erklären kann.
Was man aber nicht tun kann ist einfach zu sagen man kann nicht klar definieren ab wann aus dem Zellklumpen ein Lebewesen geworden ist also lasst uns bis kurz vor der Geburt noch abtreiben. Sowas ist einfach krank.
Ergänzung ()

Man sollte das Problem, meiner Ansicht nach, durch bessere Verhütung, Aufklärung und Familienplanung umgehen und nur auf Extremfälle hinsichtlich frühzeitig erkennbarer Krankheiten des ungeborenen Kindes beschränken. Und in diesem Fall sollte man einsehen, dass niemand den Streit gewinnen kann und am Ende mindestens immer das Kind verliert.
Weiterer Punkt in Deutschland ist dass man seine Kinder nicht zuhause unterrichten kann/darf ohne weiteres. Will man sein Kind vor der politischen Indoktrination in den Schulen bewahren hat man es hierzulande leider nicht einfach. Bin echt erschreckend was den Kindern dort mittlerweile alles "vermittelt" wird was mit Schulausbildung im Grunde rein gar nichts mehr zu tun hat, wie welche Parteien "gut" und welche "böse" sind, was sie von Trump, Putin, und der Flüchtlingspolitik zu halten haben. Dann dieser ganze Genderkram wo es den Kindern immer schwieriger gemacht wird sich "normal" zu entwickeln eben wie ein typisches Mädchen/Junge weil versucht wird aus Jungs Mädchen zu machen und umgekehrt. Weiter kommt der Feminismus hinzu der den Schülern eintrichtert dass weiße Männer generell böse sind ebenso wie typische Maskulinität.
Sich dem entziehen ist nahezu unmöglich wenn man nicht die entsprechenden finanziellen Mittel besitzt für eine entsprechende Privatschule wo der ganze Rotz eben den Kindern nicht vermitteln wird.
 
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Mustis

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Es ist in der Regel kein Mord( schon gar nicht, nur weil entgegen dem willen des mannes abgetrieben wirde), wann hört diese überdramatsierung endlich mal auf? Ds dient doch nur dazu, die Abtreibung noch weiter zu ächten.
 

Ilsan

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Nunja eine gewisse Doppelmoral liegt aber schon vor wenn man auf der einen Seite sagt der Mann ist verantwortlich für das gezeugte Kind, selbst dann wenn die Frau ihn verarscht hat mit der Verhütung die nicht stattgefunden hat, auf der anderen Seite aber der Frau die komplette Gewalt über ein fremdes ungeborenes Leben zu geben.
Sprich die Frau hat die komplette Gewalt, der Mann aber nix zu sagen.
Von daher ist die aktuelle Regelung der beste Kompromiss.
 

Heinzelwaffel

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Solange muss der „Vater“ die Entscheidung der Frau akzeptieren, weil es eben ihr Körper ist.
Nein, muss er nicht. Du verstehst mich scheinbar doch nicht, kein Problem, ich versuche es noch einmal.^^
Keine Seite muss sich irgendwas gefallen lassen. Wenn man eine Seite zwingen müsste, dann gemäß Straftatbestand die Mutter. Nach deiner Argumentation "muss" halt das Kind die Tötung seiner selbst akzeptieren, wegen des Körpers der Mutter?
Du erkennst diese Argumentationen sind absurd.

