abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Ich will es dir nicht tausend mal erzählen. Bei jedem anderen Thema der körperlichen Integrität ist das zum Glück auch Status quo. Nur eben nicht bei schwangeren Frauen.

Zum Glück ist das Geschlecht bei der Anforderung des Lebens an einen Menschen im Bezug auf die Konsequenzen des eigenen Handelns vollkommen egal.
Ich erwarte das von jedem Menschen (falls du es nicht weißt, Frauen gehören da auch dazu).

Durch die Geschlechtsunterschiede sind lediglich die Handlungsoptionen bei Mann und Frau unterschiedlich (und das eigentlich auch fast nur im Bezug auf Schwangerschaft und Stillzeit).

Und die Entscheidung Sex zu haben, ist keine Entscheidung Schwanger zu werden.

Es birgt aber das Risiko ... und das erhöht sich enorm, wenn man sich zu ungeschütztem Sex entscheidet und die Sache dann auch bis zum ende durchzieht.
Das hatten wir alles schon ...

Nachtrag

Der Punkt war doch, dass du die Frau zwingen willst diesen körperlichen Prozess durchzumachen. Und das mit dem Argument: Ist doch wie Pubertät.

Komplett daneben.
DEIN Punkt ist evtl, dass jeder, der dir widerspricht, eine Frau dazu zwingen will, diesen körperlichen Prozess durchzmachen. Ich will die Frau lediglich dazu zwngen, VOR der 12. SSW eine Entscheidung darüber zu treffen, ob sie in ihrer jetzigen Situation ein Kind austragen möchte, oder nicht.

Ich bezog mich in der Pubertäts-Analogie auf:

Eine Schwangerschaft bedeutet evtl eine krasse veränderung des Körpers (auf ewig) und der Psyche.

Ich wies darauf hin, dass dies auch auf die Pubertät zutrifft.

Mal in etwas einfacher:
Die Pubertät bedeutet evtl eine krasse Veränderung des Körpers (auf ewig) und der Psyche.

Ist diese Aussage nun auch nur in teilen irgendwie falsch?

Wenn an dieser Analogie irgendwas unangebracht war, dann der Teil mit der Sterbehilfe.

 

[j-d-s]

D.h. du bist für Schwangerschaftsabbruch, solange der Fötus am Leben gehalten wird?

Nein, ich bin gegen jede Abtreibung, immer, zu jedem Zeitpunkt, solange das Leben der Mutter nicht in Gefahr ist (auch wenn die Gefahr nur 10% beträgt, das würde ausreichen, damit ich es ausnahmsweise befürworte).

Denn die Überlebenschancen steigen natürlich stark an mit jeder weiteren Woche, die das Kind in der Gebärmutter verbringt, insbesondere zwischen der 22. und der 28. Woche.

Bitte informiere dich. Nicht für jeden ist eine Schwangerschaft eine einfache Sache , die dann "easy" mit Kaiserschnitt beendet werden kann. Eine Schwangerschaft bedeutet evtl eine krasse veränderung des Körpers (auf ewig) und der Psyche.
Aber hey ... ist ja egal, weil du es als easy empfindest.

Das ist sicher richtig, nur ich es so, dass der Nasciturus ab dem Moment der Einnistung ein vollwertiger Mensch ist (genaugenommen ist für mich sogar jeder Mensch gleich viel Wert), der genau die gleichen Rechte hat wie alle anderen Menschen auch.

Denn die ganzen Argumente, wieso ein Nasciturus kein vollwertiger Mensch sein sollte, lassen sich auch auf Neugeborene anwenden (bei denen das Töten dann eben auch als Totschlag/Mord bestraft wird):
-Hilflos sind Babies auch, wenn sich niemand um sie kümmert sterben sie
-sie können sich nicht äußern (Babies können auch nur schreien)
-sie können sich nur eingeschränkt bewegen (auch in der Gebärmutter bewegen sie sich)
-sie können auch "spontan" sterben (Abgang/Fehlgeburt bzw. plötzlicher Kindstod)
-sie müssen sich noch ganz erheblich weiterentwickeln und wachsen

Auf Basis meiner Ansicht, dass ein Nasciturus also ein vollwertiger Mensch ist, ist die Abwägung bei einer Abtreibung dann nicht "Gesundheit der Mutter" vs. "noch-nicht-Mensch" sondern "Gesundheit der Mutter" vs. "Leben eines Menschen".

