Arbeitgeber will Rückzahlung der Studienausgaben - Vertrag nichtig?!

[FrankenDoM]

Jedenfalls war hier in dem Fall nicht die Rede, dass er für die Firma mit seinem BWL-Studium als Hausmeister tätig sein soll.

Hab ich auch nicht behauptet...

Wer sagt Dir, dass das nicht vorher auch schon so war, bzw. immer?

Spielt welche Rolle?

Auch Dein ganzes Geschreibsel über Qualifizierung ist nett, aber ziemlich an der Realität vorbei.
Hab ich Qualifikation X und die Stelle erfordert X-1, dann habe ich mehr zu bieten als benötigt wird. Ob ich da jetzt trotzdem drauf arbeiten will oder nicht bzw. wie viel Erfahrung ich habe ändert null Komma nichts an der Tatsache, dass ich für die Stelle X-1 benötige...

Überqualifiziert wäre er, wenn er eine Qualifikation hat, die er in seinem Job nicht nutzt,

Um auf den TE zu kommen: Er hat laut seiner Aussage Qualifikationen die er in der ihm angebotenen Stelle nicht nutzt.

oder wenn die auszuübende Tätigkeit nicht ansatzweise seine Qualifikation fordert.

Dann ist er nicht überqualifiziert sondern fehl am Platz...

Dein letzter Absatz ist ja richtig, hat hier auch niemand bestritten.

Nochmal:
Der TE hat ein duales BWL Studium bei seinem Arbeitgeber absolviert.
Nun ist er der Meinung, dass ihm die Stelle nicht taugt, weil er unterfordert ist bzw. er sich für überqualifiziert hält. Die Nummer mit dem Gehalt hat er ja bereits revidiert und geschrieben, dass das schon so passt.

Ob er recht hat und die Stelle für ihn nichts taugt, dass muss entweder ein Gericht entscheiden oder er einigt sich. Erstmal ist sein Vertrag inkl. Bindung gegeben.
Hat er nicht Recht und die Stelle, das Gehalt und alles was noch dazu gehört sind im Rahmen und der Arbeitgeber verstößt nicht gegen geltendes Recht und genau darum geht es hier, dann hat der TE zu zahlen wenn er trotzdem weg will.

Was das jetzt mit Moral zu tun hat, musst Du mir nochmal erklären.
Hier geht es um Absprachen und ja, Du hast Recht, wenn mich die Oma für Besuche bezahlen muss, dann ist das traurig, hat mit dem Arbeitsmarkt aber nichts zu tun.

 

[Smartin]

Nee ich muss gar nichts nochmal erklären. Ich schreibe nicht 5 x das Gleiche. Wenn man mich verstehen will, dann kann man mich verstehen. Wenn nicht, dann nicht, vielleicht auch, weil man eine andere Meinung hat. Das ist fein für mich. Für mich wäre es jedenfalls nach meinem Verständnis vom Fall ganz klar, dass die erhaltene finanzielle Unterstützung zurückzahle, wenn ich die dafür erforderlichen Bedingungen von meiner Seite nicht erfülle/erfüllen will. Das ist für mich eine Frage des Selbstverständnis oder Moral. Andere können von mir aus in die Tiefen der AGB-Kontrolle eintauchen und des AN- Rechts und prüfen, ob die Klausel nichtig ist oder nicht. Das ist nicht mein Ziel. Ich habe nicht Recht studiert, um Recht zu biegen oder zu brechen oder zu schauen, wie ich mich an mein Wort von gestern nicht mehr halten muss. Für mich ist eher eine moralische Frage von "Unrecht" und nicht eine rechtliche.
Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[FrankenDoM]

dass die erhaltene finanzielle Unterstützung zurückzahle, wenn ich die dafür erforderlichen Bedingungen von meiner Seite nicht erfülle/erfüllen

100%tig Deiner Meinung und genau darauf beruft sich der TE, allerdings umgekehrt.

Er sagt, dass der AG sich nicht an ALLE Bedingungen hält.
Es ist nicht die einzige Bedingung an den AG pünktlich zu zahlen.

 

[Smartin]

ja man kann auch Haare spalten.
Die Bedingung ist für den AG zu arbeiten.
Worauf sich der AN beruft ist, dass das Angebot der Arbeit nicht seinen Vorstellungen entspricht, obwohl der dann schon mehrfach zurückrudert.
Das ist aber immer subjektiv. Man kann auch völlig überzogene Vorstellungen haben und immer den "Eindruck" haben, dass der AG mir keinen adäquaten Job anbietet/bezahlt.
Wie gesagt, das was ich gelesen habe, klang nicht nach unzumutbarem Jobangebot.

