S
Speedy.
Gast
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Firefox_OS
Natürlich gibt es nativen Code, ich habe nie gegenteiliges behauptet. Ein Großteil des Betriebssystems ist nichts desto trotz in HTML, CSS und JavaScript geschrieben...
Allgemeine Web-Programmierwerkzeugsbeschimpfung
- Ersteller OmeiOmei
- Erstellt am
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Firefox_OS
Natürlich gibt es nativen Code, ich habe nie gegenteiliges behauptet. Ein Großteil des Betriebssystems ist nichts desto trotz in HTML, CSS und JavaScript geschrieben...
Rossie
Rear Admiral
- Registriert
- Dez. 2010
- Beiträge
- 5.300
Speedy. schrieb:
Dann hast Du Dich missverständlich ausgedrückt. Deiner Aussage nach könnte man annehmen, dass Firefox OS ausschließlich auf Webtechologien basiert. Tatsächlich ist nur die Oberfläche - also nicht der Großteil - so implementiert.
Wenn du die Webtechnologien streichst, bleibt nicht viel übrig: ein Linux-Kernel, ein paar Programmbibliotheken, ich schätze mal ein X-Server und ein HTML-Renderer, also wohl Gecko. Nichts, was ein Anwender wirklich benutzen kann, da kannst du genauso gut mit deiner Waschmaschine reden.
Die gesamte User-Interaktion erfolgt über Webtechnologien, weil sie eben verdammt elegante Werkzeuge sind. Leicht zu bedienen, flexibel, erweiterbar, schnell,...
Die gesamte User-Interaktion erfolgt über Webtechnologien, weil sie eben verdammt elegante Werkzeuge sind. Leicht zu bedienen, flexibel, erweiterbar, schnell,...
S
Speedy.
Gast
@soares
Kann man sich drüber streiten. Neben der Oberfläche werden auch die Apps in besagten Webtechnologien erstellt - und die machen meiner Ansicht nach einen nicht zu verachtenden Teil des Gesamtsystems aus.
Kann man sich drüber streiten. Neben der Oberfläche werden auch die Apps in besagten Webtechnologien erstellt - und die machen meiner Ansicht nach einen nicht zu verachtenden Teil des Gesamtsystems aus.
M
miac
Gast
Tja, die Antworten zeigen: Der TE hat vollkommen ins Schwarze getroffen.
Web-"Entwickler" haben eine Mauer um sich herum gezogen und können offenbar mangels Erfahrung keine Vergleiche zu wirklichen Entwicklungen ziehen.
Webseitenentwicklung ist doch eher im Publishing anzusiedeln. außer ein paar kleineren wirklichen Entwicklungen ist es eben "malen". Und da gibt es in anderen Bereichen eben Tools für, die das machen. Würde man solche Tools bei der Webseitenerstellung haben, würde das Ganze auch wesentlich schneller von Hand gehen.
Welcher Windows, SAP, Office oder auch SPS Programmierer usw. bindet denn Texte, Grafiken, Tabellen, Dialoge usw. per Hand heute noch ein?
Doch wohl nur im Hobby-Umfeld.
Web-"Entwickler" haben eine Mauer um sich herum gezogen und können offenbar mangels Erfahrung keine Vergleiche zu wirklichen Entwicklungen ziehen.
Webseitenentwicklung ist doch eher im Publishing anzusiedeln. außer ein paar kleineren wirklichen Entwicklungen ist es eben "malen". Und da gibt es in anderen Bereichen eben Tools für, die das machen. Würde man solche Tools bei der Webseitenerstellung haben, würde das Ganze auch wesentlich schneller von Hand gehen.
Welcher Windows, SAP, Office oder auch SPS Programmierer usw. bindet denn Texte, Grafiken, Tabellen, Dialoge usw. per Hand heute noch ein?
Doch wohl nur im Hobby-Umfeld.
Nö. 90% des Codes, den ich schreibe, hat nichts direkt mit "Web" zu tun, sondern ist systemisch bedingte Logik. Derselbe Code könnte hier auch eine Smartphone-App mit Daten versorgen, ja sogar eine Desktopanwendung ist denkbar.miac schrieb:
Du würdest so einen Kram nicht behaupten, wenn du Webentwickler wärst.
