Amp oder Vor + Endstufe?

[Nico_B]

Guten Morgen,

wovon habe ich mehr einem Leistungsstarken Vollverstärker (z.B. Denon 1510) oder Vorverstärker plus Endstufe oder Vorverstärker und zwei Monoendstufen?

Was wären die vorteile bei den letzteren kombinationen. Mehr leistung nur oder auch noch andere aspekte?

 

[Pascha77]

Erstmal sollte man nicht mehr Geld für einen AMP ausgeben, als die Lautsprecher selbst kosten.

Ich habe selbst zwei Nubert nuLine 102 und die hängen an einem NAD C356BEE.
Der einzige Vorteil einer Vor- und Endstufe, sehe ich in der Austauschbarkeit der Komponennten.
So eine gute Endstufe kann ruhig 20 Jahre ihren Dienst verrichten, da sich bis dato im 2-Kanalbereich eh nicht viel getan hat.
Man kann vielleicht auch etwas mehr Klang mit einer Vor- und Endkombi... rauskitzeln, aber für meinen Teil ist mir das der Aufpreis nicht wert.
Wenn man zudem eh nur Zimmerlautstärke hört, reicht ein normaler AMP völlig.

Beste Grüße

 

[Yoshi1982]

Einen wirklich sehr guten Verstärker kannst du dir holen, wenn du den Onkyo A-9755 nimmst. Der ist wirklich herausragend, hab ich auch im Besitz. Eine Vor-/Endstufenkombi ist auch super, aber kostet noch mehr und ob du dann wirklich mehr davon hast, ich weiß nicht.
Und warum sollte man nicht mehr Geld für den Amp ausgeben, als die Lautsprecher gekostet haben?! So ein Schwachsinn hab ich noch nie gehört. Für den 0815 User reicht ein 200€ Amp + 400€ Lautsprecher klar, aber wenn ich 800€ Lautsprecher habe, dann fahre ich die nicht an einem 300€ Amp, sondern gebe auch ruhig 1000€ aus, wenn es mir das Wert ist und den Unterschied hört man ganz enorm.

 

[Hc-Yami]

Das halte ich persönlich für schwachsinnig. Ich denke schon, dass ein Unterschied zwischen dem 300€ und dem 1000€ Verstärker sein wird, jedoch ist die Rechnung sinnlos. Denn ich bin der Meinung, dass du dennoch einen guten Verstärker für 500€ kaufen kannst, dann jedoch Lautsprecher für 1300€ und nicht für 800€ kaufen solltest. Die Lautsprecher machen die Musik und nicht der Verstärker, dies fällt viel mehr ins Gesicht als der teurerer Verstärker.

 

[Yoshi1982]

Aber du wirst mir zustimmen, ich kann mit einem richtig guten Amp sehr deutlich viel mehr aus jedem Lautsprecher rausholen, als mit einem unteren Mittelklasse Amp. Letztlich muss man einfach nur testen und hören was einem passt. Ich kann da nicht viel sagen, da ich 1000€ Lautsprecher und einen 1000€ Amp habe und damit wirklich sehr zufrieden bin. Mit den selben Lautsprecher hatte ich vorher einen Yamaha Amp, der wirkich gut und kräftig war, aber eben nur 400€ gekostet hat und der Unterschied zum Onkyo ist der Wahnsinn, nach dem Test habe ich meine kompletten Yamaha Komponenten in Rente geschickt.
Allgemein gilt: je mehr man investiert, umso mehr Spaß hat man auch.

 

[saeftel]

Es ist einfach so, dass man hörbar guten Klang sich am einfachsten mit guten Boxen erkauft.
Dagegen fallen mehr Euros in einem teureren Verstärker nicht so deutlich aus.
Es ist auch so, dass weniger stark integrierte Geräte eben weniger Störeinflüsse der anderen Komponenten abkriegen. Also machen Vor- Endstufen-Kombies schon Sinn ab einem gewissen Punkt.
Aber das sind eben Nuancen für die man sich Zeit nehmen muss. Wenn die Anlage nur nebenher dudelt braucht man keine teure Anlage und dann reichen eben auch 128Bit MP3s.

