Amazon Verkauf Wideruf?

[alffrommars]

na was steht denn in deinem bgb?

im übrigen hab ich derzeit ein ähnliches problem, in nem forum ne xbox360 gekauft wo der x-clamp verschwiegen wurde und andere dinge und nach zwei tagen hatte die box nen rod weil es einfach nur ne schrottbox war die schnell gefixt wurde um kohle zu machen ...

 

[Smartin]

Leute kommt mal klar und reißt Euch mal zusammen. Ist kein Grund hier Leute persönlich anzufeinden. Das gilt insbesondere an:
FidelZastro

Und die Leute, die keine Ahnung haben, sollten es mit Dieter Nuhr halten. Unglaublich was man hier teilweise für "Rechtstips" liest.
Das gilt insbesondere für alffrommars
Das ist ja schon an der Grenze der Legalität.

Zur Sache:
Das Widerrufsrecht gilt hier mE nicht, aber selbst das ist nicht so klar, wie einige behaupten. Grundsätzlich ist dafür ein Kaufvertrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher erforderlich (§355 BGB aA). Wer was wann ist, kann man im §13 nachlesen.
Trotzdem ist mE ein Ausschluss erforderlich, denn woher soll der Käufer wissen, dass da eine Privatperson oder ein Händler verkauft? Die Anmerkungen sind dafür (aus Sicht von Amazon) offensichtlich nicht geeignet. Ich hatte mal einen Streit, wo ich Informationen zum Produkt in den Anmerkungen notiert hatte und dennoch hat mich Amazon dazu verdonnert, die Ware zurückzunehmen, da sie angeblich nicht der vereinbarten entsprach.
Warum sollte Amazon ferner nicht seine Verkäufer zwingen, den Widerruf anzubieten? Das kann Teil der Nutzungsbedingungen der Marktplatznutzung sein. Nur weil man gesetzlich nicht dazu verpflichtet ist, heißt das nicht, dass man sich nicht vertraglich dazu verpflichten kann. Immerhin herrscht in Deutschland die Dispositionsmaxime!!!
Auch dass der Widerruf verfristet ist, ist nicht so klar, wie einige glauben. Die 2 Wochenfrist gilt nur dann, wenn der Käufer über sein Recht belehrt worden ist (was wohl nicht vorliegt). Bis zum 11 Juni galt sogar dann eine 1 monatige Widerrufsfrist (bei Ebay zB), wenn die Belehrung nicht direkt bei Vertragsabschluss erfolgt war. Eine Information in der Annonce genügte nicht. Ferner auch nicht, wenn die Belehrung 1 Minute später nach Kauf mit der Kaufabwicklung erfolgte (seit 11.6.10 genügt dies wiederum, da es hier eine Gesetzesänderung gab vgl § 355 II 2 BGB). Auch dann galt die 1 Monatsfrist. (Vgl § 355 Abs 2 S.3).

Selbst wenn man davon ausgeht, dass vorliegend kein Widerruf mehr fristgemäß erfolgen kann, da der TE kein Unternehmer ist (dagegen spricht, dass er es als Neu verkauft hat), dann trifft ihn dennoch die Gewährleistungspflicht (sofern diese nicht wirksam ausgeschlossen wurde, was ja offensichtlich nicht der Fall ist). Hier ist der Verkäufer!!! in den ersten 6 Monaten beweispflichtig, d.h. er muss das Nichtvorliegen des Mangels beweisen. Der Käufer muss auch keine Reparatur oder ähnliches dulden. Das ist alles Mumpitz der Händler und entspricht nicht der Rechtslage. Denn der Käufer hat ein Wahlrecht, ob er Nacherfüllung (Reparatur oder Umtausch), Minderung (Preisnachlass) verlangen oder vom Kaufvertrag zurücktreten will!
Das ist völlig unabhängig von Garantie oder ähnlichem. Offensichtlich haben hier einige immer noch nicht den Unterschied begriffen, obwohl es bereits zum gefühlt tausendsten Mal erklärt wurde. Garantie ist eine (freiwillige) Verpflichtung des Herstellers, Gewährleistung die gesetzliche Verpflichtung des Verkäufers/Händlers.
Sehr wohl kann die Lautstärke auch ein Sachmangel sein. Vielleicht ist das Ding defekt und deshalb so laut, schon mal daran gedacht? Ist nicht alles "subjektives Empfinden".

