News Aqua Computer Ampinel: Aktive Lastverteilung für den 12V-2×6-Stecker

@mibbio
Was du beschreibst ist schlechtes Design von lösbaren, elektrischen Verbindungen.
Ja, so ein Stecksystem sollte ein gerades Einstecken erzwingen, aber da es Toleranzen und Verschleiß gibt, sollte das Ganze in sich halbwegs Immun gegen Lageabweichung sein. Mehr Kraft an den den Kontaktpunkten ist ansonsten eher ein Problem. Je mehr Kraft so ein Federkontakt hat, desto Steifer wird das Ganze und wird eher anfällig gegenüber Lageabweichungen. Zudem steigt der mechanische Verschleiß der Verbindung, Endkunden neigen eher zu Gewalt, Manipulation und die resultierenden Kräfte landen dann auch noch in der Platine von teurer Hardware.

Die oftmals genannten XT60, XT90 sind daher auch keine gute Lösung für PCs. Als gute, günstige Lösung für Modellbau sind die Stecker aber gut geeignet.
 
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anexX schrieb:
Naja geschmolzene Stecker sind doch wohl die Vorstufe von Brennen oder etwa nicht ?
Nein! Das Material ist entsprechend gewählt, dass er nicht brennt, alle 12V-2x6 Komponenten sind schwer entflammbar. Die Isolierung verschmort, es gibt einen Kurzschluss, die Sicherung springt ein. Ergebnis sind beschädigte Komponenten, damit da ein Brand entsteht müsste sich im PC schon was leicht brennbares befinden. Früher war da oft Staub und Teer dran Schuld, aber da braucht man sich bei heutigen Aquariengehäusen und Lüftern die 500W und mehr aus dem Gehäuse befördern müssen, weniger Sorgen drum machen.

Fakt ist, von den Millionen Grafikkarten die über die Jahre mit entsprechenden Steckern verkauft wurden, sind wie viele Fälle von Beschädigung bekannt, die nicht auf kaputte Adapter oder den Nutzer selbst zurückzuführen wären? Wer sich hierüber seinen Kopf zerbricht, sollte besser nie ein Elektroauto kaufen oder überhaut ein Handy oder eine Powerbank benutzen.
 
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xexex schrieb:
sollte besser nie ein Elektroauto kaufen
Also die Hochstromstecker im Automobilbereich sind ziemlich gut. Hoher Sicherheitsfaktor bei der Belastbarkeit, Immun gegenüber Vibration, Verpolungssicher, integrierte Zugentlastung und im Regelfall IP66 oder besser. :P
 
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Verwende an meiner Aorus 5090 Master ein VireView Pro und bin damit auch sehr zufrieden.

Dieses hier werde ich mir definitiv auch mal anschauen. Sieht rein optisch sogar auch gut aus.
 
mibbio schrieb:
Ich frage mich ja immer wieder, warum man für den 12-Pin Stecker nicht einfach die Bauform des 6+2-Pin Steckers beibehalten und den für eine 2x6 Variante schlicht um 2x2 Pins erweitert hat.
Die genaue Antwort wird man nur innerhalb des Gremiums kennen, wo die Vorschläge für eine neuen Standard besprochen wurden, aber überlege wie schwer sich so mancher 8-Pol oder ATX Stecker einstecken lässt. Größerer Stecker bedeutet meist auch größere Toleranzen und die wenigen Probleme mit 12V-2x6 rühren auch jetzt schon auf nicht korrekt gesteckte Verbindungen, das Problem wäre mit größeren Steckern womöglich noch schwerwiegender.

Technisch gesehen hätte man eigentlich am besten gleich auf 48V gehen sollen, aber darüber zu diskutieren ist müßig. Wenn man bedenkt wie wenige Fälle bisher bekannt wurden, wo diese Verbindungen ein Problem verursacht haben und wie viele Millionen Karten mittlerweile im Einsatz sind, ist 12V-2x6 kaum als problematisch zu bezeichnen.