Da ich eine Tötung eines Menschen niemals für gerechtfertigt halte (außer wenn es eine Situation ist, wo einer getötet werden muss, weil sonst einer/mehrere andere sterben, bspw. wenn ein Mensch einen anderen derart attackiert, dass dieser um sein Leben fürchten muss), kann ich daher auch eine Abtreibung nicht für gerechtfertigt halten - außer eben, das Leben der Mutter ist in Gefahr.

 

[FrankenDoM]

Nur kurz dazu: Ist in anderen Ländern erlaubt....

Ok, dann ist Dein körperliche Integrität Thema damit auch abgehandelt. Dieses "Grundrecht" gibt es so in anderen Ländern auch nicht

Deswegen geh ich nicht wirklich darauf ein.

War mir klar...

Ich empfehle Dir mal die Lektüre DEINER eigenen Argumentation. Hier am Beispiel wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_körperliche_Unversehrtheit

So eindeutig ist das Thema absolut nicht auch wenn Du es immer gerne so hinstellen willst.

Zitat:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Damit ist der Zusammenhang meiner Beispiele, welche Du als Offtopic abtun möchtest, eindeutig hergestellt.
Weiter noch, ich darf sogar ohne weiteres davon ausgehen, dass Entscheidungen Folgen haben, wenn ich von Gesetzes wegen eine Frist verpasse, dann darf auf Grund eines Gesetzes auch ganz locker mal in diese Rechte eingegriffen werden.

Und die Entscheidung Sex zu haben, ist keine Entscheidung Schwanger zu werden.
Die Entscheidung Schwanger zu werden, ist keine Entscheidung Schwanger zu bleiben.

Die Entscheidung UNGESCHÜTZT Sex zu haben ist eine Entscheidung mit dem Risiko zu spielen schwanger zu werden und mit den Folgen leben zu müssen. Trotzdem bietet der Gesetzgeber hier zahlreiche Optionen kein Kind gebären zu müssen. Von der Pille danach bis hin zu Abtreibung.
Ist man nicht in der Lage dieser Verantwortung nachzukommen, dann ist es völlig legitim mit dieser leben zu müssen.

Das verlassen des Hauses ist übrigens auch keine Einwilligung überfahren, überfallen oder sonst was zu werden.

 

[DerOlf]

Das verlassen des Hauses ist übrigens auch keine Einwilligung überfahren, überfallen oder sonst was zu werden.

Und geboren zu werden, ist keine Einwilligung für ein Leben voller Risiken und Konsequenzen.

Schade, dass dein Einwand aus seiner Perspektive OT ist (wie alles, was seiner "Argumentation" widerspricht).

 

[FrankenDoM]

Schade, dass dein Einwand aus seiner Perspektive OT ist (wie alles, was seiner "Argumentation" widerspricht).

Ich hab ja nun einen deutlichen Zusammenhang zu seinem Hauptargument hergestellt bzw. nochmal deutlich erklärt, aber ich wette, dass das eh wieder nicht zählt bzw. kein Argument ist.

 

[Teralios]

…, aber ich wette, dass das eh wieder nicht zählt bzw. kein Argument ist.

Und wundert dich das?

Im Endeffekt läuft die Diskussion in der Form bereits seit Anfang an.

 

[#basTi]

Es birgt aber das Risiko ... und das erhöht sich enorm, wenn man sich zu ungeschütztem Sex entscheidet und die Sache dann auch bis zum ende durchzieht.
Das hatten wir alles schon ...

D.h. du bist für eine Regelung die sich daran orientiert ob der Sex geschützt war oder nicht?
Oder wieso fängst du jetzt mit dem Thema an?

Komplett daneben.
DEIN Punkt ist evtl, dass jeder, der dir widerspricht, eine Frau dazu zwingen will, diesen körperlichen Prozess durchzmachen. Ich will die Frau lediglich dazu zwngen, VOR der 12. SSW eine Entscheidung darüber zu treffen, ob sie in ihrer jetzigen Situation ein Kind austragen möchte, oder nicht.

