Arbeitgeber will Rückzahlung der Studienausgaben - Vertrag nichtig?!

[Idon]

Solange das jetzt nicht besonders gesuchtes BWL ist und dazu Großraum Frankfurt/Mannheim/Stuttgart, ist das Gehalt durchaus "okay". Insbesondere in Butzen ohne Betriebsrat.

Bezüglich der Klausel kommt es auf Details an. Dir muss klar sein, dass ein Anwalt vermutlich nicht viel günstiger ist, als das geforderte Geld.

Ich würde mich wohl mit dem AG zusammensetzen, meine Bedenken bezüglich der (Höhe der) Forderung benennen, eventuell die Zweifel, die ich generell habe, und die Gründe, warum ich denn aufhören mag.

Vielleicht kann man sich dann für beide Seiten fair einigen.

 

[Pinabuzz]

Nur so als Neugier, @Idon, was meinst du mit "besonders gesuchtes BWL"?

Ja ich habe mich schon mit ihm auseinander gesetzt, und meine Nerven sind eigentlich so strapaziert, dass ich eine innere "Blockade" aufgebaut habe und mehr Richtung weiterstudieren (Master) tendiere. Da ich einfach keine Lust auf diesen Stress habe.

 

[IPServ]

Mit gesuchtem BWL meint er wohl eine Spezialisierung wie Controlling. Die Frage ist halt, ob Du durch das duale Studium eine Qualifikation aufweist, die dich von anderen BWLern am Markt abhebt. Die dualen BWlern bei meinem alten Arbeitgeber hätten ziemliche Probleme am Arbeitsmarkt, wenn sie nicht geblieben wären. Schließlich hatten sie "nur" einen Bachelor und bisschen Praxiserfahrung durch das duale Studium. Wenn man dann nicht im Controlling oder SAP-Bereich sich spezialisiert hat, hat man auf dem Markt vmtl. größere Probleme. Marketing zumBeispiel machen einfach zu viele.

 

[Dominion]

Nach vorliegender Informationslage bin ich geneigt, mich der (richtigerweise vorsichtigen) Einschätzung von @Idon anzuschließen.

Betrachten wir uns einmal den Schutzzweck derartiger Vereinbarungen:

Ein Auszubildender (bzw Student im dualen Studium) kostet den AG in aller Regel mehr, als er einbringt. Um dies zu kompensieren, werden Verträge aufgesetzt, wonach der Auzubildende nach seinem Abschluss sich für begrenzte Zeit an das Unternehmen bindet, wenn er Rückzahlungen vermeiden möchte.

Die Vergütung muss dann "üblich" ausfallen, jedoch eher am unteren Rand von "üblich". Es steckt ja eine Kompensation mit in der Berechnung.
Es ist jedoch nicht statthaft, den Auszubildenden zu verpflichten, zu einem Lohn zu arbeiten, der deutlich unterhalb der üblichen Vergütungen liegt.

Was die Tätigkeit an sich anbelangt, so hat der Auszubildende in der Tat nicht die Wahlmöglichkeit. Er wird dort eingesetzt, wo es im Betrieb erfoderlich ist. Aber mit der Einschränkung, dass es sich bei der Tätigkeit um eine solche handeln muss, für die er qualifiziert wurde. Der TE kann also beispielsweise nicht gezwungen werden, nun zwei Jahre lang als Putzkraft tätig zu sein, nur weil im Betrieb lediglich Putzkräfte benötigt werden.


Was die unbezahlten Überstunden angeht, die der TE befürchtet:
Naja, kommt zum einen auf die Betriebsgröße an. Zum anderen auch auf die Arbeitsgeschwindigkeit des TE. Und auf die Tätigkeit.
20 Stunden / Monat würde einer Stunde am Tag entsprechen. So viele unbezahlte Überstunden finde ich schon grenzwertig. Bei ganz kleinen Betrieben, ok, da kann so etwas notwendig sein. (Beispiel kleine Autowerkstatt: das Auto des Kunden muss heute fertig werden.) Aber bei durchschnittlich großen Betrieben würde ich sagen, sind so 6 - 10 unbezahlte Überstunden pro Monat zumutbar.
Dies ist aber sehr individuell und man kann pauschal keine Empfehlung abgeben.
In vielen Betrieben wird gestempelt und jede Minute abgegolten. In anderen geht so etwas nicht.

