Amp oder Vor + Endstufe?

Naja, effektive Dämpfungsfaktoren (AMP + Kabel + Weiche) die schlechter als 50 sind, wird man negativ heraushören, da die Kontrolle vorallem im Bass nicht mehr so gut ist...

Um einen effektiven DF von über 50 zu erreichen, braucht man sowieso einen AMP mit DF >100, der aktiv (ohne Weiche) am Chassis hängt bei normaler verkabelung. Will man effektiv DF >80 erreichen, braucht man schon einen AMP mit DF > 500 und das wird dann teuer...

Der AMP sollte also mindestend einen DF von 100-200 haben und die Weiche im Lautsprecher sollte möglichst niederohmig sein.
Besser wäre aber eh ein aktiver betrieb nur mach dat mal z.B. bei einem 3-Wege StandLS -> da braucht man einen DSP und einen 6Kanal Verstärker für stereo :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Der hier so hoch gelobte Onkyo 9755 ist mit einem Dämpfungsfaktor von 25 angegeben!
Ich glaube trotzdem nicht, dass der grottenschlecht klingt, sondern es zeigt halt mal wieder, wie weit Theorie und Praxis auseinader liegen.
Oder wie vernachlässigbar der DF ist, wenn man LS mit so schlechten Spulen anschließt ;)

Achja, eine Loudness-Schaltung hat er natürlich auch.

Anleitung mit technischen Daten
 
matrix8 schrieb:
Naja, effektive Dämpfungsfaktoren (AMP + Kabel + Weiche) die schlechter als 50 sind, wird man negativ heraushören, da die Kontrolle vorallem im Bass nicht mehr so gut ist...

Hast Du dafür auch irgendwelche brauchbaren Belege?


Besser wäre aber eh ein aktiver betrieb nur mach dat mal z.B. bei einem 3-Wege StandLS -> da braucht man einen DSP und einen 6Kanal Verstärker für stereo :D

1. geht das auch analog, du brauchst also nicht zwingend einen DSP und 2. ist das in der Studiotechnik schon lange üblich - auch wenn der bessere Dämpfungsfaktor nicht der Hauptgrund dafür ist. Ist aber auch nicht der einzige Punkt, indem die Studiotechnik dem Home-Hifi bzw. High-End weit voraus ist :evillol:

Generell zum Dämpfungsfaktor:

Wenn effektiv ein Faktor von 10 erreicht wird, ist man klanglich auf der sicheren Seite! Akademisch gesehen sind große Zahlen natürlich toll, aber größere Dämpfung bringt keine hörbaren Verbesserungen mehr mit sich und ist auch praktisch passiv nicht zu erreichen. Das Ausschwingverhalten im Tieftonbereich (was gemeinhin als Basskontrolle bezeichnet wird) wird mit Dämpfung >10 nur noch marginal verkürzt und die Frequenzgangfehler aufgrund eines schwankenden Impedanzverlaufs sind auf <1dB im Worst-Case begrenzt.
Ein Dämpfungsfaktor von 2 kann dagegen zu Frequenzgangfehleren von bis zu 6dB führen und ist bei der Kombination Soundkarte - Kopfhörer keine Seltenheit! Leider gibt kaum ein Hersteller die Ausgangsimpedanz des KopfhörerVerstärkers an. Auch die hochgelobten Asus-Karten bekleckern sich in dem Punkt nicht gerade mit Ruhm....
 
Der Onkyo A-9755 ist ja ein Class-D Amp und ich erinnere mich, dass die Onkyo Digiamps an einigen Lautsprechern ein paar Probleme machten. Hing wohl mit den Impedanzen der Lautsprecher zusammen. Falls wirklich so deutliche Unterschiede zwischen den Verstärkern zu hören waren, dann könnte ich mir das nur dadurch erklären.
 
Grammophon schrieb:
Der Onkyo A-9755 ist ja ein Class-D Amp und ich erinnere mich, dass die Onkyo Digiamps an einigen Lautsprechern ein paar Probleme machten. Hing wohl mit den Impedanzen der Lautsprecher zusammen. Falls wirklich so deutliche Unterschiede zwischen den Verstärkern zu hören waren, dann könnte ich mir das nur dadurch erklären.

Der Onkyo klingt aber besser und das kann ja nicht durch Impedanzprobleme entstehen. Aber ja, er soll etwas Lautsprecherkritisch sein. Meine damals kleinen Kef klangen schwach und an einem 70er Jahre Nordmende Amp waren sie der Wahnsinn.
 