Das einzige, was du "malst" ist das grundsätzliche Layout, das du dem Menschen vorsetzt. Das HTML-Frontend mit seinem CSS-Styling und den JS-Interaktionen macht, außer bei Tante-Liesel-Projekten, nur vielleicht 1% der Codemenge aus, wenn überhaupt.
Du kannst die komplexen Vorgänge, die im Backend eines Forums, eines Shops oder eines CMS ablaufen, nicht mit irgend welchen Utilities konstruieren. Du musst sie wie jede Software von Grund auf entwerfen und schreiben.
SPS & Tabellen, Grafiken, Texte? Ok, es ist über 10 Jahre her, dass ich mit SPS zu tun hatte, aber damals war SPS noch dazu da, komplexe Maschinenvorgänge zu steuern, nicht bunte Bilder für Klicki-Bunti-User darzustellen.
Und was ernsthafte Frontend-Programmierung angeht, z.B. mit GTK oder Qt: die Designer sind nützlich, aber bei weitem nicht allmächtig. Am Ende legt der gute Entwickler immer noch Hand an, weil er seine Vorgänge eben NICHT mit Klicki-Bunti umsetzen kann.
Du hast eine genauso verquere Vorstellung von professioneller Webentwicklung wie der TE.
Ich kann dir nur raten: Lad dir Contao 3.2 runter, setz dir in einem XAMPP mal die Demo-Installation "Music Academy" auf und guck, was davon wirklich HTML, CSS und JS ist. Vergleiche das mit der Menge an reiner Backend-Logik, die Daten erfasst, verwaltet und aufbereitet.
Hier wird doch nicht wirklich die Erstellung einer Webseite mit einer Webapplikation verglichen. Im Übrigen gibt es genug Baukasten-Tools für Webseiten. Die können aber die gleichen Probleme wie GUI Builder haben: Schlechte Erweiterbarkeit, schlecht lesbarer Code.
Und ich glaube auch bei SAP wird noch per Hand programmiert. Aber da kann ich gern mal Informationen einholen. Mit solchen Aussagen wäre ich ehrlich gesagt auch vorsichtig.
Und ich glaube auch bei SAP wird noch per Hand programmiert. Aber da kann ich gern mal Informationen einholen. Mit solchen Aussagen wäre ich ehrlich gesagt auch vorsichtig.
M
miac
Gast
Es geht hier um die Leute die sagen "Notepad" (oder ähnliches) ist mein Entwicklungswerkzeug.
So und dann guck dir mal die Mehrzahl der Webseiten an und die "komplexen" Möglichkeiten. Wer keine professionelle Shop Software etc. einsetzt, sondern "von Grund auf " alles selbst erstellen will, der hat's nicht kapiert, wie effizientes entwickeln funktioniert. Und selbst wenn diese erweiterten Funktionalitäten über Tools ausgelagert werden, bleibt es immer noch dabei, daß der Rest, selbst simpelste HTML Seiten selbst, über HTML und CSS Befehle "gemalt" werden - ohne vernünftige WYSIWYG Entwicklungstools.
Und bezüglich SPS und Prozeßautomatisierung: Da gibt es längst Visualisierungssystemen um Meßwerte, Rezepte usw. darzustelllen (auch schon seit den 80ern). Es gibt nicht nur kleine Maschinchen, die über LED's Rückmeldung geben.
Bin SAP Entwickler und technischer Berater und war vorher Prozeßautomatisierer... soviel dazu.
So jetzt muß ich das nochmal bezüglich SAP editieren, weil mich das maßlos ärgert, wenn da einfach was in den Raum gestellt wird.
Gerade SAP ist doch gutes Beispiel. Natürlich wird da programmiert, aber, wenn es richtig gemacht wird, nur , um mit den Standardfunktionalitäten zu interagieren.
Dialoge und ganze Webseiten werden über Webdynpro, oder die Dynpro Progammierung (SAP-eigen) realisiert. Da wird fast alles generiert. Auch, um einen gewissen Standard zu garantieren. Da kannst du fast gar nicht eingreifen. Und SAP verabschiedet sich so ganz nebenbei auch gerade von Java, weil es einfach Sch... ist.
