abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[Mustis]

äh? Was ist das den für eine komische Interprätation? Es geht ausschließlich darum, dass es kein Mord ist sondern eine Tötung und das hat eben genau nichts damit zu tun, ob es im Mutterleib passiert oder nicht. Der Tatbestand der niederen Beweggründe ist nicht gegeben und die ist, moralisch wie rechtlich, nun mal definitionsgemäß Bestandteil des Mordes...

 

[Ilsan]

Und was spielt das jetzt für eine Entscheidene Rolle? Lässt die Tatsache dass es kein Mord sondern Tötung ist das ganze in einem gänzlich anderen Licht erblicken? Wohl kaum. Es ist nur ein anderer Begriff für im Grunde aber diesselbe Sache um die es bei der Debatte geht.

 

[Mustis]

lest ihr nicht oder kapiert ihr nicht? Mord ist die verwerflichste Art einer Tötung. Es wird doch nicht ohne Grund bei Tötungsedlikten mehrfach differenziert! Stelle ich eine Abtreibung mit der schlimmsten und verwerflichsten Art auf eine Stufe, dann ist das eine bewusste und gezielte Falschdarstellung weil es eben unter anderem impliziert, dass eine Abtreibung aus neideren Bewegründen erfolgt.

Also ja, das spielt moralisch wie rechtliche eine ganz erhebliche Rolle! Und nein, Mord ist eben nicht nur ein anderer BEgriff für das selbe. Sonst wäre das STrafrecht an dem Punkt ja auch völlig ohne Grund differenziert..

 

[Ilsan]

Ich habe eher den Eindruck diese Differenzierung dient grad eher dazu von der eigentlichen Sache abzulenken um diese nicht zu diskutieren weil man auf Begrifflichkeiten herumreitet.
Wir sind uns aber schon einig ob egal ob Mord oder Tötung in beiden Fällen ein totes ungeborenes Kind am Ende steht?
Irgendwie passt das auch genau zu deinem Post #456 wo du von "Überdramatisierung" sprachst.
Also letztendlich scheint es dir mit der neuen Diskussion ob Tötung oder Mord eher um Relativierung der eigentlichen Sache zu gehen und hier gezielt ablenken zu wollen.
Fakt dürfte sein dass es die meisten wohl wenig Interesiert am Ende wie du das ganze benennst. An einer Abtreibung an sich ändert es nichts.
Nazivergleich: Egal ob Vergasung der Juden oder "Endlösung", was machen Begrifflichkeiten hier für einen Unterschied außer den etwas harmloser darstellen lassen zu wollen?
Wenn du dir Mühe gibst findest du bestimmt eine noch bessere Umschreibung einer Abtreibung um sie weiterhin zu Verharmlosen

 

[Mustis]

Wovon den bitte ablenken? in welche Ecke willst du mich jetzt stellen? Deiner simplen Logik folgend ist auch jede Tötung eines Erwachsenen Mord, egal ob ich ihn töte um sein Geld zu bekommen, ihn töte aus Notwehr oder versehntlich durch einen Unfall. In allen Fällen ist der Mensch am Ende tod und du wilst mir erzählen, dass ist jedes mal das selbe und ich würde nur auf Begrifflichkeiten bestehen?

Aus meiner Sicht willst du die Differenzierung nicht aktzeptieren, weil du dann die für dich gefühlte Brutalität nicht erfüllt siehst und es dir argumentativ erheblich einfach machst, wenn du es als Mord abstempeln kannst, der höchst verwerflich ist. Des weiteren nenne es nicht ich so, sondern die Gesellschaft. Den Recht bezeichnet die Gesamtheit aller Verhaltensregeln, die von der Gemeinschaft gewährleistet werden. Nicht ich nenne es so, sondern die Gesellschaft. Du bist hier derjenige, der etwas als etwas benennt, was es per Definition und damit de facto nicht ist.

 

[Ilsan]

Das Kind wird nicht aus Notwehr getötet sondern eine Abtreibung setzt ein Vorgespräch usw voraus. Sprich es gibt hier schon den konkreten "Plan" dieses Leben zu töten. Das ist hier keiner der Fälle wo einer innerhalb von 3 Sekunden durchgedreht ist und schon hat er dem anderen das Messer in den Hals gerammt.
Und ja für Angehörige ist es meist erstmal nicht so ein gewaltiger Unterschied ob ihr Sohn von einem LKW Fahrer totgefahren wurde der nicht aufgepasst hat oder vom Eifersüchtigen Exfreund der Freundin abgestochen wurde.