 

[uincom]

Sie ist richtig - nur genau anders herum. Die Zeiten, in denen der AG am längeren Hebel saß, sind schon seit langer Zeit vorbei. Ganz vorbei.

Aber bevor wir uns jetzt hier auf eine Diskussion abseits des Themas einlassen, schlage ich vor, Du gehst mal einen Tag lang in ein Arbeitsgericht und schaust Dir dort mal die Verhandungen an. Und postest dann bitte noch einmal, dass der AG am viel längeren Hebel sitzt.
Allein schon wenn man sich die Machtfülle des Streikrechtes im Vergleich zu dem entsprechenden Abwehrrecht des AG (der Aussperrung) anschaut, wird einem klar wer hier "am längeren Hebel sitzt".

Eine Aussage wie "man solle sich nur Unternehmensgewinne und Löhne anschauen" ist Quacksalberei.

Sind dir keine Argumente eingefallen?
Streikrecht ist natürlich ein gutes Beispiel. Dieses steht Arbeitnehmern nicht einmal zu. Nur Gewerkschaften dürfen das.

Du willst hier also ernsthaft vertreten, dass ein frischer Absolvent am längeren Hebel, als der Arbeitgeber sitzt. Witz lass nach. Auf welcher Seite ist mehr Kapital, Manpower, Erfahrung und Einfluss? In 99% der Fälle auf Arbeitgeberseite...


ps: freut mich, dass du so toll Gesellschaftsrecht kannst. Weder die Arbeitgebereigenschaft noch das Machtgefälle hängt davon ab.

 

[FrankenDoM]

@Smartin: ich weis zwar nicht was es mit „Haare spalten“ zu tun hat, wenn man darauf hinweist, dass nicht nur der AN Pflichten hat.

Um hier abschließend zu urteilen, müsste uns der TE viel mehr Informationen geben.

Fakt ist, solche Regelungen nehmen beide Seiten in die Pflicht und der AG kann einen AN nicht hinsetzen wo ihm beliebt. Ob er das hier tut, keine Ahnung...

 

[Idon]

Wir haben derzeit, zumindest in süddeutschen Ballungsgebieten, durchaus einen starken Arbeitnehmermarkt - Vollbeschäftigung sei Dank.

Das stärkt natürlich einerseits die Möglichkeiten eines Arbeitnehmers allgemein, zum Beispiel bei Gehaltsverhandlungen, es weckt aber natürlich auch den Wunsch danach, durch Arbeitgeber- oder zumindest Vertragswechsel auch dann zu profitieren, wenn man eigentlich noch gebunden ist.


Mache ich gerade auch so...


Dabei aber völlig die Moral zu vergessen halte ich für falsch. Moral bedeutet aber zumindest für mich vernünftige Kommunikation - und die findet oft einfach nicht statt. Es scheitert ja regelmäßig schon daran, dass beide Seiten ihre Ziele und Ängste nicht ordentlich artikulieren und bewerten.

 

[Pinabuzz]

Hi zusammen,

also bevor mir jemand mangelnde Moral etc. unterstellt, möchte ich dies gerne widerlegen.
Mir geht es nicht darum, direkt Leiter-Gehalt zu verdienen oder als diesen gar einzusteigen. Nur ist, wie ich es bereits schon erläutert habe, in unserer Filiale die Assistenzstelle einfach eine pseudo-Stelle ist. Was ich damit sagen will: Die Stelle ist einfach nur da, weil unser "Franchise"/"Filial"-vertrag dies eben als Voraussetzung erfüllt. Sinn der Stelle ist, laut BR der Zentrale, dass der Assistent dem eigentlichen Leiter auf die Finger schaut und eher so eine pseudo Stabfunktion hat bzw im Notfall einspringt.
Da der unser Betrieb jedoch sehr klein und recht familiär ist (mal die ständig wechselnde Belegschaft außen vor), ist diese Position nicht nötig. Die muss halt nur von irgendjemanden besetzt werden, da wir (bzw. unser Filialleiter) sonst stress mit der Zentrale bzw. dem BR hat. (So wurde mir das vor einiger Zeit von einigen anderen Dualis, bei denen es genauso abläuft, mal erklärt. In meinen Augen eigentlich sehr schlüssig)
Ergo: Irgendwas muss ich ja machen. Nach oben geht ja nicht, da unser Bereichsleiter (Abteilung) dann auch denkt was da los ist. Ich habe mich im Studium oft versucht einzubringen, egal wie meine gut Idee war, war seine Antwort nach dem Motto "Ja ok wenn du meinst, gut. Wir machen das aber so und so. Ich habe mehr Erfahrung" (auch wenn er es nie so ausgesprochen hat, versteht sich).
Also bleibt mir nur die Möglichkeit eben "eine Etage Tiefer" zu gehen, was ich mich aber weigere. Denn dafür habe ich definitiv nicht studiert. - Entschuldigt, wenn es arrogant klingt. Ich weiß nicht, wie ich es am besten rüberbringen soll.