So und dann guck dir mal die Mehrzahl der Webseiten an und die "komplexen" Möglichkeiten. Wer keine professionelle Shop Software etc. einsetzt, sondern "von Grund auf " alles selbst erstellen will, der hat's nicht kapiert, wie effizientes entwickeln funktioniert. Und selbst wenn diese erweiterten Funktionalitäten über Tools ausgelagert werden, bleibt es immer noch dabei, daß der Rest, selbst simpelste HTML Seiten selbst, über HTML und CSS Befehle "gemalt" werden - ohne vernünftige WYSIWYG Entwicklungstools.
Und bezüglich SPS und Prozeßautomatisierung: Da gibt es längst Visualisierungssystemen um Meßwerte, Rezepte usw. darzustelllen (auch schon seit den 80ern). Es gibt nicht nur kleine Maschinchen, die über LED's Rückmeldung geben.
Ergänzung ()
RioCoding schrieb:
Bin SAP Entwickler und technischer Berater und war vorher Prozeßautomatisierer... soviel dazu.
Ergänzung ()
So jetzt muß ich das nochmal bezüglich SAP editieren, weil mich das maßlos ärgert, wenn da einfach was in den Raum gestellt wird.
Gerade SAP ist doch gutes Beispiel. Natürlich wird da programmiert, aber, wenn es richtig gemacht wird, nur , um mit den Standardfunktionalitäten zu interagieren.
Dialoge und ganze Webseiten werden über Webdynpro, oder die Dynpro Progammierung (SAP-eigen) realisiert. Da wird fast alles generiert. Auch, um einen gewissen Standard zu garantieren. Da kannst du fast gar nicht eingreifen. Und SAP verabschiedet sich so ganz nebenbei auch gerade von Java, weil es einfach Sch... ist.
Ich muss doch nicht ewig und 3 Tage in einem WYSIWYG-Ding herumklicken, wenn ich meine Daten in einem Viertel der Zeit, oder noch schneller, einfach heruntertippe, dank Syntax Highlighting und Autocompleter. Und am Ende ist der handgeschriebene Code noch 10x sauberer als es auch das allerbeste WYSIWYG-Tool je könnte.miac schrieb:
Manche Sachen sind so speziell, dass man ein neues System, oder aber zumindest eine spezialisierte Extension zu einem "üblichen" System, schreiben muss.
Wieso? Primitiv-Webseiten kannst du sogar mit Homepage-Baukästen zusammenklicken. Ansonsten reichen Werkzeuge wie Dreamweaver oder MS Expression Web auch... für Primitiv-Seiten.
PROFIS verwenden so einen Schrott nicht, weil deren Ansprüche weit über die Möglichkeiten hinaus gehen, die WYSIWYG im Traum bieten könnte. Komplexe Tricks mit CSS3 & JS sind quasi vierdimensional. Du sortierst Elemente entlang 3 Raumachsen und lässt sie auf Umgebungsänderungen über die Zeit reagieren. Spätestens hier, wenn du auf Umgebungsänderungen oder Userinteraktion reagierst, scheitert jedes WYSIWYG... auch die sonst sehr nützlichen GUI-Builder für Qt oder GTK.
...weil ein Entwickler vorher genau definiert hat, wie die HTML-Struktur sowie die CSS-Styles und die JS-Interaktivität auszusehen haben.
Was du beschreibst ist nix anderes, als das was ein CMS macht. vielleicht 2-3% HTML/CSS/JS auf einem riesigen Backend in einer serverseitigen Sprache, egal ob C, PHP, ASP, Python,...
Fonce
Captain
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- 3.436
Mal ganz abgesehen davon das eine abkehr von Java auch politische Gründe bei SAP haben kann(Schließlich liegen die Rechte daran nun beim Konkurrenten Oracle...). Darf man fragen auf was sie dann wechseln wenn sie von Java weggehen?miac schrieb:
Achja weshalb genau sollte Java scheiße sein?
