Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[xpower ashx]

Das mit China und dem Handelsstreit hatte ich während ich das geschrieben habe auch überlegt, sollte man also nicht ausser Acht lassen.

Es treibt ja auch nichts und ich bin ein sehr geduldiger Mensch. Für mich ist das immer noch eine Spielwiese auf der ich meine Ecke finden muss.

Wirecard, Corona Crash und Öl Krise haben mir jedenfalls bisher gezeigt, wie der Markt reagieren kann, im positiven und im negativen.

Ebenso war es gut zu erfahren wie sich starke Kursverluste anfühlen, denn das produziert Schmerzen die man aushalten muss. 😂

Ist vielleicht auch interessant für Leute die die Zeilen hier lesen und gerade anfangen, sowie es in die eine Richtung geht kanns auch schnell in die andere gehen, der Crash war richtig heftig, alle Indizes tiefrot mit tlw. 2 stelligem Minus, und das über ne ganze Weile, wer in Öl investiert war musste noch mehr leiden.

 

[Nilson]

aber welche News hat denn die so rasche Erholung ab Mitte März ausgelöst?

Das Tief des MSCI World war am 23.03, die Ankündigung der US-Regierung 2 Billionen Doller bereit zu stellen kam am 25.03 (und war am 23.03 schon mal zur Abstimmung im Senat). Ich glaube schon, dass das kein Zufall war

 

[xpower ashx]

Das und dann aber auch viele kleine Meldungen, weniger Infektionszahlen in Asien etc. So ein Abverkauf wie wir ihn gesehen haben war einfach krass anzusehen.

Der Fall von Wirecard ging auch ratz fatz, sogar eigentlich noch schneller 😂

Und die Events dieses Jahr sind noch nicht zu Ende, Trump will weitere Amtszeit, Handelsstreit, Brexit eventuell, und über all dem schwebt Corona. Zumindest ist diese extreme Volatilität raus.

 

[Holt]

Der Fall von Wirecard ging auch ratz fatz, sogar eigentlich noch schneller

Gerade Wirecard zeigt doch, wie gerne nicht nur die BaFin und EY die Warnungen z.B. der FT (die ja einen sehr guten Ruf hat) als Angriff von Shortsellern abgetan und verdrängt haben, sondern auch die Anleger. Außerdem sah man an der Reaktion der Aktie nach der Nachricht das es zahlreiche Interessenten für die Bestandteile von Wirecard gibt, obwohl der Insolvenzverwalter kaum genug erlösen wird um die Gläubiger auch nur halbwegs auszahlen zu können, mit welcher Insolvenzquote die meisten Marktteilnehmer rechnen kann man am Kurs der Anleihe ablesen und erst wenn die ganzen Forderungen aller Gläubiger gefüllt sind, bleibt was für die Aktionäre übrig. Es ist also pures Wunschdenken das die Aktionäre auch nur noch einen Cent sehen werden, zumal sicher niemand das gesamte Unternehmen durch Aufkauf der Aktien übernehmen wird, der müsste ja auch alle Schulden bedienen, sondern es werden eben allenfalls die Filetstücke aus der Konkursmasse gekauft, was aber eben nur die Kasse des Insolvenzverwalters füllt der dies Geld dann zuerst an die Gläubiger auszahlt.

Brexit eventuell

Hast Du irgendeinen Zweifel das der Brexit kommen wird? Oder die Illusion das Boris wirklich ein Abkommen mit der EU möchte?

Zumindest ist diese extreme Volatilität raus.

Erstmal, aber ich würde mich nicht darauf verlassen das es so bleibt. Die Coronaepidemie ist noch nicht vorbei und die wirtschaftlichen Folgen sind noch nicht ansatzweise abschätzbar und auch teils noch gar nicht sichtbar. Vergiss nicht, dass in Deutschland wegen Corona die Insolvenzantragspflicht bis Ende September ausgesetzt worden ist, was danach sein wird, kann man bisher nur vermuten. Da sollte man dann den psychologischen Effekt nicht unterschätzen, wenn plötzlich massenhaft Insolvenzen angemeldet werden und dazu die Sorge um die Banken, da Insolvenzen in aller Regel ja auch Kreditausfälle bedeuten.

 

[xpower ashx]

Die Banken werden die nächste grosse Baustelle, das kennen wir ja schon, aber leider diesmal nicht unbedingt selbstverschuldet wie damals bei Lehman.

 

[Holt]

Egal warum, was eine Banken- oder Finanzkrise für Folgen für die Börse und auch die Wirtschaft haben kann, haben wir ja damals gesehen und diesmal ist Wirtschaft schon von Corana angeschlagene.

 

[BridaX]

Egal warum, was eine Banken- oder Finanzkrise für Folgen für die Börse und auch die Wirtschaft haben kann, haben wir ja damals gesehen und diesmal ist Wirtschaft schon von Corana angeschlagene.