 

[Doc Foster]

Trotzdem ist mE ein Ausschluss erforderlich

Nein, es ist einzig und allein die tatsächliche Eigenschaft der Parteien ausschlaggebend, eine Vereinbarung kann nicht bestimmen, wer Unternehmer und wer Verbraucher ist.

Warum sollte Amazon ferner nicht seine Verkäufer zwingen, den Widerruf anzubieten?

Weil der Vertrag zw. Käufer und Verkäufer geschlossen wird und amazon dies dann schon automatisch auf jede Angebotsseite schreiben müsste, so dass beide Seiten wissend das Widerrufsrecht als vereinbart ansehen.
Darüber zu spekulieren ist aber müßig, da chancaine ja bereits aus den Bestimmungen zitiert hat und amazon selbst ja nur Unternehmer darauf hinweist, dass sie (von Gesetzes wegen) ein Widerrufsrecht einräumen müssen.

Hier ist der Verkäufer!!! in den ersten 6 Monaten beweispflichtig, d.h. er muss das Nichtvorliegen des Mangels beweisen.

Wieder falsch, § 476 gilt nur beim Verbrauchsgüterkauf, bei einem Verkauf unter Verbrauchern trägt der Käufer die Beweislast für das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang.

Denn der Käufer hat ein Wahlrecht, ob er Nacherfüllung (Reparatur oder Umtausch), Minderung (Preisnachlass) verlangen oder vom Kaufvertrag zurücktreten will!

Auch das ist unzutreffend, der Verkäufer hat bei Vorliegen eines Sachmangels das Recht der zweiten Andienung, sprich er muss nacherfüllen dürfen. Rücktritt oder Minderung sind nachrangige Rechte, welche dem Käufer erst bei Fehlschlagen oder Verweigern der Nacherfüllung zustehen.

 

[Smartin]

Nein, es ist einzig und allein die tatsächliche Eigenschaft der Parteien ausschlaggebend, eine Vereinbarung kann nicht bestimmen, wer Unternehmer und wer Verbraucher ist.

mag alles sein, aber wenn man eine Sache als "neu" auf einer Plattform verkauft, die überwiegend von Händlern genutzt wird, dann muss für den Käufer auch klar und deutlich werden, ob es ein Privatverkauf ist oder ob ein Händler verkauft.
Bei Auslegung eines Angebots würde der Käufer einer "neuen" Ware mE immer davon ausgehen (dürfen), dass der Verkäufer ein Händler ist, denn welcher Käufer würde dann schon davon ausgehen, dass es ein Privatverkauf ist. Die Regeln zum Privatverkauf und Gewährleistungsausschluss gibt es ja nicht umsonst.

Weil der Vertrag zw. Käufer und Verkäufer geschlossen wird und amazon dies dann schon automatisch auf jede Angebotsseite schreiben müsste, so dass beide Seiten wissend das Widerrufsrecht als vereinbart ansehen.
Darüber zu spekulieren ist aber müßig, da chancaine ja bereits aus den Bestimmungen zitiert hat und amazon selbst ja nur Unternehmer darauf hinweist, dass sie (von Gesetzes wegen) ein Widerrufsrecht einräumen müssen.

Ja offensichtlich hat Amazon davon keinen Gebrauch gemacht. Selbst wenn eine solche Vereinbarung nicht das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und Verkäufer betrifft (was unstreitig der Fall ist), heißt das nicht, dass es nicht denkbar ist. Wenn Amazon erklärt, der Verkauf ist nur erlaubt, wenn alle Verkäufer (unabhängig von Unternehmereigenschaft) ein Widerrufsrecht anbieten müssen, wenn Sie auf der Plattform verkaufen wollen, warum sollte das nicht etwa über den Vertrag mit Schutzwirkung zu Gunsten Dritter einbeziehbar sein (aber gut Du hast Recht es ist müßig, das Amazon das unstreitig nicht gemacht hat).
Andererseits schließt das mE nicht aus, dass auch ein (Privat-)verkäufer dem durch den Verkauf als "neu" entstandenen Rechtsscheins eines Verbrauchsgüterkaufs entgegentreten muss, da andernfalls das Erfordernis des Gewährleistungsausschlusses obsolet wäre.
Im Übrigen muss der TE mE auch Gewährleistungsansprüche abtreten oder für den Käufer geltend machen. Andernfalls stünde der Käufer einer neuen Sache ohne Gewährleistungsrechte da.