Nur weil man keine klare Grenze definieren kann ab wann aus Zustand A Zustand B wird gibt es diese Zustände aber dennoch.
Auch die Grenze mit den 12 Wochen ist mehr oder weniger willkürlich gesetzt. Es wäre egal ob es nun 10 oder 13 Wochen sind, grundsätzlich würde es keinen großen Unterschied machen aber bei rechtlichen Dingen muss man halt irgendwo eine Grenze setzen, auch wenn man sie logisch nicht klar begründen und erklären kann.
Was man aber nicht tun kann ist einfach zu sagen man kann nicht klar definieren ab wann aus dem Zellklumpen ein Lebewesen geworden ist also lasst uns bis kurz vor der Geburt noch abtreiben. Sowas ist einfach krank.
Ich führte das so auf nicht um zu zeigen, dass es eine Grenze geben muss, sondern, dass das Problem ein Nullsummenspiel ist. Es verliert in dieser Hinsicht immer jemand, niemand spricht für das Kind. Und strafrechtlich gesehen (wenn auch nicht in Ordnung nach wie vor) ist es am wenigstens verbrecherisch die Frau dazu zu zwingen das Kind auszutragen. Ob es das zur besseren Lösung macht: Ja, zu einer Lösung ansich: Nein
Wie gesagt die Diskussion ist überflüssig, weil die Lösung in der Prävention ist.
Es ist daher auch kein Gewinn, wenn die Frau sagt "Ja, wir haben es geschafft, unser Körper, unser Wille". Das ist einfach nur menschenverachtend, egoistisch und dumm. Aber, Vorsicht zynisch, aber anderer Ansatz: Ein Kind sollte keine so unfähige Mutter haben. Evtl. gibt es ja genetische Tendenzen (natürlich ist das alles multikausal und hochkomplex) für entsprechendes Verhalten.

Ich muss aber ganz ehrlich sagen, ich bin zwei Sätze in meinem Posting rein ziemlich durch den Wind. Ich durfte das Wohnzimmer auseinander bauen und eine Maus händisch fangen (Protip: Benutzt wie ich einen Handschuh, die Biester beißen).

Es ist in der Regel kein Mord( schon gar nicht, nur weil entgegen dem willen des mannes abgetrieben wirde), wann hört diese überdramatsierung endlich mal auf? Ds dient doch nur dazu, die Abtreibung noch weiter zu ächten.
Ich habe eindeutig zwischen der rechtlichen Situation und der moralischen Empfindung des abtreibungsverneinenden Partners unterschieden. Für ihn ist das ein Mord und hochtraumatisierend, für sie eine Freiheitsberaubung mit gefährlicher Körperverletzung und ebenso traumatisierend.
Das hat mit Überdramatisierung nichts zu tun. Ich habe keine Agenda und will keine Gesetze schreiben und aufzwingen. Sag mal einem betroffenen Mann/Frau, dass sie das überdramatisiert. Im besten Fall verschlimmerst du nur das Trauma, im ungünstigsten kommt es zur körperlichen Auseinandersetzung und zum Todschlag oder Suizid.
 

Mustis

Fleet Admiral
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Auch aus moralischer Sicht ist es kein mord außer man will es so sehen? Denn das Recht spiegelt hier ausschließlich die moralischen Anspekte wieder, aus welchen Gründen getötet wurde. Mord ist immer eine besonders verwerfliche Art der Tötung, zum Beispiel aus niederen Beweggründen heraus wie Gier, Neid., etc. Wo ist das bei einer Abtreibung gegeben? Wo die niederen Beweggründe? Wo die besonders verwerfliche Art?
 

Ilsan

Lt. Commander
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Wenn ich mein Kind abtreibe weil ich kein Bock auf Kinder habe, ist es also kein Mord? Nun denn, wenn ich dann 2 Tage nach der Geburt kein Bock mehr auf ein Kind habe dann wäre es demnach ja ebenso kein Mord?
Also der Mutterleib quasi als Art Rechtsfreierraum oder wie will man das erklären? Sprich es spielt eine Rolle WO ich den Menschen töte. Ergo in der Mutter = nicht schlimm. Außerhalb der Mutter = schlimm ?

Irgendwie hab ich so das Gefühl dass es viele Menschen gibt die mit einer Abtreibun gim 9. Monat hierzulande kein Problem haben, käme man aber mit Vorschlägen daher die Vermehrung der Bevölkerung in Afrika einzudämmen, sodass Schwangerschaften gar nicht erst entstehen, sie allergisch reagieren würden
 
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