 

[Nero1]

Zum Thema unbezahlte Überstunden: eine Klausel a la „alle anfallenden Überstunden sind pauschal mit dem Gehalt abgegolten“ ist ungültig und nicht bindend. Ich hatte das erst auch und mich mit meinem Chef darauf geeinigt, dass im Vertrag 10% pro Monat abgegolten ist, also 44h pro Woche. Die muss ich nicht machen, aber wenn es mal anfallen sollte kann ich die halt nicht anrechnen. Und das fand ich bei meinem Gehalt im kleinen Mittelstand wieder okay. Dafür ist ne Gehaltssteigerung dreistufig auch mit drin und das Verhältnis zum Chef gut.
Zu dem Thema gibts auch sehr viel Material im Netz, gerade welche Formulierungen bindend sind und welche nicht. Und wann ein AG zur Arbeit verpflichten kann und wann nicht.

 

[Dominion]

@Nero1
Deine Vereinbarung ist völlig ok, gerade im kleinen Mittelstand. Im schlimmsten Falle könnten Dich somit 16 unbezahlte Überstunden im Monat treffen. Der TE befürchtet maximal 20. Da seid ihr nicht weit auseinander.

Tendenziell würde ich Deiner Aussage über die Ungültigkeit dieser Klausel zustimmen. Niemand kann pauschal verpflichtet werden, unbegrenzt viele unbezahlte Überstunden zu leisten. Dies wäre missbräuchlich.

Aber wir kennen die Umstände nicht, und es gäbe durchaus Ausnahmen.

 

[Nero1]

Aber wir kennen die Umstände nicht, und es gäbe durchaus Ausnahmen.

Richtig. Was ich gelesen habe ist auch, dass es je nach Formulierung bis zu einem gewissen Rahmen wieder rechtens sein kann. Nur Pauschalvergeltung ist halt nichtig, egal obs drin steht oder nicht, mehr wollte ich da auch nicht sagen
Und ich mein, ich kanns gerade im MS gut verstehen. Da braucht man eh Manpower und hat nicht riesige finanzielle Mittel, da ist sowas okay. Dafür war ich anfangs etwas unter meinem Wunschgehalt und gehe, wenn alles so passt wie es im Vertrag steht, Mitte des Jahres höher und ab 2020 noch ne Stufe drauf. Das war für mich ein Deal, den ich eingehen konnte, und iwann gehts eh in die nächste Firma, da hab ich dann auch bessere Chancen höher einzusteigen Ist halt meine erste "richtige" Stelle, wenngleich ich durch Duales Studium (btw. auch diese BA ) und Werksstudententätigkeit während des Masters schon einige Jahre "Berufserfahrung" ansammeln konnte.

Aber back to topic, 4h pro Woche find ich halt noch für den schlimmsten Fall vertretbar. Natürlich würde ich mich umgucken wenn mich mein Chef dazu "zwingt" sie dauernd zu nehmen, aber wenns nur mal für kurze Etappen ist wenn viel Arbeit und Deadlines anstehen...was solls. Ich mein, es ist ne Arbeit, finde da sollte man nicht zu cocky sein Irgendwie muss man sein Geld ja auch verdienen. Gibt weit schlimmere Jobs, die locker 60-90h pro Woche arbeiten müssen und das halbe Gehalt kriegen. Da tut mir das bisschen nicht weh, wenns mal nötig ist Bleib aber dennoch bei der Anfangsaussage, Anwalt rules, gerade weil hier die Formulierung so essentiell ist wie nichts anderes.

 

[Dominion]

Bleib aber dennoch bei der Anfangsaussage, Anwalt rules, gerade weil hier die Formulierung so essentiell ist wie nichts anderes.

Und genau hier sehe ich das Dilemma.
Vermutlich würde ein Anwalt hier sogar erfolgreich gegen das Reglement und damit gegen das gesamte Vertragswerk vorgehen können. Das hängt wie gesagt vom Einzelfall ab, doch ehrlich gesagt hätte ich diesbezüglich keine großen Bedenken.

