News AVMs Linux-Engagement ausgebremst?

[Siberian..Husky]

@ jackel:

das wird hardwarehersteller freuen! nichtnur das man schon jetzt die treiber für jede version minimal anpassen darf, nein! jetzt muss man auchnoch damit rechnen das man den halben treiber alle paar monate neu schreiben darf nur weil die nasen von der kernel entwicklung meinen mal wieder eine schnittstelle die "doppelt" vorhanden ist GPL only zu machen. vollkommen ohne sinn und verstand, nur weil man closed source treiber nicht mag.

ich glaube kaum das das der geeignete umgang für firmen ist von denen man etwas haben möchte. informationen zu hardware würde ich solchen leuten, die mir nur mutwillig arbeit machen, auf jeden fall nicht überlassen...

 

[MountWalker]

.... Und unter BSD (folglich auch Apple), denn da gibt es fast gar keine Kernel-Module, da es sich um einen sogenannten "Mikro-Kernel" handelt.....

Alle BSD-Kernel die es gibt sind rein monolithische Kernel, MacOS X ist KEIN BSD, der Kernel da heißt XNU und sein Urahn wurde vor über zehn Jahren für Steve Job's NeXTstep entwickelt, ging damals aus dem mach Microkernel hervor und wurde um Komponenten des BSD-Kernels ergänzt, weil man Anfang der Neunziger einsah, dass reine Mikrokernelsysteme im Desktop-Einsatz zu lahm waren, das erkannte selbst Microsoft bei der Entwicklung von Windows NT 4.0 bei dem entgegen den Vorgängern aus dem Microkernel auch ein Hybridkernel gemacht wurde. Wie BSDlite wurde auch NeXTstep/Openstep später von AT&T-Code bereinigt, dabei wanderte sicherlich auch einiges aus den BSDlites (FreeBSD, NetBSD, OpenBSD) in Rhapsody/Darwin und seit das Projekt als Darwin belibter wurde wanderte vielleicht sogar was von Dafrwin zu BSD, aber alle BSDs haben bis heute reine monolithische Kernels. Treiber aus dem Kernel herauszunehmen bringt Performanceverlust, deswegen ist es nicht bei jeder Art System für jede Art von Treibern sinnvoll, NeXTstep bis Darwin ist ein Hybridsystem, weil Grafiktreiber bei einem Desktop-System aus Performance-Gründen einfach in den Kernel gehören, gleiches gilt für Windows NT größer 4, ein DSL-Treiber hingegen ist sicher nicht so performance-kritisch, deswegen ist das Erfolgsmodell der letzten Jahre ja auch der Hybridkernel und nicht der rein monolithische, ein bisschen was gehört in den Kernel, anderes gehört da aber nicht hin.

 

[Winterday]

@The_Jackal

Ich frage mich, ob Du die Weisheit mit dem Löffelt gegessen hast. AVM als "dumm wie ein Kuhfladen" zu bezeichnen, ist sicher lustig, aber kein Argument. Insofern darf ich das "[...] posten direkt Quatsch" an Dich zurückgeben.

Deine trotzig-aggressive Haltung ändert auch nichts daran, dass der Treiber-Support unter anderen OS einfach umfangreicher und beständiger ist. Und einen User-Space Grafiktreiber der auch performant ist, möchte ich auch gerne einmal sehen.

Es gibt tatsächlich Benutzer wie mich, die eine Komponente auswählen und dann auch einen passenden Treiber des Herstellers nutzen wollen, anstatt eines beinahe fertigen OSS-Treibers, der nie alle Features unterstützen wird.

Meinem Mac mini musste ich extra ein eigenes ISDN Modem gönnen, weil AVM keinen Support für Mac OS bietet. Ärgerlich, wenn man jetzt auch für Linux auf exotische Hardware zurückgreifen müsste.

Mir ist lieber ein Closed-Source Treiber als gar keine Unterstützung.

 

[Spock37]

@The_Jackal

... dass der Treiber-Support unter anderen OS einfach umfangreicher und beständiger ist.

Das ist nicht richtig. Gerade für Windows ist die Treiberentwicklung viel teurer geworden.