Hätte man von Anfang an jegliche Adapterlösungen verboten und auch die Netzteilhersteller gezwungen immer eine 12V-2x6 Buchse zu verbauen, statt noch unsinnige Adapter mitzuliefern, wäre diese und hunderte andere Diskussionen, überflüssig gewesen.
 
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Wenn ich mir das anschaue, dann stell ich mir die Frage: "Warum muss dieser Adapter sein?"

Das Steckerdesign ist durchaus fragwürdig. Anstatt einen neuen Stecker zu entwickeln, werden hier die einzelnen Adern überwacht (was durchaus sinnvoll ist). Ob man das jetzt über einen Adapter löst oder die Überwachung auf dem PCB der Grafikkarte untergebracht wird, ist erstmal nebensächlich. Es ist, bei einem odentlich designten Stecker, überhaupt nicht nötig.

Warum um alles in der Welt setzen die Grafikkarten Hersteller auf diesen neuen Stecker? Ist denn so schwer, sich einen Fehler einzugestehen und wieder auf den alten Steckertyp zu setzen?

Der 12V-2x6 Stecker hat Designfehler und sollte zügigst wieder vom Markt verschwinden und durch einen durchdachten Stecker ersetzt werden. Dann braucht mann auch keine kleinen Adapter, die einem sagen, dass die Übergangswiderstände zu hoch sind und eine Lastverschiebung eintritt.
 
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Ich werde jetzt aus Gründen nicht meine Seite verlinken und damit mich selbst, deshalb habe ich es mal kopiert. Es ist eine kleine Ergänzung zu dem, was Buildzoid in seinem Video ganz offensichtlich mit Loadbalancer auf den 3090er Custom-Modellen meinte, auch wenn es einen völlig anderen technischen Hintergrund hatte:

Früher hatten Karten wie die 3090 drei von den 6+2 Headern verbaut und es war eigentlich so, dass mindestens zwei, wenn nicht gar alle drei Kabel separat ans Netzteil geführt wurden. Dort wiederum waren diese Kabel auf verschiedene Lötpunkte verteilt, hingen also auch meist an anderen Sekundärkondensatoren und wenn es kein Single-Rail-Netzteil war, sogar noch an separaten Rails. Es war also anzunehmen, dass jedes Kabel anders versorgt wurde und auch nicht unerhebliche Spannungsdifferenzen zwischen den Kabeln auftraten. Da auch die Netzteile vom Prinzip her reine Schaltnetzteile sind, hatte man nicht nur den unterschiedlichen Ripple, sondern auch den Effekt partiell leergesaugter Caps, die bei älteren Netzteilen gar nicht so schnell wieder aufgefüllt werden konnten, nur um gleich wieder leergelutscht zu werden. Die Folge waren Spannungschwankungen und am Ende damit auch instabil laufende Karten. Bei den großen AMD-Karten gab es zu dieser Zeit keine echte Power-Budgetierung mittels Shunt-Messung, da wurde von der ASIC-Power aus einfach rückwärts gerechnet, weil die Verluste der aktiven und passsiven Bauelemente samt Platine ja bekannt waren. Dazu habe ich mich nicht nur einmal im Detail eingelassen. AMD konnte es somit also egal sein.

Auf der 3090 (Ti) gab es allerdings gar keinen Loadbalancer im herkömmlichen Sinne, da liegt Buildzoid im Detail leider falsch, wohl aber drei unterschiedliche Monitoring-Rails und Komparatoren, was er wohl meinte. Wenn die Karte z.B. 450 Watt saugen durfte, konnte man das Maximum der Ströme pro Stecker relativ einfach kontrollieren, aber eben auch das Minimum der Spannung überwachen. Damit ließ sich dann auch der gesamte Spannungswandler-Komplex recht praktisch steuern, denn es wurde immer der KLEINSTE gemeinsame Nenner gesucht und damit die zur Verfügung stehende Gesamtleistung nach UNTEN hin angepasst. Das war also kein Balancer, sondern ein LIMITER. Denn auch bei den 3090 (Ti) wurden danach die drei Rails hinter den Shunts logischerweise wieder zu einer einzigen zusammengeführt, was technisch auch gar nicht anders geht. Die 3090er Karten sind also auch Single Rail, nur eben dreigeteilt separat überwacht worden.