 

[Mustis]

Das Kind wird nicht aus Notwehr getötet sondern eine Abtreibung setzt ein Vorgespräch usw voraus. Sprich es gibt hier schon den konkreten "Plan" dieses Leben zu töten. Das ist hier keiner der Fälle wo einer innerhalb von 3 Sekunden durchgedreht ist und schon hat er dem anderen das Messer in den Hals gerammt.

Das allein definiert keinen Mord.... Davon ab kann ich es sehr wohl als notwehr betrachten, denn der Körper der Frau wird erheblich durch die Schwangerschaft, sprich die körperliche Gesundheit, beeinträchtigt! Insbesondere in Fällen von erzwungener Schwangerschaft. Es ist schlicht und ergreifend kein Mord, moarlisch nicht, rechtlich schon gar nicht. Ergo wäre es in eine SACHLICHEN Diskussion angebracht, es auch nicht so zu nennen, was eine Falschdarstellung der Sachlage ist.

 

[Ilsan]

Oh ja lasst uns darüber streiten wie wir den Toten jetzt benennen anstatt darüber zu reden ob es generell richtig oder falsch ist. Lasst uns an Begrifflichkeiten aufhängen um so nicht über die eigentliche Sache reden zu müssen.

 

[Mustis]

Ja lass so was nebensächliches einfach frei schnauze definieren, es hängen ja nur so sachen wie das Strafmaß etc dran.

Wenn du sachlich diskutieren willst, nenn das Kind beim Namen. Wenn du emotionalisieren willst, nenn es Mord.

 

[hallo7]

1) Ab wann hat der Mensch ein Bewusstsein?
-Niemand kann diese Frage beantworten.

Ohne Nervensystem, kein Bewusstsein. Sollten wir das nicht anerkennen, dürften wir keine Hirntoten sterben lassen - sprich die Maschinen abschalten - das wäre eine sehr große Anzahl an Menschen, denn den Körper am Leben zu halten ist kein großes Problem.

Hirnaktivität lässt sich messen - ohne sind wir nunmal tot.

 

[Heinzelwaffel]

Ja, das ist ebenso korrekt wie ohne Körper sind wir tot. Das ist so Daumen-Finger.
Föten haben Hirnaktivität die aber nicht aussagekräftig ist, sie ist für ein Bewusstsein Vorraussetzung, weißt es aber nicht definitiv nach. Du musst dir das wie eine Verkabelung vorstellen, die funktioniert, aber noch nicht effektiv genutzt wird. Beim Hirntoten hast du keine Aktivität weil die Verkabelung abgestorben ist. Der Ansatz ist aber auch anders herum. Man möchte bei Hirntoten ein falsch negatives Ergebnis ausschließen. Reflexorische Aktivitäten sind nicht nachweißlich für ein Bewusstsein. Anderer Vergleich wäre z.B. die sich bewegenden Tentakel eines Kraken nach Amputation. Da geht man auch davon aus, dass diese kein Bewusstsein für sich haben.

 

[Fehlermeldung]

Ich sehe es wie folgt: Ich finde das Abtöten eines Körpers erstmal relativ unproblematisch. Moralisch falsch ist es in meinen Augen sobald man ein Bewusstsein beendet. Das ist ab ZNS Entwicklung theoretisch möglich, somit finde ich den Abort vor dem 2. Entwicklungsmonat unproblematisch. Das ist also ein Monat weniger als es im legalen Rahmen erlaubt ist.

@Heinzelwaffel
Erste willkürliche Bewegungen sind ab der 8. Entwicklungswoche beschrieben. Das ist auch das Ende der legalen Abtreibungsphase.

 

[hallo7]

Die größte Anzahl an Abtreibungen gibt es bis unter 9 Wochen. Ich denke da müssen wir nicht von Bewusstsein ausgehen.

http://www.gbe-bund.de/oowa921-inst...?_XWD_2/1/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_30/D.963/110447

 

[Heinzelwaffel]

@Heinzelwaffel
Erste willkürliche Bewegungen sind ab der 8. Entwicklungswoche beschrieben. Das ist auch das Ende der legalen Abtreibungsphase.

Definiere "willkürlich". Bewusstsein lässt sich nicht beweisen. Ich habe gestern schon geschrieben, dass Bewegungen Bewusstsein nicht beweisen. Ein Nervensystem muss vorhanden sein um ein Bewusstsein zu erlauben. Aber Bewegungen beweisen nicht das Vorhandensein von Bewusstsein. Das kannst du gerne in der Literatur nachlesen, wenn du mir persönlich nicht glaubst.