Und einen User-Space Grafiktreiber der auch performant ist, möchte ich auch gerne einmal sehen.

Siehe mein Posting oben.

Es gibt tatsächlich Benutzer wie mich, die eine Komponente auswählen und dann auch einen passenden Treiber des Herstellers nutzen wollen, anstatt eines beinahe fertigen OSS-Treibers, der nie alle Features unterstützen wird.

Du gehst wieder an der Frage vorbei. Siehe die Postings oben. Es geht -- noch einmal -- nicht um die Frage OSS oder CSS, sondern ob eine x-beliebige Firma mit unbekanntem Code vollen Zugriff auf den Kernel bekommt.
Die Antwort ist für die Zukunft: nicht allgemein. Sie können ihren Kernel gerne mitverkaufen.

Meinem Mac mini musste ich extra ein eigenes ISDN Modem gönnen, weil AVM keinen Support für Mac OS bietet. Ärgerlich, wenn man jetzt auch für Linux auf exotische Hardware zurückgreifen müsste.

Da siehst Du alle Nachteile.

Mir ist lieber ein Closed-Source Treiber als gar keine Unterstützung.

Mir auch, *aber nicht mehr im Kernel-Mode*.
Siehe Sony-"Rootkit".

@ jackel:

das wird hardwarehersteller freuen! nichtnur das man schon jetzt die treiber für jede version minimal anpassen darf, nein! jetzt muss man auchnoch damit rechnen das man den halben treiber alle paar monate neu schreiben darf nur weil die nasen von der kernel entwicklung meinen mal wieder eine schnittstelle die "doppelt" vorhanden ist GPL only zu machen. vollkommen ohne sinn und verstand, nur weil man closed source treiber nicht mag.

Das ist ein ziemlich häßlicher Kommentar. An der Sache vorbei obendrein, denn die Entscheidung, daß Kernel-Schnittstellen GPL-only werden würden, ist schon seit langem getroffen und öffentlich gemacht, nur bisher noch nicht umgesetzt worden.

ich glaube kaum das das der geeignete umgang für firmen ist von denen man etwas haben möchte. informationen zu hardware würde ich solchen leuten, die mir nur mutwillig arbeit machen, auf jeden fall nicht überlassen...

Wieder an der Sache vorbei. Die Frage CSS oder OSS ist irrelevant. Das sehen Sie schon daran, daß es konkret um die GPL geht, nicht um eine x-beliebige Open-Source-Lizenz. Auch die Mozilla Public License, Suns- und andere Lizenzen sind in Zukunft nicht nur mit Worten, sondern technisch aus dem Kernel-Mode ausgeschlossen.

Daran, daß Sie diese Feinheiten noch nicht verstanden haben, sieht man, daß Sie mit dem Entwicklungsmodell von Linux noch nicht ganz vertraut sind.

Noch einmal: eine Firma, die ein Gerät braucht, z.B. einen Render-fähigen Grafiktreiber, oder so was für Shrek(tm) etc., die kauft sowieso einen kommerziellen X-Server. Und dann stört es auch niemanden. Siehe die Postings oben.

 

[maci23]

Mir ist die Firma AVM noch nie abgegangen.
Es gibt genug andere Mitbewerber.

Die Haltung der Firma wundert mich nicht.
Sie glauben nur, dass die damit bei der Linux Gemeinde weit kommen.
Es gibt genügend andere Firmen die genau so denken.

Diese Firmen haben halt nur eine Gott und der heisst Microsoft.
Hier würden sie nicht so verfahren. Da trauen sie sich nicht einmal.

 

[moquai]

@maci23
Tja, es ist halt so, wie überall im Leben: Wer nicht mit der Meute heult, wird ausgeschlossen. Der Hund geht zu dem, der den Knochen hat.
Abgesehen davon: Ich setze seit vielen Jahren AVM-Hardware ein. Der Support und die Garantieleistungen stehen außerhalb jeglicher Kritik.

 

[The_Jackal]

@yahirhem

Du hast es einfach nicht verstanden. Spock37 muss extra wegen dir alles nochmal erklären und auf bereits gepostete Kommentare zurückgreifen.