Hier mal eine 3090 Ti von MSI mit dem Microfit-Übergangsstecker, die noch die Drittelung der 3090 mit den 3x 6+2 übernommen hatte:

1759500862939.png


Auch das war einer der Gründe für ATX 3.0, was die PCI SIG in der CEM 5.0 dann als 12VHPWR mit aufgenommen hat: eine Versorgung über nur eine einzige Rail, die dann auch im Stück überwacht werden kann. Der Denkansatz ist noch nicht einmal verkehrt, denn wenn mittlerweile fast alle Netzteile als Single Rail ausgelegt werden, dann muss man auf den Karten auch nicht so einen Monitoring-Zinnober veranstalten. So weit, so gut. Aber die elektrische und mechanische Seite des Single-Rail-Steckverbinders hat man dann doch brutal unterschätzt. NVIDIA hatte auf den FE mit den ersten MicroFit damit angefangen, weil man es vom Platz her gar nicht anders lösen konnte. Und dann wurde es leider komplett so für alle durchgedrückt. Bei den Karten mit drei 6+2 Anschlüssen sank im Zweifellsfall die Leistungsaufnahme so ab, dass sich alle Buchsen immer an der "miesesten" orientierten, was aber auch keine 100%-ige Sicherheit für einzelne Pins bot. Aber es war schon deutlich entspannter als alles aus einem Topf zu sourcen. Da AMD nichts kontrollierte, gab es laut meines Bekannten in einer Werkstatt auch mehr defekte AMD XTX-Karten aus dieser Zeit als NVIDIA-Karten. Aber es waren, insgesamt betrachtet, trotzdem sehr, sehr viel weniger Schäden als heutzutage.

Das heißt im Umkehrschluss, dass es NVIDIA in der Theorie sicher wieder so wie früher implementieren könnte, indem man wenigstens drei Rails für jeweils 2 Pins überwacht. Nur ist es leider so, dass es im Grenzbereich auch nicht ausreichen würde, um einen einzelnen Pin wirklich sicher zu schützen. Deshalb hat man es gleich ganz gelassen. Asus kontrolliert alle 6 Leitungen, lässt sich das aber fürstlich bezahlen. Allerdings ist auch die Asus-Lösung kein Balancer, sondern nur ein simpler Monitor und "Step-Down"-Limiter, der die Leistung über die Telemetrie so weit drosselt, dass alles wieder im grünen Bereich liegt. Ärgerlicherweise wird die Karte dadurch im Fall schlechter Kontakte auch langsamer.

Deshalb fand ich den AMPINEL auch gut, weil es im Moment der einzige pro-aktive Lösungsansatz ist, der nicht zu Lasten der Grafikperformance geht und Sicherheit erzeugt. :)
 
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Blackvoodoo schrieb:
80 € wofür? Das ist doch niemals so viel Geld wert.
Seit wann ist ein Produkt 1:1 sein Geld "wert" ?
Ergänzung ()

Drewkev schrieb:
Achso warte, es kommt wohl doch auf mehr als nur das Alter an.
Z. B. sowas wie Glück, Materialgüte? Mein Dark Power Pro hat mich nach 7 Jahren, als ich von der Arbeit heimkam, mit einem bereits herausgeflogenen RCD begrüßt (PC war aus).
 
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Blackvoodoo schrieb:
80 € wofür? Das ist doch niemals so viel Geld wert.
Kleinserie, Entwicklung, Logistik, Support, Herstellung in DE. Ich denke das ist durchaus ein fairer Preis.
Für die Käufer ist es durchaus eine gute "Versicherung" und liefert gewisse Sicherheit. 80€ ist jedenfalls mehr Wert als unter Umständen ein Feuer in der Wohnung bzw. sogar als eine Reparatur wenn der Stecker doch durchgeht.
 