 

[Sunnyvale]

Und warum sollte man nicht mehr Geld für den Amp ausgeben, als die Lautsprecher gekostet haben?! So ein Schwachsinn hab ich noch nie gehört. Für den 0815 User reicht ein 200€ Amp + 400€ Lautsprecher klar, aber wenn ich 800€ Lautsprecher habe, dann fahre ich die nicht an einem 300€ Amp,

Das ist so ziemlich HiFi Regel Nr. 1
"Verstärkerklang", sofern es sowas überhaupt gibt, ist eher zweitrangig.
Der Schallwandler sind die Lautsprecher, der Verstärker nimmt ein schwaches Signal und generiert daraus - möglichst verlustfrei und ohne Störungen - ein starkes Signal.
Was sollte (nicht muss) jetzt teurer sein?

Zurück zum Thema, wenn du nicht weißt, wozu Vor- und Endstufe auftrennen, dann brauchst du das nicht und kannst einen Vollverstärker kaufen.
Man könnte z.B.
* Lautsprecher und Verstärker optimal aufeinander abstimmen (bei sehr teuren Setups)
* weitere Geräte in den Signalweg einschleifen (Bassmanagement, DSP, Equalizer etc)
(* Sachen machen, die ich gerade wieder vergessen habe)

Ergänzung (26. September 2012)

Aber du wirst mir zustimmen, ich kann mit einem richtig guten Amp sehr deutlich viel mehr aus jedem Lautsprecher rausholen, als mit einem unteren Mittelklasse Amp.

Eindeutig nein.
Vielleicht ein bisschen mehr bei ausgewählten LS.

Letztlich muss man einfach nur testen und hören was einem passt.

Eindeutig ja, das ist jedoch unabhängig vom Preis.

PS: Sagt einer mit 4'000 € LS an 400 € Amp.

PPS: Will nicht angeben, nur als Praxisbeispiel.
Der Lautstärkeregler hat noch nie auf mehr als "11 Uhr" gestanden!

 

[Yamanni]

(...)und den Unterschied hört man ganz enorm.

Oh ja, und wie enorm man den Unterschied hört:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Dieser und tausende andere (seriös durchgeführte!) Blindtests belegen ganz eindeutig, wie groß der hörbare Unterschied zwischen messtechnisch unauffälligen Verstärkern ist, nämlich nahezu NULL!

(...)nach dem Test habe ich meine kompletten Yamaha Komponenten in Rente geschickt.

Und damit höchst wahrscheinlich viele Euros unnötigerweise verpulvert...

 

[Yoshi1982]

Ist eben alles Geschmackssache. Für mich war der Umstieg von einem 400 auf meinen 1000€ Amp mehr als hörbar und das nicht nur in Nuancen, aber vielleicht muss man auch einfach nur ein bisschen verrückt nach Hifi sein und nicht nur eine 2kg Plastik-Komplettanlage rumstehen haben, um das so richtig zu verstehen. Für den Normal-User reicht sicher eine Kombi aus 250-350€ Amp und 400-700€ Lautsprechern. Für mich war das eben nie genug, mein Plattenspieler ist schon teurer gewesen, aber es muss einem das auch wirklich wert sein, nur dann kann man sich wirklich freuen, wenn man auf den Power Knopf drückt

 

[Mickey Mouse]

Zu AVR, Voll-Verstärker oder Vor/End-Stufen ist im Prinzip schon alles gesagt worden.
Aus meiner Sicht sind die Dinger einfach nur hoffnungslos überteuert. Für einen quasi identischen AVR zahlt man deutlich weniger als für dasselbe in zwei Gehäusen. Unter diesem Gesichtspunkt zweifel ich auch an der Ersparniss, wenn man regelmäßig "nur" die teure Vorstufe austauscht. Außerdem sind die 70'er und 80'er Jahre nun schon lange vorbei, in denen riesige Hifi Türme schick waren.
Und das ist kein dummes daher Gerede, sondern ich hatte früher eine Sony TA-E1000ES die von eine TA-E9000ES abgelöst wurde.

Ganz pauschal setze ich als sinnvolle Aufteilung an, dass Verstärker/AVR in etwa so viel kosten sollten wie einer der beiden Stereo LS, maximal wie beide zusammen.

Sich 800€ LS und dazu einen 1000€ reinen Stereo Amp (ohne DAC's) auszugeben, halte ich für absoluten Blödsinn! Erstmal braucht man dazu ja noch einen hochwertigen analogen Zuspieler (bei digitalen Eingängen reicht ein 30€ Player von Aldi).