Vielleicht solltest du das nächste mal vor dem Post erstmal zwei-, dreimal alles nochmal durchlesen und nicht einfach losposten.

Leider ist AVM genauso oberflächlich und verdient keine andere Titulierung als die von mir getroffene, denn auch die hätten erstmal überlegen sollen, was überhaupt gemacht wird. Sogar ein Lösungsvorschlag wurde praktisch mitgeliefert, der denen einen breiter gefächerten Support (andere OS - siehe News) ermöglicht, aber stattdessen scheint man lieber beleidigt zu sein, weil man nicht mehr in den Ring 0 darf.

 

[hoschieee]

@17: Stimme soweit zu.
Was hier einige Windows-User für Vorstellungen haben ist schon ziemlich krank, es scheint dennen gar nicht klar zu sein dass das was AVM/Nvidia und Co. bisher gemacht haben hart an der Grenze zum illegalen war. Nur verklagt die auch niemand, weil man selber ja auch so behandelt werden will wie man andere selbst behandelt

Aber es kann so einfach nicht weiter gehen, wenn ich es zulasse wichtige Teil wie den Kernel (Linux), das Core-System (GNU) oder elementare Teile des X11-System bzw. Desktops mit Closed-Source zuzukleistern, dann kann ich gleich Windows booten und mir den nächsten DRM geschützen Film kaufen, und mir die dafür signierten DRM-Treiber installieren. Mit Sigel und Unterschrift von irgen einer Firma.

Wenn AVM Linux-Treiber unbedingt anbieten will, aber von Open-Source nicht wissen will (warum unterstützten sie dann bitte Linux?), dann bitte über den Userspace.
Wie gesagt, Ring 0 mit Closed-Source - Nein

 

[Siberian..Husky]

@Spock37

natürlich ist das ein häßlicher kommentar, aber ganz und garnicht an der sache vorbei.

ich würde ja mal gerne wissen welche treiber den sonst von dem gpl only flag betroffen sind. gibt es linux treiber die nicht closed source und nicht unter der gpl stehen?

die gpl only flag soll extra für kernel schnittstellen genutzt werden um andere lizensen aus dem kernel zu verbannen. die idee dazu entstand direkt nach streitigkeiten im nvidias kernel modul. du kannst also schreiben was du willst, es ist ganz einfach offensichtlich das einige kernel entwickler versuchen closed source treiber zu verbieten und andererseits damit argumentieren die firmen bräuchten ja nur die specs raus geben...


@hoschieee

und wer sagt das das nicht gut für linux ist? herr linus persöhnlich hat kein problem mit drm im kernel. ganz im gegenteil, er hat sogar was gegen die gpl3 weil sie drm verbieten will(oder zumindest unbrauchbar macht). ansonsten kann ich dir nur empfehlen die gpl nochmal durchzulesen. das linux kernel module derived work sein sollen ist extrem umschtritten. von praktisch illegal kann da also garkeine rede sein. schließlich erlaubt die code der unter einer anderen lizens steht zu gpl code zu linken solange er ein eigenständiges werk darstellt.

vieleicht wäre es ja eine gute idee die user selbst entscheiden zu lassen. so wie es jetzt ist . das ist schließlich der geist der gpl - alles für den user, auch wenn die rechte des programmierers darunter leiden müssen.

wenn man dagegen ständig den hardware herstellern ans bein pisst wird man ganz sicher nicht mehr support bekommen....

 

[FreddyMercury]

Ich bin eher davon überzeugt, wenn die Treiber Opensource gemacht werden würden, dann würde es warscheinliche Klage über Klage wegen Patenten geben.

 

[Spock37]

@Spock37

natürlich ist das ein häßlicher kommentar, aber ganz und garnicht an der sache vorbei.

ansonsten würde ich doch mal gerne wissen welche treiber den sonst von dem gpl only flag betroffen sind. gibt es linux treiber die nicht closed source und nicht unter der gpl stehen?