Yoshi1982 schrieb:
Für den 0815 User reicht ein 200€ Amp + 400€ Lautsprecher klar, aber wenn ich 800€ Lautsprecher habe, dann fahre ich die nicht an einem 300€ Amp, sondern gebe auch ruhig 1000€ aus, wenn es mir das Wert ist und den Unterschied hört man ganz enorm.

Zustimmung, ich hatte vor Jahren LS von Mission deutlich unter 1000€ und davor ein Frontend von Naim Audio hängen. Geile Sache so was, damals wie heute. :D
 
Yamanni schrieb:
Hast Du dafür auch irgendwelche brauchbaren Belege?

was zum nachlesen:

http://www.amplifier.cd/Fragen/Innenwiderstand/daempfungsfaktor_innenwiderstand.htm

http://www.amplifier.cd/Fragen/Innenwiderstand/daempfungsfaktor_innenwiderstand.htm

Das bezieht sich zwar auch auf Car HiFi, aber das sollte keine Rolle spielen.
Dass ein AMP mit hohem Dämpfungsfaktor einen Subwoofer (ist ja aktiv bzw. ohne Weiche) besser "unter Kontrolle" hat, ist eigentlich bekannt und konnte ich auch selbst feststellen.
Je Weniger Ohm ein Chassis hat, umso mehr wirkt sich das aus...

Beim passiv Betrieb wie im Home HiFi üblich kann man das aber fast vernachlässigen -> ausser beim Subwoofer bzw. wenn die Weiche nicht zwischen AMP und Lautsprecher sitzt, sondern Zwischen Quelle und AMP (aktiv Weiche)!
 
@matrix8

naja, eine Nachhilfestunde in Grundlagen E-Technik brauch ich noch nicht so dringend... Das mir die Theorie hinter dem Dämpfungsfaktor bekannt ist, sollte auch schon mein letzter Post ausdrücken!
Dass ein schlechter Dämpfungsfaktor negative Auswirkungen auf das transiente Verhalten des LS hat und zu höheren linearen und nichtlinearen Verzerrungen führt, ist klar - hab ich aber auch selber geschrieben!
Mir geht es jetzt um die sinnvolle Abschätzung der Größenordnung dieser Auswirkungen. Nach meinem Wissensstand ist eine - klanglich relevante - Steigerung der Wiedergabequalität nur noch marginal, wenn der Dämpfungsfaktor mal zweistellig ist!
Wohlgemerkt: wir reden hier von Verzerrungen im Tieftonbereich, für die unser Gehör ohnehin eher unempfindlich ist!

Deine Aussage...

effektive Dämpfungsfaktoren (AMP + Kabel + Weiche) die schlechter als 50 sind, wird man negativ heraushören

...wollte ich also irgendwo belegt sehen. Ein AES-paper, ein vernünftiger Blindtest oder eine Diplomarbeit... Irgendwas seriöses eben, aber nicht eine Mathe-Nachhilfeseite!


@Grammophon

Lässt sich leicht erklären, weil die alten Digitalverstärker relativ schlechte (kleine) Ausgangsdrosseln (Kernspulen zur Filterung der hochfrequenten Taktsignale) einsetzten. Die Ferrit- oder Pulverkerne führen bei hohem Stromfluss zu Sättigungsverzerrungen - die könnten problemlos hörbare Dimensionen erreichen, besonders bei einem so geringen angegebenen Dämpfungsfaktor.

Ja - bei Digitalverstärkern ist der Dämpfungsfaktor noch wichtiger als bei klassischen Amps!

Außerdem würde ich auf eine Aussage ala "XY klingt aber besser/schlechter" nicht viel geben, da sie höchst subjektiv beeinflusst ist. In einem Blindtest bleibt häufig genug von gigantisch proklamierten Unterschieden nichts übrig!
 
Yamanni schrieb:
...wollte ich also irgendwo belegt sehen. Ein AES-paper, ein vernünftiger Blindtest oder eine Diplomarbeit... Irgendwas seriöses eben, aber nicht eine Mathe-Nachhilfeseite!

mir ist gerade aufgefallen, ich habe 2 mal den gleichen Link gepostet. Der zweite sollte der hier sein (ist auf englisch):
http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/damping-factor-effects-on-system-response

However, these data do not support the assertion often made for the advantages of extremely high damping factors. Even given, again, the very conservative argument that ±0.1 dB deviation in frequency response is audible, that still suggests that damping factors in excess of 50 will not lead to audible improvements, all else being equal. And, as before, these deviations must be considered in the context of normal response variations due to manufacturing tolerances and environmental changes.