Das Geld ist so lala. Es ist weder schlecht noch gut, wie viele hier gesagt haben eben unterer Durchschnitt. Das wäre mir auch egal bzw. in Ordnung, da ich eher der Mensch bin "Arbeiten um zu Leben" und nicht "Leben um zu Arbeiten". Ich bin froh, weniger Geld dafür mehr Freizeit zu haben. Nur ist die Situation jetzt nicht so gut, dass es die 20 Überstunden in irgendeiner Form rechtfertigt. Wenn ich eine Position hätte, bei der ich Spaß habe und mich entfallen kann, wäre es mir wahrscheinlich zwar nicht Latte, aber ich wäre offener dem Gegenüber.

Und bezüglich vom Arbeitgeber nehmen und nichts zurückgeben: Während andere meiner Kommilitonen Woche für Woche saufen gegangen sind, habe ich mir den Arsch aufgerissen und meinen Abschluss mit ± 1,7 (je nach Bachelorarbeitsnote) abgeschlossen. Auch bin ich an Tagen, an dem es mir nicht so wirklich gut ging und ich mich trotzdem noch in der Lage gefunden habe zu arbeiten, zum Betrieb gegangen. Eben weil es in meinen Augen ein Geben und Nehmen ist.
Mir da zu unterstellen, ich würde meinen Arbeitgeber "ausbeuten" finde ich nicht fair.

Wie ich es auch bereits am Anfang geschrieben habe: Mein Wunsch ist (bzw. war, langsam ist die Motivation echt weg) weiterhin Teil des Unternehmens zu sein. Und ich habe meinem Filialleiter auch den Vorschlag gemacht, in einer anderen, größeren Filiale zu arbeiten. Will er auch nicht.

Mir wurde von einigen Leuten empfohlen, einen BR gründen zu wollen, um sich so quasi wegzuekeln. (Das wäre wirklich meine letzte Möglichkeit, auch wenn ich nicht weiß wie das in Hinsicht auf dem Passus zu handhaben ist).
Bevor jemand kommt ich solle mit dem BR der Zentrale sprechen: Habe ich. Die können mir höchstens Tipps geben, da jede Stelle als eigenes "Unternehmen" quasi geführt wird.
Das möchte ich auch nicht. Aus diesem Grund möchte ich auch wissen, ob das mit der Klausel eben rechtens ist.

 

[Idon]

Bei so Klauseln kommt es auf Nuancen an. Das kann, wird und darf dir hier keiner final beantworten.

 

[Pinabuzz]

Ich habe mir noch mal den Studienvertrag angeschaut, da stand folgendes drin:

"11.2. Ergänzende Nebenabreden bedürfen zu ihrer Rechts- wirksamkeit der Schriftform und müssen zusammen mit dem Ausbildungsvertrag zur Zulassung zum Studium bei der Berufsakademie Sachsen vorgelegt werden."

Heißt das, dass ein im Nachhinein abgeschlossener Vertrag nichtig ist?

 

[Idon]

Wahrscheinlich nicht.

Sicher kann dir das aber nur ein Anwalt sagen, der alle Unterlagen vorliegen hat und dich auch beraten darf.

 

[DasWams]

Du hast doch geschrieben, dass du eine Rechtsschutzversicherung hast? Geh bitte zum Anwalt und lass dich rechtlich beraten, nur ein Anwalt kann dir sagen, inwiefern dein individueller Vertrag mit dem geltenden Recht vereinbar ist.

Hast du denn eigentlich schon eine neue Stelle, wenn du den Vertrag jetzt nicht unterschreiben willst?
Ohne neue Stelle würde ich nicht gehen. Auch wenn du vielleicht kein Traumgehalt bekommst, ist das immer noch mehr als nichts. Und es sucht sich immer entspannter aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis. Gerade falls es nicht sofort mit einem anderen Unternehmen klappt, wird der Druck immer größer.

 

[Dominion]

Sind dir keine Argumente eingefallen?
Streikrecht ist natürlich ein gutes Beispiel. Dieses steht Arbeitnehmern nicht einmal zu. Nur Gewerkschaften dürfen das.