Komplett daneben aber auch komplett korrekt. Entscheide dich.
D.h. du willst sie nach der 12. Woche zwingen. Du willst es nur nicht so aussprechen weil du scheinbar selbst merkst wie schlimm das klingt.
"Aber sie hatte doch Zeit" ist da mMn kein guter konter

Ich wies darauf hin, dass dies auch auf die Pubertät zutrifft.

Mal in etwas einfacher:
Die Pubertät bedeutet evtl eine krasse Veränderung des Körpers (auf ewig) und der Psyche.

Ist diese Aussage nun auch nur in teilen irgendwie falsch?

Wenn an dieser Analogie irgendwas unangebracht war, dann der Teil mit der Sterbehilfe.

Danke fürs klarstellen.
Aber wie ich auch schon schrieb, kann man Hormonblocker nehmen falls man der Pupertät entgegen wirken will. Hab ich auch kein Problem mit.
Falls man ein Problem mit dem Mensch sein an sich hat (Entwicklung etc) hat man mMn ein anderes (evtl psychisches) Problem. Dies sehe ich aber wenig in dem Zusammenhang mit unseren Thema.

Ok, dann ist Dein körperliche Integrität Thema damit auch abgehandelt. Dieses "Grundrecht" gibt es so in anderen Ländern auch nicht

Willst du jetzt wirklich darüber diskutieren, was meine Meinung dazu ist den Hitlergruß auf offener Straße zu machen? Was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Ich verstehe es wirklich nicht.
Das eine ist eine Form der freien Meinungsäußerung und das andere nunmal ein Thema der körperlichen Integrität.

Ich empfehle Dir mal die Lektüre DEINER eigenen Argumentation. Hier am Beispiel wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_körperliche_Unversehrtheit

So eindeutig ist das Thema absolut nicht auch wenn Du es immer gerne so hinstellen willst.

Warum glaubst du, dass ich die Seite nicht kenne?
Und habe ich jemals behauptet, dass das Thema eindeutig ist? Je nach Bereich gehen die Meinungen da sehr auseinander ... wie u.a. Beschneidung von Jungs (wie auch dort steht) und für mich eben auch Schwangerschaftsabbruch.

Aber wir sind ja hier zum Diskutieren ...

Zitat:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Damit ist der Zusammenhang meiner Beispiele, welche Du als Offtopic abtun möchtest, eindeutig hergestellt.
Weiter noch, ich darf sogar ohne weiteres davon ausgehen, dass Entscheidungen Folgen haben, wenn ich von Gesetzes wegen eine Frist verpasse, dann darf auf Grund eines Gesetzes auch ganz locker mal in diese Rechte

Deine zwei Beispiele aus deinem Post waren freie Meinungsäußerung und Gefängnis.
Beides hat wenig mit körperlicher Integrität zu tun (... dass ich damals fälschlicherweise "körperliche unversehrtheit" benutzt habe, hab ich bereits eingeräumt).
Bei körperlicher Unversehrtheit ist Gefängnis natürlich ein Thema aber mMn keins das uns in dieser Diskussion weiter bringt. Oder formulier mal dein Argument diesbezüglich aus im Bezug auf Schwangerschaftsabbruch.

Die Entscheidung UNGESCHÜTZT Sex zu haben ist eine Entscheidung mit dem Risiko zu spielen schwanger zu werden und mit den Folgen leben zu müssen.

Es ist trotztdem keine Entscheidung schwanger zu werden.
PS: Man kann auch bei geschütztem Sex schwanger werden.

Das verlassen des Hauses ist übrigens auch keine Einwilligung überfahren, überfallen oder sonst was zu werden.

Argumentierst du gerade für meine Position? Finde ich gut

Schade, dass dein Einwand aus seiner Perspektive OT ist (wie alles, was seiner "Argumentation" widerspricht).

Welcher denn? Formulier ihn bitte mal als Argument aus. Ich gehe dann gerne darauf ein.