Es geht schlichtweg um sämtliche Software, auch solche die nicht "Treiber" genannt werden muß. Es gibt zum Beispiel auch einen Webserver im Kernel.

die gpl only flag soll extra für kernel schnittstellen genutzt werden um andere lizensen aus dem kernel zu verbannen.

Genau das.

...es ist ganz einfach offensichtlich das einige kernel entwickler versuchen closed source treiber zu verbieten

Nein. Es geht präzise um "Treiber"{-Entwickler} die Zugriff auf den "Kernel-Mode" wollen.

und andererseits damit argumentieren die firmen bräuchten ja nur die specs raus geben...

Nein. Man kann prinzipiell viel mehr als bloß Treiber im Kernel{-Mode}laufen lassen. Siehe oben.

@hoschieee

und wer sagt das das nicht gut für linux ist? herr linus persöhnlich hat kein problem mit drm im kernel. ganz im gegenteil, er hat sogar was gegen die gpl3 weil sie drm verbieten will(oder zumindest unbrauchbar macht).

Auch nicht. Er findet die GPL3 bloß schlecht *für den Kernel*. Aber das ist ein so komplexes Thema, daß ich empfehle sich nicht darüber zu streiten. Davon haben nämlich sehr viel weniger Leute richtig Ahnung, und ich auch nicht.

ansonsten kann ich dir nur empfehlen die gpl nochmal durchzulesen. das linux kernel module derived work sein sollen ist extrem umschtritten. von praktisch illegal kann da also garkeine rede sein. schließlich erlaubt die code der unter einer anderen lizens steht zu gpl code zu linken solange er ein eigenständiges werk darstellt.

Das stimmt auch nicht. Es geht dabei präzise um das *dynamische Linken*, also das Linken zur Laufzeit. Statische Bibliotheken sind nicht betroffen.

Zurück zum Problem: Die Problematik ist eine andere, wie ich schon zweimal schrieb, nämlich im wesentlichen (aber nicht nur) die Bedingungen der Zugriffsrechte von Nicht-GPL-konformer Software auf den sogenannten "Kernel-Mode" , der im i386-Prozessor auch als "Ring-0" bezeichnet wird und damit auf den gesamten Rechner. Und diese Bedingungen sind schon vor etlicher Zeit (ich meine ca. zwei Jahren) festgelegt und angekündigt worden.

Wer was auch immer im User-Space treibt, ist nicht Gegenstand von Gregs Arbeit und auch nicht AVMs aktuelles Problem.

Ich werde das auch nicht noch ein drittesmal schreiben, denn meine Postings dienten nur der weiterführenden Erklärung des Sachverhaltes. Wenn jemand darüber nicht aufgeklärt werden möchte, dann nicht. Im übrigen haben sich andere Leser sehr wohl auf den Nachvollzug der vorgebrachten Argumente eingelassen.

 

[-=:Cpt.Nemo:=-]

ich hoffe mal das die open source gemeinde sich nicht selbst ins bein schiesst damit...immerhin sind auch viele Grafikkartenhersteller mit closed source treiber für Linux auf dem Markt, was ich auch gut nachvollziehen kann, Open source is zwar höchst wünschenswert, aber bitte nicht um den Preis der Hardwarekompatibiltät !!!

 

[Siberian..Husky]

@Spock37

so kann man natürlich wunderbar am thema vorbei reden. als wenn software abseits von treibern im kernel groß verbreitet wären... warum die GPL only flag direkt in einer diskusion um nvidias kernel modul aufgetaucht ist hast du allerdings immernoch nicht erklärt.

auch solltest du vieleicht nochmal bei google nach linus und drm suchen. linus hat schon vor der gpl3 gesagt das drm weder im kernel noch generell mit opensource ein problem wäre.

diesen absatz hier:

Das stimmt auch nicht. Es geht dabei präzise um das *dynamische Linken*, also das Linken zur Laufzeit. Statische Bibliotheken sind nicht betroffen.