Ich bezweifel generell, dass man an solchen "Tröten" überhaupt große Unterschiede hört. Ok, ich habe nach Selbstbau-LS mit Ininity Kappa 8.2i als erste "fertige" LS angefangen, dann Audio Physic Tempo (3000€) und jetzt Avanti (10.000€). An solchen LS hört man schon Unterschiede, selbst zwischen den Zuspielern (wenn analog angeschlossen).

Aber auf jeden Fall würde ich bei 1800€ maximal 500€ für den Amp und jeweils 650€ für die LS ausgeben. Da hat man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr davon.

 

[Sunnyvale]

Für mich war der Umstieg von einem 400 auf meinen 1000€ Amp mehr als hörbar und das nicht nur in Nuancen

Loudness Taste gefunden?

nicht nur eine 2kg Plastik-Komplettanlage

Du gleitest in Äpfel und Birnen Vergleiche ab.
Ein 400 € Stereoamp hat bereits ordentliche Bauteile intus und den Schaltplan wird wohl auch ein Ingenieur mit Fachkenntnis abgenickt haben.
Beim bereits genannten C356BEE steht das ausser Frage, aber das weisst du als HiFi-Freak ja garantiert.
Mein Onkyo Stereo Amp bringt - dank 2 potenter Rinkerntrafos - irgendwas um die 12 kg auf die Waage.
Gehobene Einsteigerklasse, was sollte ein doppelt so teures Gerät auf 15 m^2 jetzt besser können?
Ja, bei 50 m^2 Raumgröße wäre der überfordert, das betrifft dann jedoch die gesamt Anlage!
Aber hier gilt deine eigene Erkenntnis entsprechend:

Letztlich muss man einfach nur testen und hören was einem passt.

 

[Tarlon]

Zu den 2x Mono,

soweit ich weiß, habs leider nie vergleichbar probegehört, aber genau das scheint der punkt zu sein, die Kanaltrennung, bzw. Übersprechdämpfung.
Da bei 2x Mono auch 2 x die Stromversorgung komplett getrennt ist, sind diese Werte messtechnisch deutlich nachweißbar (kann bis in den 2-stelligen db- Bereich gehen).
Das liegt vor allem an den Trafos, da die Wicklungen für beide Kanäle nicht auf einem Kern liegen, etc..., bzw. bei diesem Aufbau jede Signalkette mögl. komplett getrennt (also PCB, tw. Kableführung) geführt ist.

Ich habe noch nie einen Vollverstärker, für den "normalen Hausgebrauch"
mit 2x "Monos" drinnen gesehen, unmöglich ist das nicht braucht halt viel Platz.

 

[Mickey Mouse]

zu 2* Mono:
das kann man ja beliebig weiter treiben!
Wenn man einen "über alle Zweifel erhabenen" Verstärker hat, dann sollte das Netzteil stabil genug sein, um die Kanaltrennung genügend hoch zu halten.
Wenn dem nicht so ist, dann sind wir bei Bi-Amping und der Tiefton sollte von einem Verstärker mit eigenem Netzteil getrennt von Mittel/Hochton betrieben werden. Und dann kann man Tri-Amping fordern und wenn man soweit ist, kommen eigentlich nur noch Voll-Aktive LS in Frage!

 

[Yoshi1982]

Loudness Taste gefunden?

Du hast nicht die geringste Ahnung und machst einen auf super allwissend. Mein Onkyo hat nicht mal Loudness im Gegensatz zum Yamaha den ich vorher hatte und trotzdem klingt er 2 Klassen besser und verbreitet einfach nur Lächeln in die Gesichter der Leute, die ihn hören dürfen.

Klar sind die NAD wirklich gut, wenn auch hässliche Geräte, aber klanglich immer eine Empfehlung wert. Aber trotzdem würde mein Amp deinen kleinen Badezimmer Amp an die Wand spielen, das klingt fies, ist es auch, denn diese dämliche Ignoranz kotzt mich einfach nur an. Wenn jemand behauptet, dass man bei einem deutlich besseren Amp ja nur minimale Unterschiede hört, der sollte sich vielleicht einfach mal einen andere Amp bestellen und ihn zuhause testen. Wer natürlich nur mit PureDirect hört, der kann auch gleich das iPhone auf den Tisch legen und damit Musik hören. Wer Spaß an Musik hat, der wird hochwertigere Komponenten immer zu schätzen wissen.