 

[FrankenDoM]

Dein ganzes Geschreibsel ist, wieder mal, völlig an den Haaren herbeigezogen mit Berufung auf ein Grundrecht "körperliche Integrität", welches es nicht gibt und Du Dir ganz alleine selbst zusammenreimst.
Außerdem sind, mal wieder, keine Vergleiche erlaubt, welche Dir nicht passen. Den Unsinn mit Schwangerschaft = Spende müssen aber alle schlucken.

Zitat von bundestag.de
"
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
"

Die wichtigen Stellen habe ich Dir mal markiert. Siehst Du da was von Deiner selbst definierten Integrität? Also ich nicht oder deutest Du, mal wieder, etwas um wie es Dir passt? Diesmal die Unversehrtheit.

Deine zwei Beispiele aus deinem Post waren freie Meinungsäußerung und Gefängnis.

Der zusätzlich unterstrichene Teil, belegt, dass auch die Freiheit ein Grundrecht bzw. sogar das selbe, welches Du immer versuchst zu verwenden, ist und dieses eben sehr wohl, durch Zwang, völlig legitim beeinflusst werden kann in dem man einen Entscheidung trifft und dies dann eben die Folge ist.

Ungeschützter Sex -> Schwangerschaft -> Frist verpasst -> Grundrechte Art. 2 eingeschnitten für eine gewisse Zeit
Straftat -> erwischt -> verurteilt -> Grundrechte Art. 2 eingeschnitten für eine gewisse Zeit

Beides betrifft somit sogar den GLEICHEN Artikel, also das gleiche Grundrecht.

Es ist trotztdem keine Entscheidung schwanger zu werden.
PS: Man kann auch bei geschütztem Sex schwanger werden.

Dafür hat man doch dann ganz easy 12 Wochen und wenn man ohnehin sicher war, da man ja verhütet hat, sollte das ja locker reichen.
Selbst wenn ich blöd genug war, kein Kind zu wollen und ungeschützt zu vögeln, dann hab ich sogar 2 Optionen... 12 Wochen, Pille danach.
Aber das willst Du ja nicht begreifen. Handlungen haben eben Folgen...

Argumentierst du gerade für meine Position? Finde ich gut

Nicht wirklich...
Entscheidung -> Folgen -> muss ich damit leben war mein Punkt... Aber ich kann es ja noch mal versuchen...
Rote Ampel -> drüber gehen -> kann gut gehen muss aber nicht -> Folge: verletzt bis Tod
So ist das Leben, Entscheidungen und ihre Folgen...
Genau das bestreitest Du ja im Bezug auf Schwanger ab Woche 13.

Welcher denn? Formulier ihn bitte mal als Argument aus. Ich gehe dann gerne darauf ein.

Du meinst wie bisher immer?

Und wundert dich das?

Im Endeffekt läuft die Diskussion in der Form bereits seit Anfang an.

Wette gewonnen
Aber so langsam müsste jeder verstanden haben, dass er nur am trollen ist.

 

[Teralios]

Aber so langsam müsste jeder verstanden haben, dass er nur am trollen ist.

Das würde ich so nicht sagen. Er hat seine Argumente, dass Problem hier ist eher eine gewisse Überheblichkeit und auch Selbstgefälligkeit auf seiner Seite. Er geht auf Argumente von anderen nicht ein und begründet das primär damit, dass die Argumente von anderen keine Argumente sind. Dadurch entzieht er sich der eigentlichen Diskussion und stellt sich auf eine Ebene über andere.

Dass er dabei ganz gewaltige Defizite in seiner eigenen Argumentation hat, die auch durch seinen Unwillen Texte von anderen vollständig zu lesen und Aussagen in den getroffenen Kontexten zu betrachten und entsprechend darauf einzugehen verstärkt wird, fällt ihm in seiner Arroganz nicht auf.

Er bedient sich hier teilweise rhetorisch sehr fragwürdiger Mittel in dieser Diskussion, die auch häufig von Populisten genutzt werden. Es ist schade, weil die Diskussion durchaus spannend sein könnte, wenn man sich hier auf dem gleichen Level begegnet, das ist mit ihm aber nicht möglich.

Entsprechend ist diese Diskussion hier eigentlich auch witzlos geworden, denn man kann seine Antworten leider vorraus sehen und auch die Begründung darauf.