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Skysurfa schrieb:
Wenn ich mir das anschaue, dann stell ich mir die Frage: "Warum muss dieser Adapter sein?"
Ich verstehe die Frage nicht. Der Adapter "muss sein" weil die Hersteller sich aus welchen Grunden auch immer weigern, wieder auf den alten Stecker zu gehen (vielleicht verbietet das nVidida über Verträge?) Und wenn der Kunde eben nicht auf Leistung verzichten will indem er die Karten boykottiert und was langsameres von der Konkurrenz kauft und auch nicht will daß ihm die Karte verschmort, dann entsteht ein Markt für Tools die dieses Problem abmildern bis endlich jemand Vernunft annimmt.
AquaComputer kann nVidia ja nicht zwingen den alten Stecker zu nutzen aber sie können ein Tool bauen und vermarkten das für 80€ Investition einen 3k€ Schaden verhindern kann. Es ist quasi wie eine Versicherung.
Muss dann jeder selbst entscheiden ob einem es das Wert ist, wie bei verischerungen auch.

Blackvoodoo schrieb:
80 € wofür? Das ist doch niemals so viel Geld wert.
Du hast aber doch jetzt nicht wirklich nur mit dem reinen Materialwert gerechnet, oder? Du weißt ja sicher das Forschung und Entwicklung Geld kostet, das Gehälter dafür bezahlt werden müssen, Materialausschuss während der Konzeptions- und Testphase und das wahrscheinlich keine großen Stückzahlen produziert werden die Einsparpotentiale in der Fertigung bieten könnten. Zudem fertigt Aquacomputer in Deutschland und nicht in China und hier wollen unsere Arbeitskräfte nun mal gut bezahlt werden und die hohen Energiekosten kompensiert werden.
 
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Um ehrlich zu sein: mich hatte der Preis auch überrascht. Positiv. Wer weit über 1000 oder 2000 Euro ohne zu Murren für die Karte bezahlt (andere Karten brauchen den Ampinel sicher nicht), der hat auch die 79.90 Euro. :D
 
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FormatC schrieb:
was technisch auch gar nicht anders geht.
Technisch geht das schon. Man kann einzelne Rails zu DC/DC-Wandlern führen und erst deren Ausgang zusammenlegen. Der Aufwand bei der Regelungstechnik und beim BOM ist halt etwas absurd um $5 bei den Steckern zu sparen.

FormatC schrieb:
Deshalb fand ich den AMPINEL auch gut, weil es im Moment der einzige pro-aktive Lösungsansatz ist, der nicht zu Lasten der Grafikperformance geht und Sicherheit erzeugt. :)
Nur ein kurzer Blick auf die Platine, aber gibt es da überhaupt Überwachung auf GND? Ich sehe sechs dicke Shunts für 12V, aber keine Entsprechung für GND. Das schaut sehr danach aus, als wäre der Rückkanal nicht überwacht, obwohl da die selbe Menge an Strom durch muss und die Probleme entsprechend analog sind.
 
Piktogramm schrieb:
Technisch geht das schon. Man kann einzelne Rails zu DC/DC-Wandlern führen und erst deren Ausgang zusammenlegen. Der Aufwand bei der Regelungstechnik und beim BOM ist halt etwas absurd um $5 bei den Steckern zu sparen
Du weißt aber schon, dass das nicht wirklich geht, oder? Der Sinn eines mehrphasigen Spannungswandlersystems ist doch, dass alle gleich gesourct werden und sich nur die Phase verschiebt, um hintenraus mit weniger Glättungsaufwand auskommen zu können und auch die Lasten und Hotspots besser verteilen zu können. Es würde gehen, wenn man die Phasen jeweils einzeln aufteilt und pro Phase dann mehrere Regler parallel ansteuert, die getrennt gesourct werden. Aber phasenversetzt wird das Murks. Zumal moderne PWM-Cotroller wie bei der Zylinderabschaltung einzelne Phasen abschalten oder runterfahren können, um Effizenz zu bieten.