Damals waren Banken aber auch viel stärker in Fonds gewichtet. Aber sicherlich geht ein Bankencrash auch heute nicht Spurlos vorbei... Sind dann eher Kettenreaktion die aufeinander folgen.

 

[Holt]

Damals waren Banken aber auch viel stärker in Fonds gewichtet.

??? Meinst Du vielleicht das sie damals viel stärker in Derivate investiert waren in denen dann oft genug die Sub-Prime Hypotheken von US Kunden gesteckt haben?

 

[parats]

@Holt du darfst gerne bei deiner Meinung zur EMT bleiben, auch wenn du falsch liegst.
Die Idee dahinter ist doch nicht, dass Informationen den korrekten Kurs hergeben, wenn dies dein Verständnis von effizienten Märkten ist, dann erklärt sich auch dein falsches Bild.

Es geht darum, dass alle öffentliche zugänglichen Informationen sofort bzw binnen weniger Minuten in den Kurs eingepreist werden.
Ob eine Aktie über oder unterbewertet ist, spielt dabei gar keine Rolle.

 

[BridaX]

Meinst Du vielleicht [...]

Ich meine die Indices, oder eben die ETFs & Fonds die diese versuchen abzubilden.

Heutzutage muss man schon suchen, ehe man eine Bank in top-holdings eines ETFs findet (MSCI World, FTSE, S&P, Stoxx...). 2008 sah die Gewichtung wesentlich anders aus, da waren Banken unter den Big-Playern - heute sind es in großen Teilen Tech-Werte.

Auch ein Grund warum der Corona-Crash meiner Meinung so "milde" war. Banken (und andere stark betroffene Wirtschaftszweige) spielen an der Börse keine so große Rolle mehr wie noch vor 10 oder 20 Jahren.

 

[xpower ashx]

Man fragt sich sowieso wie die deutschen Banken langfristig überleben sollen, denn die Geschäftsgrundlagen werden ja immer weniger, Minuszinsen, Rückstellungen für eventuelle Zahlungsausfälle der Corona Krise, und zocken dürfen sie ebenfalls nicht mehr.

Bei der deutschen Bank war irgendwas mit Google Unterstützung hatte ich gelesen, zumindest da ist ein Lichtblick je nachdem was sie daraus dann machen können.

 

[BridaX]

Ich sehe da auch eher die Nachwirkungen/Kettenreaktion als Problem.

Betroffen waren und sind klassische Industriezweige und deren Lieferketten. Das hat die Börse zum wackeln gebracht. Banken sind gefallen, was die Börse mit einem leichten zucken hingenommen hat. Probleme von Kleinunternehmen, Einzelhandel, eigenständigen Künstlern und Privatpersonen fallen so gut wie gar nicht an der Börse auf (aber gerade diese sind am stärksten betroffen). Was kommt danach? Liquiditätsprobleme und somit ein fallender Immobilienmarkt und Abverkauf von Aktien?

 

[Holt]

Heutzutage muss man schon suchen, ehe man eine Bank in top-holdings eines ETFs findet (MSCI World, FTSE, S&P, Stoxx...). 2008 sah die Gewichtung wesentlich anders aus, da waren Banken unter den Big-Playern - heute sind es in großen Teilen Tech-Werte.

Meinst Du die Gewichtung der Aktien von Banken in den Indices? Die ist ja eine folge der Finanzkrise von 2008, aber hat mit deren Ursachen nichts zu tun. Aber die Bedeutung der Banken für die Wirtschaft ist ja nicht geringer geworden, wenn die Banken sich bei den Krediten zurückhalten, wird dies für die Wirtschaft schlecht sein.

Auch ein Grund warum der Corona-Crash meiner Meinung so "milde" war.

In den USA würde es das vielleicht erklären, aber nicht in Deutschland und außerdem war der Corona-Crash allenfalls deshalb milde, weil die Erholung seht schnell und rasch eingesetzt hat, aber in der "Spitze" ging es ganz schön weit nach unten.

Probleme von Kleinunternehmen und eigenständigen Künstlern etc. fallen so gut wie gar nicht an der Börse auf.

Das ist der Irrtum, denn die einzelnen Hypothekenkunden in den USA sind damals auch nicht an der Börsen aufgefallen, als die dann aber reihenweise die Hypotheken nicht mehr bedient haben weil die Immobilienblasen geplatzt war, kaum die Banken in Bedrängnis und damit hatten wir die Finanzkrise und die fiel an den Börsen sehr wohl auf! Genauso besteht nun die Gefahr das genau solche Krieditausfälle von denen die wegen Corona insolvent werden und zu klein waren um mit Milliarden gerettet zu werden aber zu groß von der Soforthilfe zu überleben, die nächste Schockwelle verursacht die dann auch an den Börsen spürbar sein wird.