Macht doch was ihr wollt und kauft eure kleinen Verstärker und wem es reicht, nur zu. Ich lese hier lieber nicht weiter, das nervt ja nur noch. Hifi ist einfach zu gegensätzlich, um da immer einer Meinung zu sein. Eine Grafikkarte kann man nach Leistung einordnen, bei einem Amp sagt die Leistung nichts über die Qualität und daher sagt der eine so und der andere so.

Anhören, gut finden, kaufen und ewig lange freuen ist das Motto. Anders gehts nicht.

 

[Mickey Mouse]

Wer natürlich nur mit PureDirect hört, der kann auch gleich das iPhone auf den Tisch legen und damit Musik hören. Wer Spaß an Musik hat, der wird hochwertigere Komponenten immer zu schätzen wissen.

Lustige Sprüche

zu hochwertigen Komponenten gehört meiner Meinung nach vieles:
das sind die elektronischen Teile. Dazu gehören neben dem Amp ja noch andere, z.B. hast du uns noch nicht erzählt, wie du deinen Onkyo fütterst? Der tollste Verstärker nutzt doch nix, wenn man da schon analogen Brei aus einem Billg-Player rein füttert.
die Lautsprecher, deren Aufstellung und auch der Raum dazu!

Im Idealfall kommt man auch (bzw. gerade) mit Pure-Direct zu einem hervorragendem Hör-Erlebnis. Dazu gehört aber auch, dass man seinen Raum von Anfang an auch für Musik ausgelegt hat, sich ein paar Stunden oder Tage um die richtige Aufstellung der LS gekümmert hat und auch ein paar akustische Maßnahmen vorgenommen hat.

Wer sich zwei (oder mehr) LS in den Raum stellt ohne weitere Gedanken/Maßnahmen und dann glaubt er erreicht nennenswerte Vorteile durch den Austausch des Verstärkers, der hat Hifi noch nicht verstanden, meiner Meinung nach!

 

[Yamanni]

Du hast nicht die geringste Ahnung und machst einen auf super allwissend. Mein Onkyo hat nicht mal Loudness im Gegensatz zum Yamaha den ich vorher hatte und trotzdem klingt er 2 Klassen besser und verbreitet einfach nur Lächeln in die Gesichter der Leute, die ihn hören dürfen..

Nicht zu vergessen, der deutlich gesteigerte Fusswippfaktor und natürlich hört die Liebste die Verbesserung selbst aus der Küche sofort, wenn der neue Verstärker angeschlossen ist, oder?

(...)diese dämliche Ignoranz kotzt mich einfach nur an. Wenn jemand behauptet, dass man bei einem deutlich besseren Amp ja nur minimale Unterschiede hört, der sollte sich vielleicht einfach mal einen andere Amp bestellen und ihn zuhause testen.

Aus Sicht eines Elektro-Ing. sage ich Dir, dass Deine Haltung die Arrogante ist, da Du Fakten ignorierst, wahrscheinlich nichts von Messwerten verstehst und hälst und auch keine Ahnung davon hast, wie unser Gehör vom Gehirn und Erwartungshaltung beeinflusst wird, weswegen alle Hörtests, die nicht verblindet durchgeführt wurden, wertlos sind!

Suchtipp: Youtube-> McGurk-Effekt

Hifi ist einfach zu gegensätzlich, um da immer einer Meinung zu sein. Eine Grafikkarte kann man nach Leistung einordnen, bei einem Amp sagt die Leistung nichts über die Qualität und daher sagt der eine so und der andere so.

Musik machen ist Kunst, Musik wiedergeben ist Wissenschaft! Wenn man mal aufhört, seinen HiFi-Komponeneten eine Seele und Intelligenz zuzusprechen - wie sonst sollte ein Verstärker sonst wissen, wann er den Raum für die Snare erweitern soll - dann entwirrt sich die Gegensätzlichkeit!

 

[Sunnyvale]

Sorry, ich und mein Zynismus

Wer natürlich nur mit PureDirect hört

Ja natürlich, genau DAS macht hochwertige (stereo) Komponenten aus.
Guter Klang ohne das Signal zu verfälschen - im Heimkino mögen die Präferenzen anders liegen. Aber auch hier würde man mit Umbauten des Heimkinos deutlich mehr als mit jeder Audyssey Version erreichen.
Wenn der Klang im Hörraum nicht paßt, sinds meist die falschen Lautsprecher oder mangelhaft Aufstellung, das reisst auch der Verstärker nicht mehr raus - ganz einfach.

diese dämliche Ignoranz kotzt mich einfach nur an

Nein, wirklich nicht.
Du hast nur gerade Probleme mit einer begründeten Gegenmeinung umzugehen.
Ein 1000€ Amp hat seine Berechtigung, bei 800€ LS habe nicht nur ich Zweifel.