...dort sieht man auch tabellarisch die db-Abweichungen bei verschiedenenen Dämpfungsfaktoren. Bis 50 wird man es an einem aktiv Chassis hören (ist mir ja selbst aufgefallen beim Woofer -> auch wenn der dann nur 1-2db abweicht vom Frequenzgang, kommen die Bässe merkbar weniger kontrolliert und präzise rüber). Und je niedriger die impedanz des Chassis ist (<1Ohm), umso mehr hört man es.
Bei Lautsprechern mit passiven Frequenzweichen wie im Home HiFi üblich, kann man das aber wirklich fast vernachlässigen und da reicht auch ein DF >10 aus. Da hast du recht.

Und wegen der Blindtests: die werden meistens bei Zimmerlautstärke gemacht und da ist es sehr sehr schwer Unterschiede heraus zu hören. Erst bei höheren Lautstärken kommt eine saubere Leistung der Endstufe immer mehr zur Geltung (gerade digitale AMPs produzieren mit steigender Leistungsabgabe immer mehr Klirr)...

Ich würde ja auch sagen, dass für den Klang hauptsächlich die Lautsprecher verantwortlich sind, doch die Endstufe sollte auch saubere Leistung bringen und das ist durchaus hörbar. 2/3 für Lautsprecher und 1/3 für den AMP ist etwa optimal finde ich :)
 
Yoshi1982 schrieb:
So ein Schwachsinn hab ich noch nie gehört. Für den 0815 User reicht ein 200€ Amp + 400€ Lautsprecher klar, aber wenn ich 800€ Lautsprecher habe, dann fahre ich die nicht an einem 300€ Amp, sondern gebe auch ruhig 1000€ aus, wenn es mir das Wert ist und den Unterschied hört man ganz enorm.

Das ist Schwachsinn. :rolleyes:

Geschätzte 90% des Klanges machen immer die Lautsprecher aus. 1000€ für den Verstärker und 800€ für die Boxen ? Lächerlich !

Wie wäre es damit ? 400 € für den Verstärker und 1400€ für die Boxen. Das wird um Welten besser klingen !

Yoshi1982 schrieb:
Macht doch was ihr wollt und kauft eure kleinen Verstärker und wem es reicht, nur zu. Ich lese hier lieber nicht weiter, das nervt ja nur noch. Hifi ist einfach zu gegensätzlich, um da immer einer Meinung zu sein.

Du bist wohl leider dem Vodoo erlegen. Was kommt als nächstes ? Silberkabel für 500€/m ?
Leider verfallen im Hifibereich viele Leute dem Placeboeffekt/Audiosuggestion. Das Gehirn ist kein perfektes Messgerät. Verstärker und andere Sachen kann man NUR im Blindtest objektiv vergleichen. NUR im Blindtest. Bereits 1-2 dB reichen aus und der andere Verstärker klingt "dynamischer", "kräftiger" und bietet eine "größere Bühne"

Yoshi1982 schrieb:
Wenn jemand behauptet, dass man bei einem deutlich besseren Amp ja nur minimale Unterschiede hört, der sollte sich vielleicht einfach mal einen andere Amp bestellen und ihn zuhause testen.
Da verfällt man ganz schnell in die Einbildung. Blindtest !
 
Zuletzt bearbeitet:
@matrix8

Danke für den Link, blöderweise ist die Seite (bin an der Arbeit) gesperrt. Aber heut abend werd ichs mal lesen...

Ich vermute aber, dass es wieder nur eine mathematische Vorrechnerei sein wird und keine Hinweise auf die Hörbarkeit enthalten wird, oder?


matrix8 schrieb:
...dort sieht man auch tabellarisch die db-Abweichungen bei verschiedenenen Dämpfungsfaktoren. Bis 50 wird man es an einem aktiv Chassis hören (ist mir ja selbst aufgefallen beim Woofer -> auch wenn der dann nur 1-2db abweicht vom Frequenzgang, kommen die Bässe merkbar weniger kontrolliert und präzise rüber).