Der Punkt ist, dass diese Firma nicht verdient hat, was jetzt mit ihr geschehen könnte. Und der TE nicht verdient hat, was er jetzt erreichen könnte.

Ich lege das mal schlüssig dar:
Der TE sagte in einem Post:

Nur sind wir ein kleiner Betrieb, sodass es nicht viel übrig bleibt.

Hier haben wir einen kleinen Betrieb, der sich erhoffte, einen Studenten praktisch gut ausbilden zu können, damit ihm dieser zumindest zeitweilig als gut ausgebildeter Mitarbeiter erhalten bleibt. Dieser kleine Betrieb hat viel auf sich genommen, um die Ausbildung des TE zu finanzieren. Er wollte sich absichern, dass diese Investition dem Unternehmen eine gewisse Zeit erhalten bleibt.

Nun hat sich dieser Betrieb jedoch leider nicht juristisch abgesichert. Diese Kosten wollte sich der Geschäftsführer sparen und glaubte, das selbst regeln zu können mit entsprechender Klausel. Die jedoch vermutlich unwirksam ist.

Ich kenne solche Fälle. Und weiß, wieviele Betriebe an solchen falschen Einsparungen bereits zugrunde gegangen sind. Weil sie juristisch inkorrekte Verträge geschlossen haben, die später vor Gericht zerpflückt wurden. Und ich weiß um das Schicksal der Familien, die hinter diesen Betrieben standen.


Der Betrieb, der dem TE diese Ausbildung ermöglicht hat, wollte sich einfach nur absichern, dass er auch etwas zurückbekommt.
Dieses Ziel hat er aber vermutlich durch Unwissenheit komplett verzockt, um es salopp zu sagen.


Der TE kann sich jetzt aussuchen:

Möchte er menschlich, moralisch korrekt handeln, dann wird er dem Betrieb freiwillig die diesem entstandenen Kosten seiner Ausbildung ersetzen.

Oder möchte er nichts weiter als seinen persönlichen Vorteil.
Dann kann er möglicherweise auch völlig schadlos aus der Sache hervorgehen. Ohne einen Cent zu zahlen. Den Betrieb könnte das allerdings unter Umständen zur Aufgabe zwingen. Und selbst wenn nicht, dann zu ungerechtfertigten Vermögenseinbußen führen. Und zu einem Urteil, ob man nochmals jemanden ausbilden werde.

Ich finde, das sollte jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Rechtlich scheint da einiges möglich zu sein. Doch moralisch sehe ich hier eine Zwickmühle.

 

[Ravager90]

Da dein Chef die unverfrohrenheit besitzt, dir so eine juristisch unhaltbare Zumutung (20 unbezahlte Überstunden pro Monat für einen Hungerlohnt) als Vertrag vorzulegen und dich sogar zu zwingen versucht dieses Pamphlet zu unterschreiben und sich bei Weigerung erneut auf ein ungültiges Stück Schriftsatz stützt (Rückzahlung) du darüberhinausgehend sogar eine Rechtsschutzversicherung besitzt, würde ich in keiner Sekunde zögern und mich an einen Anwalt wenden. Der wird innerhalb nur weniger Minuten in jedem dir vorgelegten Dokument zig Fehler finden, warum diese so keine Gültigkeit haben und das Verfahren vor Gericht locker gewinnen wirst. Unternehmen die so mit ihren loyalen Auszubildenen / Angestellten umgehen, haben es am Ende nicht anders verdient als vor Gericht mal so eine richtig teure und eventuell sogar existenzbedrohende Klatsche zu kassieren.

 

[Idon]

Ihr mit eurem schwarz/weiß-Denken werdet alle richtig übel auf die Fresse fallen.

Und das sage ich ganz klar als Justiziar, der privat den ganzen Freundes- und Kollegenkreis im Blick hat.

Was am Ende "p0wn3d" und "rulEd" ist in 95% der Fälle eine gütliche Einigung. Egal ob unter Privaten, mit Arbeitgebern oder mit Behörden.