Bin JavaEE Entwickler, habe aber trotzdem nicht viel mit den GUIs am Hut(allein aufgrund meiner Rot/Grün-Schwäche ergibt das einfach keinen Sinn), wenn dann brauche ich dafür aber keinen Designer, die diese liefern nun mal in den meisten fällen absoluten Blödsinn an Code, der unleserlich und/oder schwer ohne eben diese Editor wartbar wäre. Was würde man also machen wenn Jahre später der Designer nicht mehr verfügbar ist und man sich dann mit schlechtem Code rumschlagen darf? (Viele Editoren scheitern ja schon daran wenn man dann manuell noch Eigenschaften zu den Elementen hinzufügt die er nicht kennt oder aber beim nächsten speichern überschreibt er diese Änderungen einfach)
Backslash
Captain
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- Beiträge
- 3.242
Ich verstehe erhlichgesagt nicht worüber sich hier aufgeregt wird, die WYSIWYG-Tools sind für Desktop-GUIs ungefähr genauso gut oder schlecht wie für Web-Entwicklung.
Und es scheint so also ob die meisten derer, die sich überhaupt darüber aufregen nicht einmal verstehen, dass HTML lediglich der inhaltlichen Strukturierung dient und bei so gut wie allen "ernsthaften" Websites sowieso nicht von Hand sondern von einem irgendwie gearteten Programm auf dem Server erzeugt wird.
Wenn ihr so gute Ideen habt wie man das ganze in diesem Zusammenhang gut per WYSIWYG lösen kann, solltet ihr euch ganz schnell daran machen entsprechende Tools zu entwickeln, denn da lässt sich sicherlich eine Menge Geld verdienen.
Aber der Thread dreht sich ja laut Titel um die Programmierwerkzeuge - für das Backend kann jeder Entwickler seine bevorzugte IDE verwenden, für Python ist zum Beispiel PyCharm nicht schlecht aber manche bevorzugen eben mit Vim o.ä. zu arbeiten. Es sollte meiner Meinung nach dem Entwickler überlassen werden, das Werkzeug zu wählen mit dem er das gegebene Problem am besten lösen kann, aber an Auswahl mangelt es sicherlich nicht.
Und es scheint so also ob die meisten derer, die sich überhaupt darüber aufregen nicht einmal verstehen, dass HTML lediglich der inhaltlichen Strukturierung dient und bei so gut wie allen "ernsthaften" Websites sowieso nicht von Hand sondern von einem irgendwie gearteten Programm auf dem Server erzeugt wird.
Wenn ihr so gute Ideen habt wie man das ganze in diesem Zusammenhang gut per WYSIWYG lösen kann, solltet ihr euch ganz schnell daran machen entsprechende Tools zu entwickeln, denn da lässt sich sicherlich eine Menge Geld verdienen.
Aber der Thread dreht sich ja laut Titel um die Programmierwerkzeuge - für das Backend kann jeder Entwickler seine bevorzugte IDE verwenden, für Python ist zum Beispiel PyCharm nicht schlecht aber manche bevorzugen eben mit Vim o.ä. zu arbeiten. Es sollte meiner Meinung nach dem Entwickler überlassen werden, das Werkzeug zu wählen mit dem er das gegebene Problem am besten lösen kann, aber an Auswahl mangelt es sicherlich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
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Speedy.
Gast
Das Problem ist doch, das ein paar Leute hier Webentwicklung als primitiv bzw. "Malen nach Zahlen" bezeichnen und dabei selbst null Ahnung von der Materie haben. Ich selbst sage ja auch nicht, dass Python und die IDE PyCharm Rotz sind, nur weil ich das mal schnell angeschaut habe und sonst keinen Schimmer von Python habe...
Und warum sollten wir Webentwickler einen WYSIWYG-Editor nutzen, wenn wir bessere und saubere Ergebnisse in der Hälfte der Zeit selbst schreiben könnten? Ob Notebad oder Eclipse ist dabei doch jedem selbst überlassen.
Und warum sollten wir Webentwickler einen WYSIWYG-Editor nutzen, wenn wir bessere und saubere Ergebnisse in der Hälfte der Zeit selbst schreiben könnten? Ob Notebad oder Eclipse ist dabei doch jedem selbst überlassen.