So eine Rechentabelle ist keine Raketenwissenschaft, aber 1-2dB Abweichung? Bei einem DF von 10 ist die maximal mögliche Abweichung 0,83dB! Bei DF=50 sind es 0,17dB! Beides unhörbar, zumal im Bassbereich, wo das Gehör sehr unempfindlich ist...

Und dass dir so ein Klangunterschied auffällt, heißt noch lange nicht, dass es einen Unterschied tatsächlich gab. Allein dadurch, dass du weißt, etwas wurde geändert, wird dein Gehör eine Veränderung wahrnehmen! Siehe McGurk-Effekt


Und je niedriger die impedanz des Chassis ist (<1Ohm), umso mehr hört man es.

Hier missverstehst du den Dämpfungsfaktor! Dieser ist bezogen auf die Minimalimpedanz des LS (zumindest fast, denn das Impedanzminimum darf die DIN-Impedanz um 20% unterschreiten, ein 4-Ohm-LS darf also ein Impedanzminimum bei 3,2Ohm haben)!

Bei Lautsprechern mit passiven Frequenzweichen wie im Home HiFi üblich, kann man das aber wirklich fast vernachlässigen und da reicht auch ein DF >10 aus. Da hast du recht.

Die Gesetzte ändern sich nicht, ob der LS nun aktiv oder passiv befeuert wird.

Und wegen der Blindtests: die werden meistens bei Zimmerlautstärke gemacht und da ist es sehr sehr schwer Unterschiede heraus zu hören. Erst bei höheren Lautstärken kommt eine saubere Leistung der Endstufe immer mehr zur Geltung (gerade digitale AMPs produzieren mit steigender Leistungsabgabe immer mehr Klirr)...

Das Auditorium sucht sich den Hörpegel aus, bei dem es meint, Unterschiede am deutlichsten herauszuhören - alles Andere wäre ja auch praxifremd. Der Blindtest (besser Doppel-Blindtest) ist die einzige Möglichkeit, die subjektive Erwartungshaltung auszuklammern und ein Minimum an Objektivität sicherzustellen!
Und dass der stärkere Verstärker später ins Clipping fährt und länger geringere Verzerrungen liefern kann, ist eine Selbsverständlichkeit. Dass die Endstufe in der Lage ist, die LS bis an den gewünschten Maximalpegel zu treiben, sehe ich als Voraussetzung und lasse ich als klangentscheidendes Kriterium nicht gelten...
Das wäre ja dasselbe als würde ein Autotester einen Sportwagen schlecht bewerten, weil er aufgrund der aufgezogenen Winterreifen nur 160km/h fahren konnte... So nicht, mein Lieber! :D

Ich würde ja auch sagen, dass für den Klang hauptsächlich die Lautsprecher verantwortlich sind, doch die Endstufe sollte auch saubere Leistung bringen und das ist durchaus hörbar. 2/3 für Lautsprecher und 1/3 für den AMP ist etwa optimal finde ich :)

Da stimme ich dir solange zu, bis der LS-Preis die 2000€-Region erreicht... Mehr als 1000€ in einen Verstärker zu investieren, bringt - klanglich - nämlich nichts! Es gibt aber auch schon günstigere Amps, die klanglich vollkommen transparent sind.
Und umgekehrt heißt das natürlich nicht, dass alle >1000€-Amps transparent sind! Da gibt es so viel Bullshit mit 5-Stelligem Preisschild zu kaufen, dass man sich die Haare raufen könnte!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist doch immer das Gleiche... wer meint viel Geld investiert zu haben will doch auch sich einbilden, dass dies besonders clever war... und dabei ist das entscheidende: "jmd. meint"

Daher will ich mal 2 Dinge als Denkanstoss geben:
1) Was sind denn 1000€ Lautsprecher? Wenn ich nun welche reduziert bekomme weil der Händler mich nun dolle gerne hat und die UVP bei 2000€ lag und ich aber nur 1000€ bezahle... sind sie nun schlechter geworden? Und wieso sollte der Preis ein Benchmark für Qualität sein?
2) Der ominöse Verstärker ist ein ca. 10Cent-Stück großer Chip in dem riesigen Kasten und kostet je nach Machart von ein paar Cents bis wenige Euro. Hoffentlich wird er immer! im linearen Bereich betrieben. Gerne sind diese Transistorverstärker FETs (weil billig, dann aber gerne auch kasskadiert und Powerbars) oder wenns ein wenig mehr bumms sein darf HBTs (hier und da auch Powerbars). Dieser Verstärker hat mitnichten einen eigenen "Klang", denn sonst wäre er kaputt oder wird falsch betrieben.