Natürlich muss diese gütliche Einigung gut vorbereitet sein und ein sicheres Auftreten mit Fakten ist wichtig. Ich nehme an, dass es an dieser Vorbereitung und an den vorzulegenden Fakten (womöglich unwirksame Klauseln, zumindest teilweise etc.) gemangelt hat.

@Pinabuzz

BWL mit Schwerpunkten wie Controlling, IT, Wirtschaftsrecht können normal etwas mehr verlangen, wobei da 36k ohne Berufserfahrung (die du de facto nicht hast) einen okayen Wert darstellen. Insbesondere als Bachelor. Du hast gesagt, du studierst in Dresden: Für den Osten kannst du, mit Ausnahme extrem weniger Berufe, einen erheblichen (!) Abschlag einrechnen. Dafür sind dort die Lebenshaltungskosten spürbar niedriger.

Was schwebt dir denn als faires Anfangsgehalt vor? Meiner Erfahrung nach verschätzen sich die meisten Berufseinsteiger stark, weil auch gerade bei XING etc. für die breite Masse unrealistische Gehälter angegeben werden.
Was wäre denn das Aufgabengebiet, welches dein Chef für dich vorsieht? Die reine Bezeichnung der Stelle ist ja erstmal nichtssagend.

 

[BuzzAMK]

Bei mir ist es leider auch so. Gang zum Anwalt hat geholfen.

 

[Pinabuzz]

@Dominion,
Ich verstehe dich! Klar ist es asozial, mit dem Gedanken den Betrieb zu verlassen, so ein Studium anzufangen. Nur muss ich auch an mich denken, wie es zukunftsttechnisch aussieht. Ich meinte mit kleiner betrieb eine kleine Niederlassung. Ich hab meinem Chef das Angebot gemacht gerne in einer größeren; hat er abgelehnt. Er ist so nach dem Motto er habe ich in mich investiert, also bin ich jetzt bis an mein Lebensende „verpflichtet“ ihm zu „gehorchen“.

@Idon, salopp gesagt ist der Assistent bei uns auf der Fläche und schaut nach dem rechten, während der Verkaufsleiter im Büro sitzt und sich um die administrativen Sachen wie Einkauf etc kümmert. Nur wie gesagt, ich verblöde da. - andere Kommilitonen von mir (gleiche Firma, andere Niederlassung) sehen das übrigens auch so. Die haben nicht sehr unterschiedliche Verträge bekommen. Denke das ist gang und gebe hier.


Schaue ich mir die Stellenbeschreibung dafür an, steht da was von „Studienabbrecher“, „Quereinsteiger“ und „Gerne Leute mit abgeschlossener Ausbildung“. Und ich muss sagen; dafür haben wir nicht studiert

 

[Idon]

Dann ist das vielleicht auch einfach keine taugliche Arbeit. Eine taugliche Arbeit muss dir aber dein Chef, wie @Dominion bereits schrieb, anbieten - sofern er sich denn auf die Rückzahlungsklausel/-vereinbarung beruft.

 

[ascer]

@Pinabuzz wenn kein zulässiger Tarifvertrag o.Ä. für eine andere Beurteilung sorgt, dann gilt von Gesetzeswegen, dass Ausbildungskosten, Fortbildungskosten usw. - dies beinhaltet Kosten eines dualen Studiums - per Vertragsvereinbarung vom AG zurückgefordert werden können, wobei gesetzlich eine bis zu fünfjährige Bindung legitim sein kann (BAG NZA 96, 437).
Die maximale Dauer hängt aber auch von der konkreten, verpflichteten Arbeitszeit und Ruhezeiten ab. Das ist also individuell und solltest du anwaltlich klären. Abgesehen davon, dass man individuell rechtlich als Nicht-Anwalt nicht beraten darf, fehlt mir da auch der juristische Background, um genau beurteilen zu können, um wie viel nach BAG NZA 96, 437 sich der Fünfjahreszeitraum reduziert. Dementsprechend könnten sogar 2 Jahre natürlich illegitim sein, je nachdem, was bei der Reduzierung der Maximaldauer berücksichtigt werden muss.