Wieder falsch, § 476 gilt nur beim Verbrauchsgüterkauf, bei einem Verkauf unter Verbrauchern trägt der Käufer die Beweislast für das Vorliegen eines Sachmangels bei Gefahrübergang.

Zweifelsohne hast Du Recht, wenn kein Verbrauchsgüterkauf vorliegt. Wenn. Gerichte haben aber auch bereits dann eine Gewerbsmäßigkeit angenommen, wenn ein Verkäufer 60 Artikel im Jahr verkauft hat. Und die kann man schnell erreichen.

Auch das ist unzutreffend, der Verkäufer hat bei Vorliegen eines Sachmangels das Recht der zweiten Andienung, sprich er muss nacherfüllen dürfen. Rücktritt oder Minderung sind nachrangige Rechte, welche dem Käufer erst bei Fehlschlagen oder Verweigern der Nacherfüllung zustehen.

Habe nichts anderes behauptet bzw behaupten wollen. Ich wollte nur der geäußerten Erklärung entgegentreten, dass er 3 Reparaturversuche dulden muss!
Das ist falsch, denn dem Käufer steht das Wahlrecht einer Reparatur oder einer Neulieferung zu. Wenn diese fehlschlägt, kann er zurücktreten (spätestens mit dem 2. Versuch). Er muss sich aber nicht auf eine Reparatur vertrösten lassen. Das wollte ich damit sagen. Ausnahme: Unzumutbarkeit für den Verkäufer; Bsp ein Käufer kann keinen Neuwagen verlangen nur weil ein kleiner reparierbarer Mangel am Fahrzeug ist.
Rücktritt ist dann möglich, wenn Nacherfüllung (sei es Reparatur oder Nachlieferung) fehlgeschlagen ist, oder der Verkäufer diese verweigert. Ergo, wenn der TE sagt, Gewährleistung macht er nicht => Rücktrittsrecht des Käufers
Das hatte ich oben etwas missverständlich ausgedrückt.

 

[Doc Foster]

Die Feinheiten auszudiskutieren würde jetzt wohl zu weit ins Detail gehen aber ich verstehe Fidel voll und ganz, wenn er die absolut ahnungslosen und z.T. grob falschen Aussagen entsprechend harsch kritisiert.

 

[Smartin]

Mich stört es auch, wenn Leute Mist schreiben und keine Ahnung haben. Bei Jura ist das aber nicht unbedingt immer zwingend der Fall, denn vieles ist auch Auslegungs-, Tatsachen- und Beweisfrage was ja unsere beiden Threads zeigen. Trotz allem sollte man aber Anstand und Höflichkeit wahren, denn hier sind Menschen, und Menschen können sich auch mal irren, ohne dass sie doof oder blöd oder sonst was sind ...
Mir kommt immer dann die Galle hoch, wenn Tipps gegeben werden, die eindeutlig zu Lasten einer Partei gehen und ggf sogar an der Grenze zur Legalität (nach dem Motto, einfach Aussitzen, soll er doch klagen). Das Forum sollte helfen, einen Ausgleich zu finden. Denn wenn der Konterpart geschrieben hätte, dass er einen Bluray-Player als neu gekauft hat und sich der Händler weigert ..., dann wäre der Tenor des Threads genau in die andere Richtung umgeschlagen und alle hätten über den "Händler" geschimpft ...
Man muss da an beide Beteiligte denken und nicht nur an eine, die zufällig den Thread erstellt hat. Stellt euch vor ihr seid der Betroffene und habt eine "Höllenmaschine", wo ein mangelhafter Lüfter verbaut wurde oder wo das Gerät extrem heiß und dadurch laut wird.
Gibt immer zwei Seiten der Medaille.