Ansonsten ist Hifi nicht am Preisschild abzulesen... und guter Klang braucht erscheckend wenig Aufwand. Denn wie kann ein Lepai2020 für 30€ überhaupt Lautsprecher betreiben, wenn echte High-End-Hifi-Monoblöcke gerne auch 30-40Tausend€ kosten können?

Von daher führt doch was ist "echtes Hifi" erst dann weiter, wenn jeder mind. 10k € investiert hat...

Und nun zur eigentlichen Fragestellung: Wenn nicht gerade Wirkungsgradkrüpel á la "BigBlock" eingesetzt werden, brauchst keine Mono-Blöcke oder irgendwelche Endstufen. Selbst bei sehr gehobener Zimmerlautstärke fließen bei den üblichen verdächtigen Lautsprechern nur Milliwatt bis wenige Watt. Und bevor man bei Lautsprechern mit ca. 90dB Wirkungsgrad an die elektrische Grenze des Verstärkers kommt, ist meist schon die Grenze der Mechanik oder des Trommelfells erreicht.
 
@Abolis

zu 1)

Guter Punkt! Und auch...

Abolis schrieb:
Ansonsten ist Hifi nicht am Preisschild abzulesen... und guter Klang braucht erscheckend wenig Aufwand..

...kann ich zustimmen. Guter Klang braucht einen gewissen Mindestaufwand, der aber weniger mit dem Preis zu tun hat, als viel mehr mit vernünftiger Ingenieursarbeit.
Siehe Bose: hoher finanzieller Aufwand, aber im Innern doch nur billiger Mist - Function Follows Form! Das kann also mit Aufwand nicht gemeint sein...

Oder sieh dir an, wie viele mit ihrem Plattenspieler zufrieden sind, ihn sogar besser finden, als Digital-Spieler... Dabei wurde wegen der Unzulänglichkeiten der LP die HiFi-Norm DIN 45500 damals so lasch ausgelegt, dass man heute nur darüber lachen kann, nur damit die Plattenspieler das Label "Hi-Fi" tragen konnten. Jedes 2. Smartphone ist akustisch transparenter als jede 30.000€-Transrotor-Pizzafräse!

Und bevor man bei Lautsprechern mit ca. 90dB Wirkungsgrad an die elektrische Grenze des Verstärkers kommt, ist meist schon die Grenze der Mechanik oder des Trommelfells erreicht.

Einfache Daumenregel:

Doppelte Leistung -> +3dB
Zehnfache Leistung -> +10dB

Wenn man z.B. einen größeren 3-Wege-Stand-LS hat mit durchschnittlich 87dB/W und man will auf Partypegel 100dB kommen, braucht man +3dB +10dB = 2*10 = 20W

110dB dürften schon nicht mehr viele dieser LS erreichen, aber man bräuchte +3dB +10dB +10dB = 2*10*10 = 200W

Bei Wirkungsgradschwachen Kompakt-LS braucht man entsprechend mehr Leistung für die geforderten Pegel, dafür sind sie auch schneller überlastet... :evillol:
 
Wenn man z.B. einen größeren 3-Wege-Stand-LS hat mit durchschnittlich 87dB/W und man will auf Partypegel 100dB kommen, braucht man +3dB +10dB = 2*10 = 20W

Das ist prinzipiell richtig... gilt aber natürlich nur bei 1Meter Abstand. Wobei diese ganze dB-Messerei oft genauso falsch eingeschätzt wird wie die Leistungsangaben im HiFi-Bereich. Der Wirkungsgrad ist ja nur im Freifeld gemessen... in einem Zimmer liegt er gerne besonders im Bassbereich viel höher.

90dB ist schon weit mehr als nur gehobene Lautstärke... und 100dB wird kein normaler Mensch bei sich zu Hause auf dauer fahren... es sei denn er will unbedingt seine Gesundheit auf das Spiel setzen...

Ansonsten ist 87dB/W eher ein schwacher Wirkungsgrad, besonders bei Standlautsprechern und ist meist verhunzten Konzepten geschuldet. Gibt ja genug Lautsprecher (auch Kompaktboxen) mit 90db/W und mehr... Klipsch ist da so ein berühmter Kandidat. Aber gibt natürlich auch viele andere...
Aber mit der eigentlichen Diskussion hat das ja ncihts mehr zu tun. Aber ein nettes OT :)
 
Abolis schrieb:
Das ist prinzipiell richtig... gilt aber natürlich nur bei 1Meter Abstand.