Wenn man hier gemein sein will: Der werte Herr hat einen Götterkomplex und mit solchen Leuten macht es keinen Sinn zu disktuieren, weil sie sich für unfehlbar halten und alle anderen für unwürdig. Meine Empfehlung in dem Fall: Ignorieren und das Leben weiter leben. Denn man verschwendet nur Zeit.

 

[FrankenDoM]

Entsprechend ist diese Diskussion hier eigentlich auch witzlos geworden, denn man kann seine Antworten leider vorraus sehen und auch die Begründung darauf.

Schon mehrfach gezeigt

Bin ich völlig bei Dir und habe es halt trollen genannt, aber eine Vielzahl von dem was Du ausführst habe ich ja auch schon, teils mehrfach, geschrieben.

Ich könnte nun wieder auf das Thema Spende eingehen und das kein Mediziner der Welt bisher Schwangerschaft mit einer Spende gleich gesetzt hat. Die Antwort war: Na und, nur weil das keiner der Fachleute getan hat ist es nicht falsch. Vielleicht bin ich ja der Erste.

Ebenso die körperliche Integrität welche ja ein Grundrecht ist. Nein, faktisch ist was anderes im Grundgesetz verankert und dazu gehört auch die Freiheit. Aber dies wird ja auch nicht akzeptiert und als OT abgetan.

Wie soll man da diskutieren?

 

[DerOlf]

Wenn man hier gemein sein will: Der werte Herr hat ...

Ach man, hast du eigentlich eine Ahnung, wie oft ich mir schon verkneifen musste, ihm Sexismus vorzuwerfen?

Der quillt an allen Ecken und Enden aus seiner Argumentation ... man muss sie nur so deuten, wie er das bei anderen auch tut

Ebenso die körperliche Integrität

Zu diesem "Plottwist" hat er sich wohl entschieden, weil ihm klar wurde, dass er mit körperlicher Selbstbestimmung kein Land sehen wird.
Aussrdem klappt seine Spende-Analogie ja nur, wenn es um die körperliche Integrität geht (nein, eigentlich klappt das auch mit der Selbstbestimmung ... das ist ihm aber wohl zu kompliziert.

Ich fänd zur Abwechslung mal die Meinung einer Frau interessant ... bisher diskutieren hier fast nur Männer.

 

[FrankenDoM]

Sexismus

Die Keule hab ich doch schon bekommen. Von wegen ich will die Frau doch nur unterdrücken, wie bisher auch und uns Männer hat lange genug die Welt gehört. Der weiße alte Mann weiß was für die Frau am besten ist...
War aber nicht er glaub ich...

Ich hab manchmal schon das Gefühl gehabt, ich hätte geschrieben, Frauen gehören in die Küche und jegliche Abtreibung, egal wann und warum, gehören verboten und außerdem dürfen Frauen weder arbeiten noch wählen...
Auto fahren können sie eh nicht.

 

[DerOlf]

War aber nicht er glaub ich...

Keine Ahnung ... mir hat er das auf jeden Fall auch vorgeworfen (sogar ungefähr mit den gleichen Worten).

Das war nicht die erste Gelegenheit bei der ich dachte, "warum ballere ich nicht einfach mit der gleichen Munition zurück?"
Die Antwort ist wie immer, dass mir dieser Diskussionsstil einfach zu wider(lich) ist.

den Rest habe ich jetzt mal wieder gelöscht, ich will ja niemand in seinen quasi religiösen Gefühlen verletzen

 

[#basTi]

Ich gebe hier scheinbar ein gutes Feindbild ab.

Ihr greift lieber meine Person an als dass ihr euch Inhaltlich auseinander setzt.
Ich gebe mein bestes eure Posts komplett Inhaltlich zu beantworten (deswegen immer die "100" Zitate). Dass ich da was übersehe kann sein. Hab mich auch schon mehrfach dafür entschuldigt, wenn das passiert ist.
Und dass ich mich wiederhole liegt daran, dass ich hier u.a. mit 5 Leuten gleichzeitig diskutiere. Ich geb zu, dass ich da den Überblick nicht behalte, weil es nie ein richtiger Dialog ist.