Unabhängig davon darf eine Rückzahlung nur dann gefordert werden, wenn du aus Eigenverschuldung ausscheidest. D.h. also du lehnst eine Stelle bewusst ab, obwohl sie deinen Fertigkeiten entsprechen würde, innerhalb eines üblichen Rahmens entlohnt wird und keine sonstigen, persönlichen Gründe dagegen sprechen.

Derartiges sind natürlich auch wieder Ermessensentscheidungen. Grundsätzlich darf man dich aber auch (leicht) abseits deiner Eignung beschäftigen oder unterdurchschnittlich bezahlen.

Definitiv nicht erlaubt - um jetzt mal für ein Beispiel hart zu übertreiben - wäre z.B. dich als Akademiker für's Kaffekochen zu beschäftigen. Das würde zweifelsfrei nicht deiner Eignung entsprechen. Oder dich - gleichwohl welcher Tätigkeit - nur mit dem Mindestlohn zu bezahlen.

 

[Stuntmp02]

Was am Ende "p0wn3d" und "rulEd" ist in 95% der Fälle eine gütliche Einigung. Egal ob unter Privaten, mit Arbeitgebern oder mit Behörden.

Dem stimme ich zu.

Das Problem ist, dass die Grenzen fließend sind und im Auge des Betrachters liegen.

Spoiler: Beispiel

Ich bin z.B. ein ordentlich qualifizierter Backend Serveradmin mit 10 Jahren Berufserfahrung, im Gegenzug gibt es "Helpdesk Äffchen" mit bestenfalls einer abgeschlossenen Ausbildung, oft gar nur einer Umschulung und der Hälfte meines Gehalts. Zwischen diesen zwei Jobs liegen locker 2 Karrierestufen - Ich bin aber überzeugt, dass das Arbeitsamt im Falle einer Arbeitslosigkeit mich zu Bewerbungen für diese minderwertigen Äffchen-Stellen nötigen würde. Ob mir ein Gang zum Anwalt hier helfen würde? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Kommt vermutlich auf den Richter, meinen Rechtsanwalt und den Kläger an.

Bei dem vorliegenden Fall sprechen wir - so wie ich das intepretiere - bestenfalls von einer Karrierestufe, weil ein Bachelor ohne praktische Berufserfahrung auch nicht großartig mehr "wert" ist, als eine abgeschlossene Berufsausbildung - die man für die angebotene Stelle ja brüchte.

Je nach konkreter Summe würde ich hier überlegen, ob ein Gang zum Anwalt sinn macht. Allein die Erstberatung liegt schon bei knapp 300€ und damit hast du noch nichts erreicht. Die Frage ist auch, ob ein Gerichtsprozess hier das richtige Mittel ist, nachdem du auch noch ein Zeugnis von dem AG haben willst. Wäre ich in der Situation würde ich versuchen einen fairen "Deal" zu verhandeln, also drauf hinweisen, dass...

• die Stelle dich unterfordert
• dir das Gehalt zu niedrig ist
• du dich für so eine Arbeit nicht motivieren kannst und befürchtest keine gute Arbeit abzuliefern

Ich würde in dem Gespräch versuchen zu vermitteln, dass du in einer gezwungenen Arbeit keine Motivation aufbringst und die Leistung schlecht sein wird. Denn was bringt der Firma ein AN, der gegen seinen Willen dort arbeitet, häufig krank ist und schlechte Arbeit abliefert? So kann man sich vielleicht auf 50% einigen, oder du bekommst doch ein besseres Angebot nachgereicht.

Normalerweise kann man schon mit den Firmen verhandeln und vor allem wenn sich deine Lebenssituation ändert und du jetzt doch weiter Studieren willst, werden in der Regel Kompromisse gesucht, die für beide Seiten tragbar sind. Sollte (wider Erwartens) hier überhaupt kein Entgegenkommen zu spüren sein, dann würde ich die Erstberatung eines Anwalts in Anspruch nehmen.