Falsch, die Rechnung stimmt immer, weil sie vom gleichen Messpunkt ausgeht; das ist einfach Konvention. Wenn du dich vom Messpunkt entfernst, musst du eben für jede Abstandsverdopplung 6dB abziehen!

Wobei diese ganze dB-Messerei oft genauso falsch eingeschätzt wird wie die Leistungsangaben im HiFi-Bereich. Der Wirkungsgrad ist ja nur im Freifeld gemessen... in einem Zimmer liegt er gerne besonders im Bassbereich viel höher.

Der Wirkungsgrad wird i.d.R. bei 1kHz gemessen und ist im Freifeld wie im Raum praktisch identisch (das gilt natürlich nicht für den Frequenzgang!). Der Raum hat jedoch Einfluss auf die Ausbreitung von Basswellen, da diese kugelförmig abgestrahlt werden und jede angrenzende Wand die Ausbreitungsmöglichkeiten limitiert. Soll heißen:
Vollraum (Freifeld) -> Halbraum -> +6dB

90dB ist schon weit mehr als nur gehobene Lautstärke... und 100dB wird kein normaler Mensch bei sich zu Hause auf dauer fahren... es sei denn er will unbedingt seine Gesundheit auf das Spiel setzen...

Das ist Geschmackssache... Dauerdurchschnittspegel von 85dB gelten als schädlich, aber das ist eben auch eine Frage der Dauer. Und auf Rockkonzerten sind 110dB (am Hörplatz, nicht 1m vom LS!) keine Seltenheit.

Ansonsten ist 87dB/W eher ein schwacher Wirkungsgrad, besonders bei Standlautsprechern und ist meist verhunzten Konzepten geschuldet. Gibt ja genug Lautsprecher (auch Kompaktboxen) mit 90db/W und mehr... Klipsch ist da so ein berühmter Kandidat.

Das ist Quatsch! Es gibt sehr wenige (HiFi-) LS die echte (Hersteller schreiben nicht immer die Wahrheit!) 90dB/W erreichen. Die größeren Klipsch-Stand-LS erreichen das gerade eben, aber nur, weil die bewusst auf den Tiefbass verzichten! Tiefer Bass und hoher Wirkungsgrad konterkarrieren sich und in Zeiten billiger 200W-Amps kann man den schlechten Wirkungsgrad eben leicht durch Leistung ausgleichen.

Aber mit der eigentlichen Diskussion hat das ja ncihts mehr zu tun. Aber ein nettes OT :)

Sehr richtig...
 
Falsch, die Rechnung stimmt immer, weil sie vom gleichen Messpunkt ausgeht; das ist einfach Konvention. Wenn du dich vom Messpunkt entfernst, musst du eben für jede Abstandsverdopplung 6dB abziehen!

Ich wüsste nun nicht, was ich gegenteiliges Behauptet habe?! Wenn für dich 100dB Party-Pegel sind, dann willst du die doch am Hörplatz haben... und zumindest bei den meisten dürfte der deutlich weiter weg als 1 Meter sein ;) So oder so gelten deine 20W @ 100dB nur bei 1Meter Abstand. Bin ich weiter weg, brauche ich mehr Leistung als 20W^^ Relevant ist doch nur die zu beschallende Zone...

Ansonsten habe ich das Gefühl, es werden gerade zu verzweifelt Wiedersprüche in meinem Post gesucht O.o
87dB Wirkungsgrad ist nicht gerade der Hammer... und es gibt viele Lautsprecher die deutlich mehr haben. Wie die Hersteller diesen ermitteln ist als Endverbraucher sowieso nicht nachvollziehbar... sehr wohl aber der Unterschied bei gleicher Verstärkerleistung ob man nun eine Klipsch RF82 oder eine NuLine 102 dran hängt. Und Tiefbass (und damit meine ich <50Hz @ +-3dB) können beide nicht (ATM zähle ihc mal nicht, da wird ja der Wirkungsgrad dann unterirdisch). Wers nicht glaubt... ausprobieren!