 

[Doc Foster]

Bei Jura ist das aber nicht unbedingt immer zwingend der Fall, denn vieles ist auch Auslegungs-, Tatsachen- und Beweisfrage was ja unsere beiden Threads zeigen.

Mmh, eigentlich zeigen unsere beiden Threads, dass es auch eindeutig zu beantwortende Fragen gibt, ich lese zumindest keine Gegenargumente heraus.

Das Forum sollte helfen, einen Ausgleich zu finden.

Wieso? Ich bin da eher für eine objektive Darstellung der Rechtslage, wenn diese umstritten ist, dann kann man das ja anmerken.

 

[chancaine]

Wenn man Rechtsanwalt ist, ja. Aber wenn nicht, dann nicht. Ansonsten soll man sich eine Rechtsauskunft holen.
Ich finds auch ätzend, wenn Leute mich persönlich anpöbeln, wenn ich etwas aus meiner Sicht Richtiges schreibe, um zu helfen - nicht um mich hier aufzuspielen und auf der Straße es nicht wagen würden, mich derart anzumachen. Im real life sind die Menschen wesentlich höflicher, was ich sehr schade finde.
Hier wird gerne mal etwas Negatives oder Arrogantes in ein geschriebenes Wort hineininterpretiert - sehr gerne.

 

[Doc Foster]

Aber warum antworte ich dann als Laie auf eine fachliche Frage? Es würde mir ja auch nicht in den Sinn kommen, bei einer Frage in der Quantenmechanik mitzureden, ich würde mich doch lächerlich machen, oder etwa nicht?

Hier geht es doch meist darum, dass jemand ein (rechtliches) Problem hat und nach einer Lösung sucht. Ist es dann okay, etwas zu antworten von dem man eigentlich gar keine Ahnung hat? Schadet man dem Fragesteller damit nicht sogar womöglich?

Diese Fragen sollte sich mancher hier ggf. einmal stellen.

Ich gebe aber zu, dass ich nicht immer bei der gebotenen Sachlichkeit bleibe, dafür bin ich einfach ein zu unfreundlicher Mensch, gerade wenn es um ignorante Menschen geht...macht aber nix, ich kann gut damit leben.

 

[Rach78]

mag alles sein, aber wenn man eine Sache als "neu" auf einer Plattform verkauft, die überwiegend von Händlern genutzt wird, dann muss für den Käufer auch klar und deutlich werden, ob es ein Privatverkauf ist oder ob ein Händler verkauft.
Bei Auslegung eines Angebots würde der Käufer einer "neuen" Ware mE immer davon ausgehen (dürfen), dass der Verkäufer ein Händler ist, denn welcher Käufer würde dann schon davon ausgehen, dass es ein Privatverkauf ist. Die Regeln zum Privatverkauf und Gewährleistungsausschluss gibt es ja nicht umsonst.

Aber guck dich doch mal bei Amazon um, wieviele Leute da auch privat verkaufen und ich habe da noch NIE jemanden gesehen der nen Satz wie bei ebay drinstehen hat "unter ausschluss gewährleistung und kein widerruf" und sowas. Machen die es alle falsch?

 

[Odium]

Machen die es alle falsch?

Siehe AGB von Amazon.

Nun, ich hab mal eben geguckt. Ich kann Privatverkäufer nicht von gewerblichen Händlern unterscheiden.
Und was Amazon da schreibt, hilft auch nicht wirklich:

5. Sofern der Verkäufer gewerblich tätig ist, steht dem Käufer das folgende Widerrufsrecht zu, sofern nicht Käufer und Verkäufer eine andere Vereinbarung hierüber treffen: bla

Möglicherweise (unsicher!) muss sich ein gewerblicher Händler bei Amazon darüber identifizieren, dass er das über seinen Namen oder unter "Verkäuferinfo" deutlich macht. Z.B. sind bei diesem Bluray-Player die Verkäufer beavis20 und die Freyer & Ploch IT Fachhandel GmbH zu sehen.

Das heißt, man muss davon ausgehen, dass man bei Amazon, so wie bei Ebay, kein 14 bzw. 30 tägiges Umtauschrecht hat, solange nicht klar ersichtlich ist, dass der Verkäufer gewerblich handelt und Amazon hier nur als Mittler auftritt.