 

[Tor Tesla]

Eine Assistenzstelle kann möglicherweise aber auch ein Sprungbrett sein, da man in der Position viele Prozesse, Abläufe etc. kennenlernt und dementsprechend souverän die nächste Bewerbung verfassen kann.
Das hängt natürlich stark von der Firma ab.

 

[Smartin]

Ich kann so langsam nur noch den Kopf schütteln, denn ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass diejenigen, die nichts geleistet haben und am Anfang ihres beruflichen Werdeganges stehen, meinen, sie können sich alles erlauben, alles fordern und brauchen am besten nichts dafür zu machen. Dir ist schon klar, dass Du einen Vertrag unterschrieben hast, und jetzt von Notlage oder ähnlichem zu sprechen, finde ich schon mehr als befremdlich. Keiner hat Dich gezwungen, das Geld/Fortbildung zu nehmen/machen. Von einem intelligenten Menschen erwarte ich, dass er das auch versteht und sich daran hält, was er unterschreibt und sich nicht immer nur die Rosinen rauspickt. Pacta sunt servanda. Und hier geht es nur darum, dass der AN, der zu Unrecht einen Vorteil bekommen hat, diesen dann auch wieder zurückzuzahlen hat. Was jedem 5 Jährigen einleuchtet, darüber zerbrechen sich die Erwachsenen den Kopf, befragen Juristen oder im Forum. Passt ja, das Fragen ist ja kostenlos.

Auch diese massenhaft pauschalen Beispringbekundungen helfen da nicht wirklich weiter. Besteht unsere Gesellschaft nur noch aus Drückebergern und Vorteilssuchern? Keiner hat mehr den Arsch in der Hose, zu dem zu stehen, woran er sich messen lassen muss, was sein Wort war, in einer Unterschrift dokumentiert. Heutzutage suchen alle nur noch ihren eigenen wirtschaftlichen Vorteil, ob moralisch gerechtfertigt oder nicht, völlig egal.
Inhaltlich sehe ich es so, dass die Vereinbarung alles andere als "klar nichtig" ist (es mag nichtige Vereinbarungen geben, das sind aber andere Fälle, nämlich überlange Bindungsfristen; Knüpfung an die bloße Beendigung und nicht an die Beendigung durch den AN, um mal zwei "Klassiker" zu nennen). Im Gegenteil ich halte sie für in Ordnung. Warum sollte der AG bitte für eine Fortbildung zahlen, wenn sich der AN dann kurz danach aus dem Staub macht und seine kostenlose Fortbildung gewinnbringend beim Konkurrenten anbringt? Das ist völlig normaler Usus, dass man da auch Rückzahlungsvereinbarungen abschließt. Die AG haben doch auch berechtigte Eigeninteressen, wenn sie jemanden solch eine Fortbildung/Unterstützung zukommen lassen, und da sind Rückzahlungsvereinbarungen, gerade wenn wie hier pro rata temporis vereinbart, nicht nur üblich, sondern auch vielfach durch höchstrichterliche Rechtsprechung bestätigt. Die angewendeten Kriterien erscheinen mir durchaus praxisnahe.
https://www.arbeitsrecht-weltweit.d...lung-von-fortbildungskosten-was-ist-moeglich/

 

[youngbuck89]

Wir hatten bei uns ebenfalls jemanden, der nach Beendigung des dualen Studiums in unserem Betrieb noch für 1 Jahr verpflichtet war, bei uns zu arbeiten. Ist ja auch irgendwie nur fair, wenn er schon derart unterstützt wurde

 

[BuzzAMK]

@Smartin, ich verstehe nicht wo das Problem ist. Es ist nichts verwerflich dran, den für sich besten Nutzen zu wollen. TE arbeitet letztendlich für sein wohl, und nicht für das Wohl der Firma oder seines Chefs

 

[Smartin]

@Smartin, ich verstehe nicht wo das Problem ist. Es ist nichts verwerflich dran, den für sich besten Nutzen zu wollen. TE arbeitet letztendlich für sein wohl, und nicht für das Wohl der Firma oder seines Chefs

Nee warum auch? Was kümmert einen Moral und Anstand? Kein Wunder, dass es mit unserer Gesellschaft bergab geht. Ich bin einfach nur noch sprachlos.