...und 110dB werden wohl die wenigsten in den eigenen 4 Wänden fahren... und erst recht braucht man dann anderes Material als hier je im Thread erwähnt wurde^^

Aber klar... wenn ein Rock-Konzert übertönt werden soll... her mit den Endstufen & Mono-Blöcken.. aber dann bitte auch nur mit Puffer-Batterien :D Wenn schon, denn schon :D

Ansonsten braucht man bei gesundheitlich unbedenklichen Pegeln keine Kraftwerke und erschreckend "wenig" Verstärker.. vorrausgesetzt man kauf clever :)
 
Abolis schrieb:
Ich wüsste nun nicht, was ich gegenteiliges Behauptet habe?! Wenn für dich 100dB Party-Pegel sind, dann willst du die doch am Hörplatz haben... und zumindest bei den meisten dürfte der deutlich weiter weg als 1 Meter sein ;) So oder so gelten deine 20W @ 100dB nur bei 1Meter Abstand. Bin ich weiter weg, brauche ich mehr Leistung als 20W^^ Relevant ist doch nur die zu beschallende Zone...

Deswegen gibt es Konventionen, weil es nicht möglich ist, alle individuellen Situationen mit einer Zahl abzudecken. Wegen der Vergleichbarkeit gibt man eben den Wert in 1m Entfernung an... Jetzt kann man noch argumentieren, dass durch den 2. Stereolautsprecher bis zu 6dB - je nach Phasenbeziehung - hinzukommen, und schon gilt die Rechnung bei 2m. So kommen wir vom 100sten in 1000ste und keinen Schritt weiter. Wenn ich also mit Schalldruckpegeln rechne, meine ich einen LS in 1m!

Ansonsten habe ich das Gefühl, es werden gerade zu verzweifelt Wiedersprüche in meinem Post gesucht O.o

Ernsthaft? Folgende Aussagen sind schlicht falsch bzw. zu ungenau:

Der Wirkungsgrad ist ja nur im Freifeld gemessen... in einem Zimmer liegt er gerne besonders im Bassbereich viel höher.

87dB/W eher ein schwacher Wirkungsgrad, besonders bei Standlautsprechern und ist meist verhunzten Konzepten geschuldet. Gibt ja genug Lautsprecher (auch Kompaktboxen) mit 90db/W und mehr... Klipsch ist da so ein berühmter Kandidat. Aber gibt natürlich auch viele andere...

Darauf bin ich korrigierend eingegangen... Darf man dich generell nicht korrigieren, oder wo genau ist das Problem?

87dB Wirkungsgrad ist nicht gerade der Hammer... und es gibt viele Lautsprecher die deutlich mehr haben.

Siehe oben! Außer im Beschallungssektor sind wirkungsgradstärkere LS sehr selten, weil die Hersteller sonst zu starke Abstriche beim Tiefbass machen müssten.

Wie die Hersteller diesen ermitteln ist als Endverbraucher sowieso nicht nachvollziehbar...

Umso mehr verwundert mich, dass du scheinbar so viele wirkungsgradstarke HiFi-LS kennst... Glaubst du an der Stelle etwa der Herstellerangabe von 98dB/W im Fall der RF82? Dieser Wert ist Schwachsinn! Die kleinere Schwester hatte ich selber mal in meinem Messraum und Klipsch ist hier einfach total unseriös!


...und 110dB werden wohl die wenigsten in den eigenen 4 Wänden fahren... und erst recht braucht man dann anderes Material als hier je im Thread erwähnt wurde^^

Wer sucht jetzt hier nach dem Haar in der Suppe?
 
Zuletzt bearbeitet:
Yamanni schrieb:
Umso mehr verwundert mich, dass du scheinbar so viele wirkungsgradstarke HiFi-LS kennst... Glaubst du an der Stelle etwa der Herstellerangabe von 98dB/W im Fall der RF82? Dieser Wert ist Schwachsinn! Die kleinere Schwester hatte ich selber mal in meinem Messraum und Klipsch ist hier einfach total unseriös!

Stimmt leider.

Die muss man nicht messen um zu wissen, dass die Angaben völlig unseriös sind.

Beispiel RB-61: Angeblich 95 db/w und 42hz bei -3 db...is klar, mit einem 165mm Treiber. Das die Angabe völliger Unfug ist kann man sich denken.
Ist genau so bei den anderen Modellen, bis zur RF-7 hoch.
 