Edit:
Man hatte früher in Ermangelung passender PWM-Controller oft Doubler Chips drin, die aus z.B. 8 echten Phasen dann 16 machten. Aber es ist ja am Ende immer nur eine Phase aktiv, die dann in dieser kleinen Zeitscheibe alles stemmen muss. Immer schön die Runde rum. Das Aufzusplitten ist schaltungstechnisch schon Irrsinn. Bei der 3080 hatte man das mit VDDC und MSVDDC ja schon mal versucht. Aber schön war es nicht und es ist wieder Geschichte.
 
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Skysurfa schrieb:
Warum um alles in der Welt setzen die Grafikkarten Hersteller auf diesen neuen Stecker? Ist denn so schwer, sich einen Fehler einzugestehen und wieder auf den alten Steckertyp zu setzen?
Weil der klassischen 6+2 bei den Verbräuchen der xx90er und auch noch xx80er Karten nicht mehr praktikabel ist. Auf eine RTX 5090 müsste man mittlerweile ganze vier 6+2 Buschen draufdübeln zur Versorgung und besonders die Founders Edition hat ja so ein Winz-PCB, dass die halbe Platine allein von den Buchsen belegt wäre, wenn die überhaupt noch nebeneinander draufpassen.
 
Die RTX 6000 hatte einen einzigen EPS-Anschluss, also einen echten 4+4. Der reichte für die 300 Watt locker aus. Aber zwei davon auf der FE wären wohl zu hässlich gewesen :D
 
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Ich habe die 9070 XT Nitro+ ebenfalls mit dem Stecker. So 100% wohl ist mir auch nicht. Allerdings hat den Sapphire so platziert, dass zumindest der Radius vorgegeben ist und auch immerhin noch ein Lüftchen drüber weht. Und das Adapterkabel auf 3x 8-Pin ist relativ lang.

Für die 5090 Besitzer ist das Gadget aber sicherlich interessant.
 
@FormatC
Ich hoffe inständig, dass es bei einem Gleichspannungssystem keine Phasen gibt, die sich gegeneinander verschieben ;). Das an der Stelle im Englischem von "rail" gesprochen wird ist ganz sinnvoll. Bei DC gibt es ja keine Phasen und es ist im Zweifelsfall die selbe Spannungsebene.

FormatC schrieb:
Du weißt aber schon, dass das nicht wirklich geht, oder?
Das ist Alltag. Jeder pupsiger Solarwechselrichter mit mehr als einem Solareingang macht das. Die DC Eingänge werden Leistungsgeregelt, erzeugen eine gemeinsame Zwischenspannung und von der wird 230V AC abgeleitet.
Das kann man auch machen, wenn man mehrere, getrennte DC-Zuleitungen (Schienen o. Rail) hat, nur dass man da nur die DC Zwischenspannung fürs Silizium (also 0,x bis 1,x V) haben will.

Und Falls die die einzelnen Spannungswandler(phasen) meinst. Deren Auslastung kann man wunderbar regeln und so ein Balancing erreichen. Wenn da DCDC1 einen Eingangsstrom von 10A hat, DCDC2 aber nur 5A kann man deren Auslastung druchaus angleichen und die Schieflast der Versorgungsschienen entsprechend ausgleichen. Wenn bei höherer Last die Eingangsspannung von DCDC2 einbricht, wäre das auch ein Hinweis, auf Überlast auf der entsprechenden Schiene.

Edit: Das für 7 (6x Stromstecker, 1x PCIe-Slot) Zuleitungen zu betreiben ist aber echt abartig aufwendig.
Und wo ich gerade was von PCIe schreibe. Da GPUs sich gernmal beim Strom vom PCIe-Slot und separater Zuleitung gönnen muss es einen Lastausgleich so oder so geben. Der PCIe Slot darf ja nur mit 75W belastet werden. Also muss man mit dessen Versorgungsschiene entweder Peripherie versorgen, die weniger braucht als die Leistungsgrenze, oder es muss eine aktive Laststeuerung geben.
 
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