Die größte Anzahl an Abtreibungen gibt es bis unter 9 Wochen. Ich denke da müssen wir nicht von Bewusstsein ausgehen.

http://www.gbe-bund.de/oowa921-inst...?_XWD_2/1/XWD_CUBE.DRILL/_XWD_30/D.963/110447

Siehe meine Antwort oben. Und zu dir direkt auch noch von gestern. Der Link funktioniert nicht.

Ja lass so was nebensächliches einfach frei schnauze definieren, es hängen ja nur so sachen wie das Strafmaß etc dran.

Wenn du sachlich diskutieren willst, nenn das Kind beim Namen. Wenn du emotionalisieren willst, nenn es Mord.

Posting gestern nicht gesehen.
Ich emotionalisiere nicht um von einer sachlichen Diskussion abzulenken. Wir haben hier ein hochkomplexes ungelöstes Problem bei dem es keine wissenschaftlich gesicherte Antwort gibt. Man behandelt als Arzt auch nicht die Krankheit, sondern den Patienten/die Angehörigen. Dazu gehören Traumata hinzu. Entsprechende traumatische Sichtweisen habe ich von beiden Seiten aufgezeigt. Es ist nicht garantiert, dass eine Person so fühlt, aber dennoch der Fall und auch nachvollziehbar. Und Teil des Problems.

Deswegen ist meine Lösung weg vom Abtreibungsproblem und hin zur genauen Empfängnisverhütung. Ich sage ganz klar, dass die falsche Frage gestellt wird bzw. versucht wird das falsche Problem zu lösen.
Wenn eine ungewollte Schwangerschaft eingetreten ist, ist das "Kind" schon in den "Brunnen gefallen".
Wenn jede Schwangerschaft gewollt wäre, bleibt nur noch ein Bruchteil der Fälle übrig, nämlich die mit hohem Risiko für die Mutter oder Fehlbildungen des Kindes, oder als absolute Randerscheinung, Folgen einer Vergewaltigung. Wir reden hier von nur 4% der Abtreibungsgründe: https://www.n-tv.de/panorama/Schwangerschaftsabbrueche-nehmen-zu-article20322292.html
Damit ist das Abtreibungsproblem fast ausschließlich kein momentan unlösbares Dilemma, sondern ein Versagen der Verhütung oder der Familienplanung. Jedes Zehnte(!) Kind wird abgetrieben, 4% davon sind aufgrund medizinischer Ursachen oder Vergewaltigungen, das ist fast nichts.

 

[Ilsan]

Ja lass so was nebensächliches einfach frei schnauze definieren, es hängen ja nur so sachen wie das Strafmaß etc dran.

Es kommt mir dabei grade so vor als ob hängt man sich daran auf ob eine Person jetzt mit 80 oder 100 durch eine Spielstraße gefahren ist, anstatt generell darüber zu sprechen dass die Aktion an sich egal ob mit 80 oder 100 scheiße ist.
Ich habe den Verdacht noch lieber wäre es dir man würde die Worte Mord und Tötung generell vermeiden und einfach nur noch von einem "medizinischen Eingriff" sprechen um das Ganze maximal zu verharmlosen.
Ich bin auf jedenfall dafür dass man von Mord und Tötung spricht anstatt von "Wegmachen" oder "Eingriff".
Du wirfst der Gegenseite Überdramatisierung vor, genauso gut könnte man dir aber Bagatellisierung vorwerfen.
Natürlich ist eine Abtreibung nach ein paar Wochen nicht damit zu vergleichen als wenn ich Säugling mit ner Machete töte/ermorde. Aber mit ner Warzenentfernung hat es eben genauso wenig zu tun.
Und wenn man sich mal anhört was bei den Jusos darüber gesagt wurde sprich wie über die ganze Thematik gesprochen wurde und wie die Gegner dort beschimpft und angegangen wurden, so sieht man bei den Personen die einen SS Abruch bis zum Schluss befürworten schon eine gewisse Verachtung ggü menschnlichen Lebens. In meinen Augen schwingt bei den Leuten auch vorallem sehr viel Hass mit, hat man auch gesehen wie sie selbst mit ihren Gegnern umgegangen sind. Teilweise wird da den anderen auch das Menschsein abgesprochen. Genauso wie es mit dem ganzen "Naziwahn" ist. Dort wie auch gern mal dazu aufgerufen "Nazis zu töten". Auch hier spricht man den Gegnern einfach komplett das Mensch sein hat. Und selbst wenn es der übelste Rassist ist so denke ich haben wir es hier nichtmehr mit einer gesunden Psyche zu tun wenn es dann wiederum Menschen gibt die einfach mal denken dass so jemand einfach so verkloppt oder gar getötet wird auf der Straße völlig okay sei.
Für mich ist da kein so großer Unterschied zwischen Leuten die sich freuen weil beispielsweise ein AfD Politiker hinterrücks angegriffen wird oder es irgendwo im Nahenosten Menschen sind die sich über einen Terroanschlag freuen der geklappt hat. Mehr Selbstreflexion würde vielen Leuten da wirklich nicht schaden.