Wenn ich also mit Schalldruckpegeln rechne, meine ich einen LS in 1m!
Ist ja auch Ok. Das habe ich weder in Frage gestellt noch bezweifelt. Ich gab nur den Hinweis, dass mit steigendem Abstand mehr Leistung erforderlich ist, da der Schalldruck nunmal Abstandsabhängig ist. Inwieweit ich dir dabei wiedersprochen haben soll, ist mir nicht klar.

Ansonsten habe ich doch nur behauptet (und du hast das übrigens selbst auch geschrieben) dass es auch Lautsprecher oberhalb der 87dB/W gibt. Ob nun Klipsch mit 98dB/W übertreibt oder nicht ändert doch nichts an der Tatsache, dass es Lautsprecher um die 90dB/W gibt.

Und welchen Wert hast du denn bei den RF72ern ermittelt? Das ist nun keine doof gemeinte Frage, sondern echtes interesse. Ich finde es immer klasse wenn man neutrale Messergebnisse bekommt. Besonders im Hifi-Sektor hat man oft das Gefühl das Test-Plattformen einfach die Werbebroschüre abtippen.

Meine eigenen konnte ich neutral messen lassen, und die kamen immerhin auf 91dB/W (bei 35Hz -3dB, sind keine Klipsch ;) )

Und ich habe kein Haar in der Suppe gesucht (das hatte ich tatsächlich heute in der Kantine :( ), ich habe nur versucht halbwegs praxisbezogen zu Antworten.
Und ich hoffe da sind wir uns einige... 110dB ist nicht wirklich eine übliche Lautstärke in den eigenen 4 Wänden...
 
Ratterkiste schrieb:
Beispiel RB-61: Angeblich 95 db/w und 42hz bei -3 db...is klar, mit einem 165mm Treiber.

Das wäre theoretisch sogar möglich... Allerdings müsste der 16er dabei etwa 100l Bassreflex im Rücken haben - also sehr praxisgerecht :evillol:
Die Marketingabteilung, die so etwas verkaufen könnte, hätte meinen Respekt *hehe*

Das ganze aber als Kompaktbox mit so unglaubwürdigen Werten zu verpacken, bedarf schon mächtiger Cochones...


Abolis schrieb:
Ansonsten habe ich doch nur behauptet (und du hast das übrigens selbst auch geschrieben) dass es auch Lautsprecher oberhalb der 87dB/W gibt. Ob nun Klipsch mit 98dB/W übertreibt oder nicht ändert doch nichts an der Tatsache, dass es Lautsprecher um die 90dB/W gibt.

Moment! Du hattest behauptet, solche (>90dB) LS seien die Regel, ich behaupte, sie sind die Ausnahme und meine bisherige Praxis bestätigt mich darin. Das sind mitnichten identische Aussagen!

Und welchen Wert hast du denn bei den RF72ern ermittelt?

Die hatte ich leider nicht :(
Es waren die Reference 62 und die RB51, die ich bisher ausmessen durfte...
Erstere war von Hersteller mit unfassbaren 97dB/W und die RB mit 92dB/W angegeben. Die Realität lag bei beiden etwa 6dB darunter.
"Etwa" deswegen, weil beide LS kurioserweise genau bei 1kHz eine deutlich Senke aufwiesen und ich deswegen gnädigerweise den Messpunkt etwas verschoben hab :D

Meine eigenen konnte ich neutral messen lassen, und die kamen immerhin auf 91dB/W (bei 35Hz -3dB, sind keine Klipsch ;) )

Gratuliere, damit besitzt du eine seltene Ausnahme!

Und ich habe kein Haar in der Suppe gesucht (das hatte ich tatsächlich heute in der Kantine :( ), ich habe nur versucht halbwegs praxisbezogen zu Antworten.
Und ich hoffe da sind wir uns einige... 110dB ist nicht wirklich eine übliche Lautstärke in den eigenen 4 Wänden...

Nichts für Ungut... 110dB ist übrigens für Klassik-Hörer durchaus üblich - Als Peak-Pegel wohlgemerkt! Bei dynamikreichen, also schwach komprimierten Aufnahmen liegt der Crestfaktor gerne mal bei 30dB. Das führt zu einem mittleren Pegel von gerade 80dB und zu der Forderung nach richtig viel Verstärkerleistung, um bei Spitzen nicht zu clippen... Bei LadyGaga mit Crest < 4dB ist das freilich wurscht!

So, gute n8!
 
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