Welcher denn? Formulier ihn bitte mal als Argument aus. Ich gehe dann gerne darauf ein.

Du meinst wie bisher immer?

Auf meine ernsthafte Frage, welche Argumente ich übersehe (was durchaus passiert sein kann), bekomme ich mal wieder nichts. Nur Spott.
Willst du eine sachliche Diskussion oder nicht?

Ich versuche jetzt mal das ganze wieder in eine sachliche Bahn zu lenken (ja, auch wenn ich mich und meine Argumente damit wiederhole!).
Ich nummerier euch meine Punkte für mein Argument durch, damit man direkt mit Nummer darauf eingehen kann, falls man mir nicht zustimmt:

1. Eine Organspende sollte niemals erzwungen werden. (Status Quo)
2. Auch Eltern haben keine Verantwortung ihrem Kind etwas zu Spenden obwohl diese schon klar "Personen" sind. (Status Quo)
3. Bei einer Schwangerschaft werden ganze Organe und Flüssigkeiten/Nährstoffe dem Fötus bereit gestellt (FYI: die Schwangere produziert 50% mehr Blut, isst und atmet für den Fötus mit).
4. Darum sollte meiner Meinung nach eine Schwangerschaft wie eine "lange Spende" gehandhabt werden und der Abbruch jederzeit erlaubt sein.

Diese Argumentation ist evtl auch in Varianten unter dem "The Violinist Argument" bzw "The Kidney Donation Argument" im Netz zu finden. Bin bei weitem nicht der einzige der diese Meinung vertritt. Nur halt allein hier im Forum

Hier noch ein Auszug vom Violinistin Argument:

thought experiment:

You wake up in the morning and find yourself back to back in bed with an unconscious violinist. A famous unconscious violinist. He has been found to have a fatal kidney ailment, and the Society of Music Lovers has canvassed all the available medical records and found that you alone have the right blood type to help. They have therefore kidnapped you, and last night the violinist's circulatory system was plugged into yours, so that your kidneys can be used to extract poisons from his blood as well as your own. [If he is unplugged from you now, he will die; but] in nine months he will have recovered from his ailment, and can safely be unplugged from you.
Thomson says that you can now permissibly unplug yourself from the violinist even though this will cause his death: this is due to limits on the right to life, which does not include the right to use another person's body, and so by unplugging the violinist you do not violate his right to life but merely deprive him of something—the use of your body—to which he has no right. "f you do allow him to go on using your kidneys, this is a kindness on your part, and not something he can claim from you as his due."

 

[DerOlf]

Zu deinem 4. Punkt gibt es leider zwei verschiedene Sichtweisen. Die eine (Deine) fokussiert das Recht, jederzeit von einer Entscheidung zurücktreten zu können. Die andere (meine) fokussiert die Verpflichtung, zu seinen Entscheidungen und deren Konsequenzen zu stehen.

Eine Schwangerschaft zu vermeiden oder innerhalb der ersten 12 Wochen zu beenden ist relativ einfach ... aber wirklich leicht fällt einem solch eine Entscheidubng nicht. Gleiches gilt für den Abbruch einer Dauerspende ... auch diese Entscheidung sollte einem nicht ganz so einfach fallen.
Man sollte jedoch das Recht haben, sie zu treffen, da stimme ich dir zu.

Wo ich nicht mit dir übereinstimme, ist die Rücknahme einer einmal getroffenen Entscheidung, zumindest dort, wo der, der die Entscheidung getroffen hat, nicht der einzige Betroffene ist.

Auch mal durchnummeriert:

1. Die Folgen der Entscheidung pro oder contra Schwangerschaftsfortsetzung sind allgemein bekannt. Obendrein werden sie in den obligatorischen Beratungsgesprächen VOR einem Abbruch thematisiert.

2. Der Zeitraum, in dem diese Entscheidung legal revidiert werden kann, ist gesetzlich klar definiert.
2a. Erinnerung an einen Passus in allen Grundrechtsartikeln unsere Grundgesetzes ... Einschränkung der Grundrechte nur aufgrund von Gesetzen.