Ergänzung (9. August 2020)

@Holt du darfst gerne bei deiner Meinung zur EMT bleiben, auch wenn du falsch liegst.

Wenn Du mit der Aussage über die Effizienz der Märkte die Markteffizienztheorie meintest, so ist dies nur ein Argument gegen die (in den meisten Fällen sowieso erfolglosen) Versuche durch Daytrading reich zu werden, aber für mich als langfristigen Buy&Hold Investor spielt sie keine wirkliche Rolle.

 

[xpower ashx]

Die Shell B Aktie hat im Crash an einem Tag mit unter 10€ notiert, das waren im Vergleich zum Februar Kurs dann ca. 60 Prozent, BP hat's auch voll erwischt, aber die machen jetzt auf Umweltschutz, und da sehe ich etwas Potenzial. Beide Aktien haben sich bisher nicht wirklich erholt.

Ein gutes Beispiel dafür wenn mal mehrere Faktoren zusammen spielen, und es talabwärts geht, da habe ich mir gedacht, wie weit geht's denn da noch nach unten. 🥴

 

[Holt]

Beide Aktien haben sich bisher nicht wirklich erholt.

Das ist eben die umgekehrte Situation wie bei Tesla, je mehr an einen schnellen eAutos glauben, umso schneller wird die Nachfrage nach Benzin und Diesel fallen, was eben die Zukunftsaussichten der MIneralölfirmen düster aussehen lässt und an der Börse wird die Zukunft gehandelt. Wer also an Tesla investiert weil er an die Zukunft der eMobilität glaubt, wird wohl kaum Aktien Shell oder BP kaufen. Die Dividenden haben die Kurse bisher noch gut gestützt, aber die Gewinneinbrüche dürften sich auch auf die Dividenden auswirken.

 

[xpower ashx]

Das haben sie schon getan, BP hat fast halbiert, und Shell hat fast 2/3 der Dividende gekappt. Die Dividende ist trotzdem noch zwischen 4,5 - 5,5%.

Momentan läufts da nicht gut, ich traue den Firmen trotzdem langfristig zu in neue umweltbewusste Projekte mit zu investieren, denn die werden genau wissen das die grosse Zeit des Öls vorbei ist. Es wird zwar nach wie vor gebraucht, die Tage sind allerdings gezählt.

 

[Holt]

ich traue den Firmen trotzdem langfristig zu in neue umweltbewusste Projekte mit zu investieren, denn die werden genau wissen das die grosse Zeit des Öls vorbei ist.

Die Frage ist nur, wenn dann die Gewinne ausfallen werden, es ist ja nicht so als wären die Märkte für Alternative Energien nicht schon belegt und meist rechnen sie sich auch immer noch nur mit Subventionen. Die Profite die sie bisher mit dem Öl gemacht haben, dürften sich also kaum in die Zeit danach retten lassen und damit ist die Frage wie die Aktien dann zu bewerten sein werden.

 

[parats]

Wenn Du mit der Aussage über die Effizienz der Märkte die Markteffizienztheorie meintest, so ist dies nur ein Argument gegen die (in den meisten Fällen sowieso erfolglosen) Versuche durch Daytrading reich zu werden, aber für mich als langfristigen Buy&Hold Investor spielt sie keine wirkliche Rolle.

Ob Daytrading oder buy&hold ist ebenfalls irrelevant. Das sind persönliche Einstellungen die jeder für sich treffen sollte und mit der allgemeinen Aussage der EMT nichts zu tun haben.

 

[Holt]

Ob Daytrading oder buy&hold ist ebenfalls irrelevant.

Das sehe ich nicht so, erst recht nicht im Zusammenhang mit der EMT. Langfristig orientiert ist es egal wie schnell der Markt Informationen einpreist, da überwiegt die Eigenschaft der 'Märkte zu Über- und Untertreibungen zu neigen. Aber soll das Thema auch durch sein, wie immer an der Börse sollte und muss jeder selbst seine Meinung bilden, danach handeln und muss mit den Konsequenzen seines Handels dann auch leben, also sich entweder über den Erfolg freuen oder eben mit dem Verlust leben. In dem Sinne gibt es an der Börse keine richtigen oder falschen Strategien bzw. Meinungen, sondern nur erfolgreiche und weniger erfolgreiche.

 

[Quaussi]

Naja, Nachrichtenportale kannst du vergessen. Märkte sind effizient, sobald eine Information bekannt ist, ist diese eingepreist.

Ist das so? Meinst du da irgendwelche bestimmten Nachrichtenportale? Nachrichten sollte man grundsätzlich verfolgen (Politik und Wirtschaft).
Ich bin nicht der Meinung, dass Nachrichten sofort eingepriesen sind (also jedenfalls nicht alle).