Worüber ICH mich aufrege? Über die unqualifizierten Aussagen des TE sowie z.B. miac. Kein Plan von der Materie, kein Hintergrundwissen, aber schön Webentwicklung als primitives Bunti-Klicki darstellen...Backslash schrieb:
Blöd nur, dass HTML eben reine Semantik ist, und Maschinen keine semantische Struktur erzeugen können. Somit kann eben kein WYSIWYG-Editor erkennen, ob das jetzt ein <div>, <section>, <article> oder <aside> sein müsste. Oder ist es evtl. doch ein <nav>? Ist hier nur ein einsames <img> angebracht, oder doch ein <figure> inkl. <figcaption>? Ist das jetzt nun nicht näher spezifizierter Text, oder ist es <time>? Ist das jetzt eine Reihe nichtssagender Container, oder ist es eine ungeordnete Liste? Ist es evtl. sogar eine geordnete? Oder eine Definitionsliste? Ist das, was jetzt fett dargestellt werden soll, einfach nur "fett", oder hat es eine verstärkte Bedeutung und ist eben nicht nur <b> sondern <strong>? Ist der Text nur <i> oder sogar <em>? Ist das jetzt ein <blockquote> oder nur ein Absatz?
hurga_gonzales
Captain
- Registriert
- Aug. 2004
- Beiträge
- 3.338
Entschuldigung, aber bin ich der Einzige, der meint, dass der TE nicht den Anflug von Ahnung gegenüber der Materie hat?
Wohl noch nie etwas von HTML4/5 in Verbindung mit CSSx gehört? Skriptsprachen wie Javascript mit einem vernünftigen Framework wie jQuery, AngularJS, Bootstrap etc. schon einmal verwendet?
Ich glaube, das hier ist ein reiner Trollthread und sollte eiligst geschlossen werden, denn wenn man sich ein bisschen auskennt, sind diese Technologien durchaus sinnvoll und richtig angewendet kommt immer das Richtige dabei heraus.
Einziges Problem sind dann noch die Browser Hersteller, von denen es jeder besser weiß, aber dafür können die Erstellungswerkzeuge ja nichts.
EDIT meint: ABER, so ganz unrecht mag der TE auch wieder nicht haben, denn für denjenigen, der auf sogenannte HTML Generatoren angewiesen ist, weil er sich nicht mal eben so in alles einarbeiten kann oder mag, weil es ja nicht sein Job ist, ja dann....hm, sind echt die meisten Werkzeuge für die Katz, weil sie schlichtweg schlechten Output liefern.
Wohl noch nie etwas von HTML4/5 in Verbindung mit CSSx gehört? Skriptsprachen wie Javascript mit einem vernünftigen Framework wie jQuery, AngularJS, Bootstrap etc. schon einmal verwendet?
Ich glaube, das hier ist ein reiner Trollthread und sollte eiligst geschlossen werden, denn wenn man sich ein bisschen auskennt, sind diese Technologien durchaus sinnvoll und richtig angewendet kommt immer das Richtige dabei heraus.
Einziges Problem sind dann noch die Browser Hersteller, von denen es jeder besser weiß, aber dafür können die Erstellungswerkzeuge ja nichts.
EDIT meint: ABER, so ganz unrecht mag der TE auch wieder nicht haben, denn für denjenigen, der auf sogenannte HTML Generatoren angewiesen ist, weil er sich nicht mal eben so in alles einarbeiten kann oder mag, weil es ja nicht sein Job ist, ja dann....hm, sind echt die meisten Werkzeuge für die Katz, weil sie schlichtweg schlechten Output liefern.
Zuletzt bearbeitet:
hurga_gonzales schrieb:
Und? Wenn ich mich nicht in Anwendungsentwicklung für Desktops einarbeiten will und somit auf GUI-Builder wie Glade angewiesen bin, dann darf ich auch nicht meckern, dass damit nix zu reißen ist.
Diese Einstellung kommt doch aus der irrigen Annahme, Webentwicklung wäre so etwas wie die Kleinkinderversion des Programmierens. Blöd nur, wenn man dann eben vor nem PHP-Projekt mit 4-5MB sauber strukturiertem Sourcecode hockt, den man selbst in dem ach so "noblen" C/C++ nicht so sauber hinbekommen hätte...
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