3. Jede Entscheidung, die ein anderes Leben beeinflusst, bedarf mMn besonderer Begründung.
3a. Erinnerung an Formulierungen der Grundrechte im GG ... Die individuelle Freiheit endet dort, wo sie die Freiheiten anderer einschränkt oder mit Gesetzen und gesellschaftlichen Normen kollidiert.

Bezogen auf den Violinisten ... hier wird gesetzt, das Leben != Leben. Ud es wird damit gespielt, dass eine Gruppe (in dem Fall Rechteverwerter) ein Interesse an der Fortsetzung des einen Lebens hat, und mit dieser Legitimation die Rechte eines Menschen einschränken möchte.
Das setting ist ein vollkommen anderes, denn Frau ist nunmal nicht über Nacht plötzlich im 4. Monat schwanger.

Bei unserer Abtreibungsgesetzgebung sehe ich das nicht gegeben, denn mein Argument ist eben NICHT, dass unsere Bevölkerung, Gelsellschaft oder "unser Volk" Nachwuchs braucht, um zu überleben (das war auch vor 100 Jahren schon Unsinn), sondern dass ich von einem Menschen erwarte, dass er zu seinen Entscheidungen steht ... zumindest denen, denen die Konsequenzen der verschiedenen Optionen bekannt sind, ist es mMn zuzumuten, sich innerhalb von 12 Wochen (3 Monate) für eine der vorhandenen und legalen Optionen zu entscheiden.
Wo diese Grenze nun genau gezogen wird, das ist Aushandlungssache ... darüber können wir gerne diskutieren.
Es ist aber schwer, sachlich zu diskutieren, wenn jede Grenze ausser "Geburt" als nicht akzeptable Einschränkung der Grundrechte der Frau dargestellt wird ... ganz egal, ob das nun auf Basis von Gesetzen geschieht, oder im Rahmen einer Entführung.

Die Entführungsmetapher aus dem Violinisten-Beispiel funktioniert hier mMn nicht ... ich werte das als populistische Wendung, die lediglich mit den Ängsten der Menschen vor einer Organmafia spielt ... oder ganz allgemein mit der Angst, irgendwem ausgeliefert zu sein (wir alle haben Angst vor Kontrollverlust, auch wenn einige von uns den zwischenzeitlich künstlich herbeiführen).
Ich meine: Wo soll diese Argumentation bitte hinführen? ... zu der Ansicht, dass wohl ein sogenanntes "Stockholm-Syndrom" vorliegt, wenn eine Frau sich entscheidet, ein Kind auszutragen und sich dann tatsächlich 6, 7 oder 8 Monate lang NICHT umentscheidet?
Auch eine solche Logik würde der Frau letztlich die Entscheidungshoheit absprechen ... nur eben nicht der, die eine Schwangerschaft abbrechen will, sondern der, die sie NICHT abbrechen will. Das wäre dann auch so ein eher psychopathologisches Ding.

Wie sieht es eigentlich mit der Entscheidung für einen Abbruch aus?
Sollte die auch bis 9 Monate nach der Empfängnis revidierbar sein?
Oder siehst du ein, dass eine solche Entscheidung eben aus medizinisch-technischer Sicht unrevidierbar ist?
Ich weiß, dass diese Frage auch nicht ernster zu nehmen ist, als dein seltsames Violinisten-Beispiel.

PS:
Ich muss allerdings dazu sagen, dass dieses Beispiel auch deswegen bei mir nicht verfängt, weil ich als Musiker weiß, dass KEIN noch so virtuoser Musiker unersetzbar ist ... und das glt umso mehr, wenn Musik so leicht konserviert werden kann, wie das aktuell möglich ist (Album kaufen oder Tracks downloaden, und dann ist auch Nigel Kennedys Fidel 20 Jahre nach seinem Tod noch genießbar ... und verwertbar).
Phänomene wie Nicolo Paganini gibt es im Zeirtalter der beliebigen Reproduzierbarkeit nicht mehr. Wenn der eine Star stirbt, dann baut man eben einen neuen auf ... Material gibts genug und der Rest ist Marketing.
Auch Stars haben mittlerweile mit verkürzten Produktlebensspannen zu kämpfen. Denn heute ist es eben nicht unbedingt der Star, dem die Leute folgen, sondern eher so etwas wie der "hype der Woche".