Streiken dürfen alle Arbeitnehmer, unabhängig davon, ob sie Gewerkschaftsmitglieder sind oder nicht. (Art. 9 III GG)
Richtig ist jedoch, und das hast Du sicherlich sagen wollen, dass nur "legale Streiks" erlaubt sind; "wilde Streiks" dagegen verboten. Für einen legalen Streik ist u.a. Voraussetzung, dass dieser gewerkschaftlich organisiert ist. Die Teilnahme am Arbeitskampf im Falle eines legalen Streiks steht dann jedoch allen Arbeitnehmern offen.
Von daher führt Dein Einwand ins Leere.

Du willst hier also ernsthaft vertreten, dass ein frischer Absolvent am längeren Hebel, als der Arbeitgeber sitzt. Witz lass nach. Auf welcher Seite ist mehr Kapital, Manpower, Erfahrung und Einfluss? In 99% der Fälle auf Arbeitgeberseite...

Auf welcher Seite mehr Manpower, Kapital und Einfluss sich befindet, ist irrelevant!
Relevant ist ausschließlich die Rechtsstellung eines AN.
Und hier ist der AN in Deutschland unglaublich gut gestellt.

Aber wie gesagt, lassen wir das an dieser Stelle. Das führt den Thread komplett ins OT wenn wir das ausdiskutieren.

Mir da zu unterstellen, ich würde meinen Arbeitgeber "ausbeuten" finde ich nicht fair.

Falls Dein Einwand (unter anderem) an mich gerichtet sein sollte:
Eine solche Unterstellung wollte ich niemals entäußern. Im Gegenteil, Du hast ja sogar Verständnis für meine Argumente geäußert, und weiter oben habe ich dargelegt, dass ich nicht glaube, dass Dir Dein AG völlig gleichgültig ist.

Mir ging es nur um einen Punkt:
Wenn Du nun zu einem Anwalt gehst, was Dir selbstverständlich frei steht, und dieser Dir einen Weg aufzeigt, wie Du es erreichen kannst, gar nichts leisten zu müssen (weder eine Rückzahlung noch ein Arbeiten dort), so würde ich dieses Ergebnis unfair finden. Auch wenn der Betrieb selbstverschuldet einen mglw nichtigen Vertrag aufgesetzt hat, weil er sich Anwaltskosten sparen wollte.
Auch bin ich mir sicher, dass man dort nicht erreichen wollte, dass auch 100 Überstunden / Monat "mit dem Gehalt abgegolten" seien, sprich man wollte damit ganz sicher keine Ausbeutungsmöglichkeit schaffen.
Dem AG geht es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darum, dass Du nicht nach einer halben Überstunde beim Chef auf der Matte stehst und Deine halbe Stunde unterschrieben haben möchtest, um sie ausgezahlt zu bekommen oder abbummeln zu können. Ein vertretbares Maß an unbezahlten Überstunden (sprich mit dem Gehalt abgegolten) sind jedem AN zumutbar.

Ich kenne das Vertragswerk nicht, und kann daher auch keine konkreten Aussagen dazu machen, ob ein Vertragsbestandteil nichtig ist; ebensowenig, ob wirksam einbezogene salvatorische Klauseln den Rest des Vertragswerks schützen.

Noch ganz kurz zum Thema angemessene Stelle:
Es ist nicht erforderlich, dass für die Dir angebotene Stelle zwingend ein abgeschlossenes Studium Voraussetzung ist. Ein Arbeitsplatz, den auch ein Studienabbrecher ausfüllen könnte, kann durchaus geeignet sein, um die Vertragsbedingungen zu erfüllen.
So könnte man Dich nun zB als Buchhalter einsetzen, der den ganzen Tag schnöde Buchungssätze bilden muss (zugegeben: eine Horrorvorstellung). Dafür brauchst Du kein abgeschlossenes BWL Studium, aber diese Stelle wäre geeignet, da sie in den Tätigkeitsbereich eines BWLers fällt.

Ich denke so wird deutlich, was ich meine.


Zusammenfassend daher meine Aussage:
Du musst dort nicht zwei Jahre lang in einem Job arbeiten, der Dir nicht zusagt. Und ja, natürlich solltest Du die Forderungen (Rückzahlung) auf Richtigkeit prüfen oder prüfen lassen.
Nur nicht versuchen den Weg zu gehen, gar nichts leisten zu müssen. Auch wenn dies rechtlich möglich wäre. Diese Firma hat in Dich investiert, und sollte nun das eine oder das andere zurückbekommen (Erstattung oder Arbeitsleistung).

Darüber hinaus würde ich, wie @Idon oben bereits geschrieben hat, nochmals den Weg eines Gespräches suchen.