Wenn man nun also damit anfängt ungeborenen das Menschsein abzusprechen wird es kaum dabei bleiben, teilweise tut es das bereits heute schon nicht mal. Mich würden wirklich mal Umfragen bei Linken als auch Rechten Gruppen interesieren wenn man sie fragen würde ob es okay wäre politisch andersdenkende zu verfolgen oder gar zu töten. Ich denke das Ergebnis wäre besorgniserregend grade für "westliche" Verhältnisse wo die Menschenrechte ja angeblich ach so groß geschrieben werden.

 

[Mustis]

Du könntest dir den ganzen quark sparen und es Abtreibungen nennen....

Ind vor allem den ganzen whatsaboutism bezüglich nazis is so dermassen offtopic. Aber die „mühe“ dir gedanken zu machen, welche position ich überhaupt vertrete, haste dir nicht gemacht.

 

[DerOlf]

Mich würden wirklich mal Umfragen bei Linken als auch Rechten Gruppen interesieren wenn man sie fragen würde ob es okay wäre politisch andersdenkende zu verfolgen oder gar zu töten.

Zu den Rechten kann ich nichts sagen, denn in diesen Kreisen habe ich nie verkehrt.
Am linken Rand ist es für die Leute natürlich ein bedeutender Unterschied. Nazis schlägt man sozusagen aus "präventiver Notwehr".Die Gegenseite sieht es wohl ähnlich ... und auf beiden Seiten sind daraus Abgrenzungsmechanismen hervorgegangen ... das jeweilige Feindbild ist Teil der Gruppenidentität ... und das war es auch in der weihmarer Republik schon.

Allerdings hat das tatsächlich nur sehr wenig mit dem Thema hier zu tun.

Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, Mustis stört sich lediglich an Begriffen. Insbesondere der Begriff "Mord" ist in unserem StGB recht klar festgelegt ... und auf einen Schwangerschaftsabbruch finde ich ihn auch nur sehr schwer anwendbar, auch wenn unser StGB diesen Tatbestand behandelt, wie ein Tötungsdelikt (dieser Begriff umfasst WEIT mehr als nur Mord).

Die Paragrafen §211 bis §219 StGB befassen sich ausnahmslos mit Tötung oder verschiedenen Formen der Beihilfe.

Rechtlich steht die Abrtreibung also durchaus im Dunstkreis von Mord, Totschlag, Selbsttötung u.s.w.

 

[Ilsan]

Am linken Rand ist es für die Leute natürlich ein bedeutender Unterschied. Nazis schlägt man sozusagen aus "präventiver Notwehr".Die Gegenseite sieht es wohl ähnlich

Wo siehst du Gegenbeispiel auf der "rechten" Seite? Ich persönlich sehe/lese immer nur gegen Hass bis hin zu Mordaufrufen an sogenannten "Nazis" (wobei unter Nazi je nachdem welchen Linken man fragt darunter auch teilweise all diejenigen Fallen die nicht ihre Meinung teilen).
Schreie oder Banner und ähnliches mit Slogans wie "Haut die Antifa tot" oder "Gutmenschen ins Gas" habe ich persönlich noch bei keiner "rechten" Demo gesehen. Aber mir ging es hierbei auch eher um die Entmenschlichung des sogenannten "Gegners".
Egal ob nun Antifanten einen von ihnen als Nazi bezeichneten Menschen angreifen oder totschlagen, oder "Rechte" einen Linken Gutmenschen, ich denke wenn hier jedes menschliche Mitgefühl fehlt, kann man schon von einer psychischen Störung der Betroffenen sprechen. Es mit "präventiver Notwehr" zu rechtfertigen kann man hier wohl kaum gelten lassen, weil dann würde man es auch gelten lassen für die Verdächtig aussehende Person in der Dunkelheit die man einfach mal angreift oder totschlägt weil man sie für einen Vergewaltiger oder sonst was hält. Und wenn da Leute in einer Art Naziwahn sind und überall Nazis sehen, ist es auch was für einen Psychologen. Andere sehen halt pinke Mäuse, oder hören Stimme, bei denen sinds dann eben Nazis die um jeder Ecke lauern.