hätte ich dann aber doch ganz gerne von dir erklärt. statisches linken setzt vorraus das gpl programm und der statisch dazugelinkte code zusammen vertrieben werden(sie sind schließlich eine datei). das bedeitet das der code dann auf jeden fall gpl sein muss. anders sieht das beim dynamischen linken aus. dinge die dynamisch zu gpl code gelinkt werden sind nicht auch automatisch auch gleich gpl code, dazu gibt es einige ausnahmen. die auch durchaus auf kernel module(die ja bekanntlich dynamisch gelinkt werden) zutreffen können - das kommt auf den treiber und die interpretation der gpl an, die dort aufjedenfall einiges offen lässt.

einfach zu behaupten closed source kernel treiber wären praktisch illegal wie es mehrfach hier im thread geäussert wurde ist so aufjedenfall nicht korrekt...


allerdings kann ich dein problem absolut nicht verstehen. die gpl verbietet es auf keinen fall closed source software in den ring 0 zu laden. ich verstehe auch nicht was da das problem ist. es kann doch jeder selbst entscheiden ob er closed source treiber zusammen mit dem linux treiber nutzen will oder nicht. wer also tatsächlich ein problem mit closed source im ring 0 hat kann doch ganz einfach darauf verzichten.

 

[Schorsch]

Ich finde es ganz gut, dass auf diese Weise etwas Druck auf die Hersteller ausgeübt wird. Wenn man alles so weiter laufen ließe wie bisher, würde von einigen Treibern wohl nie der Source geöffnet werden. Nvidia hat einige zu wichtige Linux-Kunden im High-End Bereich (z.B. Hollywood-Studios) um den Linux Support gänzlich einzustellen. Vielleicht öffnen sie ja zumindest Teile des Quellcodes oder veröfentlichen Specs...
Mal schauen wie sich das Ganze weiterentwickelt.

 

[Siberian..Husky]

Was sollen die hollywood studios(die bei nvidia sicher wahnsinnig viel zum profit beitragen ) machen wenn es zum gau kommt und alle closed source treiber von heute auf morgen einfach verboten werden(worst case...)?

erste möglichkeit: es sind alle closed source 3d treiber vom markt -> ILM guckt blöd aus der wäsche und bootet windows. nvidia verliert keinen einzigen kunden(wohin sollnse den wechseln!?)

zweite möglichkeit: nvidias einziger konkurrent im workstation markt(ati) released seinen treiber unter der gpl -> ILM kriegt einen lachanfall und bootet windows.


es gibt für nvidia ganz einfach keine linux konkurenz. damit gibt es auch keine kunden zu verlieren. geld zu verlieren gibt es sowieso keines, da der linux desktop markt einfach viel zu klein ist.


wo also ist da der druck?

 

[ghorst]

also spontan fällt mir an konkurrenz für nvidia-system im linux-markt ein: sgi-systeme (die prism-dinger laufen unter linux) mit firegl-karten von ati ein. (ja, sgi gibt es noch und die sind in dem markt auch noch von bedeutung.)

 

[Siberian..Husky]

die grotten schlechten treiber für den firegl karten sind unter linux ganz sicher keine konkurrenz für nvidia.

professioneller krafik kram läuft unter linux ganz sicher nur mit nvidia karten.

 

[ghorst]

ich weiß ehrlich gesagt nicht, welchen x-server sgi nutzt. nur deren firegl angebot fällt eindeutig in die kategorie professionell und das nicht nur vom preis her.

 

[The_Jackal]

@Siberian Husky

Du verdrehst hier die Tatsachen. Hier verbietet keiner Closed Source Treiber, sondern bringt sie nur aus dem Ring 0 in den Ring 3, in den Userspace.

Hör also auf solche Szenarien fern ab und der Realität zu kreeieren und hier User zu verunsichern und die Tatsachen zu verdrehen!

 

[FreddyMercury]

zweite möglichkeit: nvidias einziger konkurrent im workstation markt(ati) released seinen treiber unter der gpl -> ILM kriegt einen lachanfall und bootet Windows.

ATI hat teile seiner Specs veröffentlicht und es gibt ein OpenSource Projekt mit ATI Treibern. Wenn die unter der GPL freigegeben werden, wird ILM sich freuen und schon bald neue Treiber bekommen