 

[matrix8]

Bei Zimmerlautstärke hört sich fast jeder AMP gleich an - das zeigen auch die Blindtests... Dreht man dann mal etwas lauter, merkt man meist sofort, ob der AMP höherwertig ist oder nicht. Ein hochwertiger AMP hat fast kein Klirr und eine bessere Kontrolle (vorallem beim Bass) - die "Schwingspulen" klemmen sozusagen besser am Verstärker.
Auch Dämpfungsfaktoren sind bei teuren AMPS erheblich besser (entsprechend gute Verkabelung zu den Boxen und Frequenzweichen vorausgesetzt, sonst nützt das nichts).

Nunja, das alles lässt sich im Labor sehr gut messen - aber ob man es auch mit den Ohren hört? Ich würde sagen Jein Bei Zimmerlautstärke nicht - bei höheren Lautstärker sehr wohl!

 

[ata2core]

Ich will hier nicht groß einsteigen, über Hifi kann man schon streiten, über High End noch viel mehr.

Es ist sicherlich müssig, wenn man jemanden der zum erstem Mal eine Anlage aufbaut, und bereit ist für eine Vollverstärker 800€ investieren, ihm etwas über gut Komponenten zu erzählen. Da ist man pro Baustein leicht 1000-2000 € los. Das kann und will sich nicht jeder leisten. Darum wird hier falsch diskutiert.

Wer wenig Geld ausgeben will und dennoch ein gute Anlage haben will, der sollte auf einen Vollverstärker setzen. Die Lautsprecher sind das wichtigste Glied in der Kette, hier sollte man bereit sein etwas mehr auszugeben.

 

[Mickey Mouse]

Auch Dämpfungsfaktoren sind bei teuren AMPS erheblich besser (entsprechend gute Verkabelung zu den Boxen und Frequenzweichen vorausgesetzt, sonst nützt das nichts).

sehr gute Steilvorlage!

gucken wir uns doch mal Dämpfungsfaktor, Kabel und Frequenzweiche an.
Ein normaler Amp hat einen Dämpfungfaktor von 100, bessere 200, einfache auch mal 50 oder noch weniger, wir rechnen mit 100 bei 8Ohm, das entspricht umgerechnet einer Impedanz von 0,08Ohm.

5m 4qmm Kupfer Kabel (kostet bei Reichelt 1,50€/m) hat eine Impedanz von 0,04Ohm, liegt also schonmal um Faktor 2 unter dem Verstärker.
Da liegen wir also in derselben Größenordnung, es macht aber z.B. keinen Sinn, sich einen DF200 statt eines DF100 Amps zu kaufen und den dann mit 5m 2,5qmm Kabel anzuschließen. Da würden die 15€ für die 2*5m Strippen genau daselbe bewirken!

Und jetzt kommen wir zu den Lautsprechern und den Weichen darin. Jeder normale Mehrwege-LS hat einen Tiefpass vor dem Tieftöner verbaut (die Audio Physic Step ist eine der ganz wenigen Ausnahmen) in dem eine Spule in Reiche mit dem TT verbaut ist.
Um solch eine Spule mit 0,8Ohm (Faktor 10 (zehn) mehr als DF und Kabel!) in den gängigen Werten von ein paar mH zu bekommen, muss man schon zig Euro ausgeben.
Nun überleg man mal bitte welchen Material-Wert ein LS für 400€ Verkaufspreis hat? Das darf nichtmal bei 40€ liegen, Chassis, Gehäuse und Weiche zusammen!

Jeder einfache LS liegt mit dem ohmschen Anteil der Impedanz im LPF weit oberhalb vom DF und Kabel! Daher macht es eben auch keinen Sinn LS, die rein rechnerisch nicht die notwendigen Komponenten für mehrere 100€ enthalten können um einen geringen (Verlust)Widerstand zu haben, mit einem Amp zu kombinieren, den man sich wegen des geringen DF gekauft hat.