Darüberhinaus kann ich nicht nachvollziehen, warum du so ein Engagement für den Käufer an den Tag legst. War das einer deiner ersten Privatverkäufe? Du kanntest dich doch schon ein bißchen aus. So ein kulantes Verhalten ist zwar schön und gut, aber niemand erwartet das von einem Privatverkäufer, weil der gar nicht die Mittel/Muße dazu hätte, all die Streuner abzuwerfen, mit denen sich die Firmen ständig rumschlagen.

Mich stört es auch, wenn Leute Mist schreiben und keine Ahnung haben.

Sie meinen es ja gut. Besser, wenn zwei von drei Leute Unsinn schreiben (z.B. Gewährleistung und Garantie durcheinander bringen) als das man gar nicht über juristisches reden dürfte und deswegen für jeden Furz 50€ dem Anwalt hinterherwirft, oder nicht?
Bei Forumbase sind genügend Leute juristisch auf dem Laufenden was das BGB angeht, da passiert es praktisch nie, dass sich am Ende etwas völlig falsches herauskristallisiert.

 

[Doc Foster]

Bei Forumbase sind genügend Leute juristisch auf dem Laufenden was das BGB angeht

Mein Eindruck ist ein anderer.

Aber guck dich doch mal bei Amazon um, wieviele Leute da auch privat verkaufen und ich habe da noch NIE jemanden gesehen der nen Satz wie bei ebay drinstehen hat "unter ausschluss gewährleistung und kein widerruf" und sowas. Machen die es alle falsch?

Wenn kein Widerufsrecht nicht besteht, dann muss ein solches auch nicht ausgeschlossen werden. Wenn die Gewährleistung nicht ausgeschlossen wird, dann haftet eben auch der private Verkäufer.

Das heißt, man muss davon ausgehen, dass man bei Amazon, so wie bei Ebay, kein 14 bzw. 30 tägiges Umtauschrecht hat, solange nicht klar ersichtlich ist, dass der Verkäufer gewerblich handelt und Amazon hier nur als Mittler auftritt.

Und nochmal: es kommt nur darauf an, ob ein Fernabsatzvertrag vorliegt, ganz unabhängig von irgendwelchen Belehrungen, etc...

 

[Odium]

Fernabsatzverträge können aber nur zwischen Unternehmen und Verbrauchern entstehen und die werden erst dann ersichtlich, wenn man weiß mit wem man handelt und ob überhaupt eine Belehrung vorliegt.

 

[mumpel]

Was ist denn jetzt einfach mal mit bei Amazon anrufen? Da können sie dir keine Textbausteine schicken.

 

[Doc Foster]

@Odium:

Auf Ersichtlichkeit oder Belehrung kommt es für das Vorliegen eines Fernabsatzvertrages nicht an! Ob der Käufer nun von seinen Rechten nichts weiß, ist wiederum sein Problem.

 

[Rach78]

Aber selbst wenn Gewährleistung besteht, fällt da ein zu lauter Lüfter oder Laufwerk doch nicht drunter.

Sonst könnte man es ja auch bei sämtlicher PC Hardware so handhaben. Einfach kurz vor Ablauf der 6 Monate sagen "der Lüfter der Grafikkarte ist aber zu laut"

Irgendwas wird sich immer finden wenn man nur sucht

 

[Doc Foster]

Was ein Sachmangel darstellt, steht in § 434 BGB, die Bewertung sollte man dann im Zweifel einem Gericht überlassen.

 

[mumpel]

Alle Hobby-Juristen können sich mal schön in die Ecke stellen. Wer wegen so'ner Kacke nen Rechtsstreit anfängt landet bei sowas: Totsichere Sache, fast zwei Jahre Stress und am Ende doch der Arsch des Tages.

 

[Odium]

Da sind 675 Beiträge. Soll man die mal kurz überfliegen oder meinst du was bestimmtes?

 

[mumpel]

Wie ich schrieb "Totsichere Sache, fast zwei Jahre Stress und am Ende doch der Arsch des Tages." Er hat den Prozess verloren und blieb auf den Kosten sitzen. Ich meine das nur in Hinblick auf die tollen Ratschläge, damit vor Gericht zu gehen ...