 

[FrankenDoM]

Auf meine ernsthafte Frage, welche Argumente ich übersehe (was durchaus passiert sein kann), bekomme ich mal wieder nichts. Nur Spott.
Willst du eine sachliche Diskussion oder nicht?

Ist das ein Scherz?
Die ignorierst einen kompletten Beitrag mit Zitaten und Quellen auf Deine Argumente und gehst nur darauf ein, dass ich Dir vorwerfe, dass Du genau das tust und fragst dann auch noch nach einer sachlichen Diskussion?

Bitte spar Dir die Antwort. Ich bin raus zumindest im Bezug auf Dich... Troll!

 

[j-d-s]

Dein ganzes Geschreibsel ist, wieder mal, völlig an den Haaren herbeigezogen mit Berufung auf ein Grundrecht "körperliche Integrität", welches es nicht gibt und Du Dir ganz alleine selbst zusammenreimst.
Außerdem sind, mal wieder, keine Vergleiche erlaubt, welche Dir nicht passen. Den Unsinn mit Schwangerschaft = Spende müssen aber alle schlucken.

Zitat von bundestag.de
"
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
"

Die wichtigen Stellen habe ich Dir mal markiert. Siehst Du da was von Deiner selbst definierten Integrität? Also ich nicht oder deutest Du, mal wieder, etwas um wie es Dir passt? Diesmal die Unversehrtheit.



Der zusätzlich unterstrichene Teil, belegt, dass auch die Freiheit ein Grundrecht bzw. sogar das selbe, welches Du immer versuchst zu verwenden, ist und dieses eben sehr wohl, durch Zwang, völlig legitim beeinflusst werden kann in dem man einen Entscheidung trifft und dies dann eben die Folge ist.

Ungeschützter Sex -> Schwangerschaft -> Frist verpasst -> Grundrechte Art. 2 eingeschnitten für eine gewisse Zeit
Straftat -> erwischt -> verurteilt -> Grundrechte Art. 2 eingeschnitten für eine gewisse Zeit

Beides betrifft somit sogar den GLEICHEN Artikel, also das gleiche Grundrecht.

Der noch wichtigere Teil hier ist Jeder hat das Recht auf Leben, welches du dem ungeborenen Kind absprichst.

 

[FrankenDoM]

@j-d-s: Ich spreche das ab? Wo? Also entweder Du verwechselst mich, hast nur das was Du zitiert hast ohne jeglichen Zusammenhang gelesen (der Post aufs den Du zitierst ist nur ein Teil einer schon lange laufenden Diskussion) oder berufst Dich auf die ersten 12 Wochen...

Die Zahl 12 bestimmt übrigens die Medizin, die hab nicht ich mir ausgedacht, aber da ich kein Mediziner in dem Gebiet bin verlasse ich mich auf diese.
Ich will aber keine "wann beginnt das Leben Diskussion starten". Ich kann auch die Auffassung verstehen "direkt nach der Befruchtung", darf aber durchaus anderer Meinung sein bzw. die Meinung der heutigen Medizin Ok finden.

 

[j-d-s]

Nein, die Zahl 12 bestimmt der Gesetzgeber, denn das ist eine ethische Frage, keine medizinische. Die Medizin weiß ja nichtmal bei Erwachsenen, wo genau das Selbstbewusstsein zu verorten ist. Da kann sie wohl kaum wissen, ab wann ein Baby eins hat.

 

[Mustis]

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Die Medizin bzw. Wissenschaft weiß ziemlich exakt, wann das Schmerzempfinden einsetzt. Bewusstsein im Sinne von Selbstwahrnehmung haben BAbys auch nach der Geburt nicht direkt. Du bist im Moment sehr aktiv dabei in diversen Thema Meinungen rauszuhauen, ohne diese im geringsten zu belegen aber als absolut hinzustellen und das zu Themenfelder, die bereits diskutiert und belegt wurden!

PS: Selbstbewusstsein ist übrigens nicht Selbstwahrnehmung. Was du hier meinst ist definitiv Selbstwahrnehmung, nicht Selbstbewusstsein. Letzteres ist ein Begriff der Philosophie, der Soziologie und der Geschichtswissenschaften.