Insbesondere der Begriff "Mord" ist in unserem StGB recht klar festgelegt ..

Das mag sein, spielt hier aber dennoch maximal wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Es ist jedem klar um was es bei einer Abtreibung geht.
Die Herumreitung auf solchen unwichtigen Dingen empfinde ich zumindest Teilweise eher als Ablenkung von der eigentlichen Diskussion. Und Tötung ist es so oder so ganz egal welchen Stempel man dem nun aufsetzt.
Von daher sind es eher 2 unterschiedliche Diskussionen: Mustis will anscheinend lieber darüber diskutieren wie man es denn jetzt nennt. Dem TE selbst geht es aber um die eigentliche Sache.
Sprich für den Richter/Prozess mags vielleicht noch wichtig sein ob man mit 80 oder 100 durch die Spielstraße gefahren ist. Der Mutter die ihr Kind verloren hat, dürfte so eine Sache aber eher herzlich egal sein obs nun 80 oder 100 waren denn für sie ist das Ergebnis in beiden Fällen identisch.

 

[DerOlf]

Und Tötung ist es so oder so ganz egal welchen Stempel man dem nun aufsetzt.

Nein, Tötung nach dem StGB ist es nur, wenn es ein menschliches Leben beendet.
Bei fremden Haustieren/Nutztieren ist das juristisch betrachtet schun nur noch Sachbeschädigung.
Klingt vielleicht blöd, ist aber so.

Das wichtige ist dabei dei Formulierung "menschliches Leben", denn das wirft nun mal die Frage auf, ab wann es menschliches Leben ist.
Dabei geht es um ZWEI Fragen ...

Ab wann ist es (eigenständiges) Leben (Lebensfähigkeit ohne die Mutter ... inkl. med.-techn. Möglichkeiten)?
Ab wann ist es ein fühlendes menschliches Wesen (Leidensfähigkeit)?

Aufgezwungene Kinder sind eine andere Sache ... die "kriminologische Indikation" bedeutet per se die straffreie Möglichkeit der (auch späten) Abtreibung.
Gleiches gilt für die "medizinische Indikation" ... also Folgeschäden für Mutter oder Kind, schwere Krankheit u.s.w.
StGB §218a (2) gibt beides her ... auch eine straffreie Abtreibung nach Vergewaltigung.

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218a.html

 

[Ilsan]

Nein, Tötung nach dem StGB ist es nur, wenn es ein menschliches Leben beendet.

Nochmal, was tut es zur Sache?
Wenn ich den Hund meines Nachbarn töte, ist es für meinen Nachbarn immer noch ne Tötung wenngleich es im StGB eine Sachbeschädigung ist.
Die Juristische Betrachtungsweise ist ja nicht die Einzige die man hier anstellen kann, zumal es hier auch nicht um einen Prozess geht sondern in erster Linie um Meinungen zu einem Sachverhalt.
Würdest du meinen Nachbarn jetzt auch mit dem StGB aufklären wollen dass er deinen getöteten Hund den er beklagt falsch liegt weil es per Gesetz keine Tötung war?
Wer sagt dass ihm diese Betrachtungsweise überhaupt interesiert?
Das StGB definiert nicht den Begriff der Tötung allgemein sondern einzig und allein im juristischen Kontext.
Und den Moralischen Aspekt deckt das Gesetzbuch sowieso nicht ab.
Was wenn der Gesetzgeber morgen definiert dass eine Tötung außerhalb der Mutter stattfinden müsste und es in der Mutte selbst per Gesetz keine solche wäre.

Freuen wir uns dann alle weil wir laut einer juristischen Definition das Kind/Mensch nicht getötet haben?
Was ändert das ganze außerhalb der juristischen Betrachtungsweise jetzt genau?
Zumal Jurisiten bei der Beurteilung mancher Dinge auch zu sehr "eigenartigen" Ansichten und Ergebnissen kommen, die Teilweise von 99% der restlichen Bevölkerung eher nicht nachvollzogen werden können.

Klingt vielleicht blöd, ist aber so.

Tja und selbst wenn der Gesetzgeber 1000mal sagt mein getöteter Hund ist nur eine Sachbeschädigung so werde ich es dennoch nicht so sehen sondern für mich ist es weiterhin eine Tötung egal was in Strafgesetzbücher so steht...
Kannst ja mal nen iPhone mit nem Hammer kaputt hauen und ein Hund ist ja im Grunde das gleiche. Zumindest wenn du nach dem Gesetzgeber gehst. Allein daran merkt man schon dass man nur danach nicht gehen kann.