 

[JackTheRippchen]

Dafür sind dort die Lebenshaltungskosten spürbar niedriger.

Durch ständiges Wiederholen wird es nicht richtiger. Es mag bei Mieten und Dienstleistungen stimmen, aber Lebensmittel, Fahrzeuge, Interneteinkäufe kosten quasi gleich - Energie (Strom, Gas, Treibstoff) ist sogar teilweise teurer.

 

[Smartin]

Durch ständiges Wiederholen wird es nicht richtiger. Es mag bei Mieten und Dienstleistungen stimmen, aber Lebensmittel, Fahrzeuge, Interneteinkäufe kosten quasi gleich - Energie (Strom, Gas, Treibstoff) ist sogar teilweise teurer.

Und es stimmt auch mittlerweile für Mieten nicht mehr unbedingt. Siehe Zahlen aus 2018
https://de.statista.com/statistik/d...reise-in-den-groessten-staedten-deutschlands/
Berlin ist wahrscheinlich mittlerweile hinter München auf Platz 2 angekommen (Wohl noch nicht ganz, da die Zahlen recht aktuell sind und nicht aus Q1 oder 2 in 2018) bzw. hat zumindest die Lücke weiter geschlossen (was unglaublich ist, wenn man bedenkt, wie es war und wenn man bedenkt, wie groß das Stadtgebiet ist, wodurch sich die Durchschnittsmiete ja eher geringer halten sollte, als in engeren kleineren Ballungsgebieten).
Und wenn man die Gehälter vergleicht, ist Berlin gegenüber den anderen Städten deutlich zurück, gehört teilweise zu den Schlusslichtern in Deutschland.

 

[BuzzAMK]

Und es stimmt auch mittlerweile für Mieten nicht mehr unbedingt. Siehe Zahlen aus 2018
https://de.statista.com/statistik/d...reise-in-den-groessten-staedten-deutschlands/
Berlin ist wahrscheinlich mittlerweile hinter München auf Platz 2 angekommen bzw. hat zumindest die Lücke weiter geschlossen (was unglaublich ist, wenn man bedenkt, wie es war und wenn man bedenkt, wie groß das Stadtgebiet ist, wodurch sich die Durchschnittsmiete ja eher geringer halten sollte, als in engeren kleineren Ballungsgebieten).
Und wenn man die Gehälter vergleicht, ist Berlin gegenüber den anderen Städten deutlich zurück, gehört teilweise zu den Schlusslichtern in Deutschland.

Was ist das bitte für eine Argumentation?
„Im Osten ist es nicht günstiger, siehe Berlin“.
Das ist wie wenn ich sage, den Leuten in Nordkorea geht es gut. Schaut euch zB die Leute in Pjöngjang an, die haben ein halbwegs gutes Leben.

Ex-DDR besteht nicht nur aus Berlin. Just saying

 

[Smartin]

Was ist das bitte für eine Argumentation?
„Im Osten ist es nicht günstiger, siehe Berlin“.
Das ist wie wenn ich sage, den Leuten in Nordkorea geht es gut. Schaut euch zB die Leute in Pjöngjang an, die haben ein halbwegs gutes Leben.

Ex-DDR besteht nicht nur aus Berlin. Just saying

Ähm ja. Toller Nordkoreavergleich. Berlin ist aber nun mal der Osten und betrifft mit dem genauso teuren Umland (zB Potsdam) mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung im Osten. In den anderen großen Städten wie Leipzig Dresden, Rostock, etc. ist es vielleicht noch nicht ganz so krass, wie in Berlin, aber trotzdem nicht viel günstiger, als im Westen, denn in Westdeutschland hat es ja auch nicht überall "Münchener Verhältnisse". Und irgendwelche Randgebiete an der polnischen oder tschechischen Grenze, wo keiner leben will, weil es gar keine Arbeit gibt, sind für mich kein Maßstab.

 

[ayngush]

Leicht OT: Statista ey... Der Link beschriebt: "mietpreise-in-den-groessten-staedten-deutschlands"
Ich klicke drauf und sehe da Weltstäde wie Mainz, Wiesbaden, Darmstadt und Ingolstadt.
Frage mich dabei, wo die ~550.000 Einwohner Hannovers hin sind.
Lese dann die Überschrift und die lautet: "Städte mit den höchsten Mietpreisen für Wohnungen in Deutschland"

 

[Captain Dekunus]

Man kann auch unverbindlich Anwälte per Email anschreiben und fragen was die Prüfung der Klausel kosten würde, evtl. sagt dir ein Angebot zu.