Bestellung nicht erhaten und nun?

[Fuchiii]

erfolgt kein explizites "Verlangen" von Seiten des Käufers.

Doch klar...wenn ich etwas anbieten, kannst du das auch bar zahlen bei Abholung.
Du verlangst also von mir den Versand von mir.

Wäre nur dann was anderes, wenn Abholung nicht angeboten wird.

 

[methadron]

Ohne Unterschrift des Käufers verliert der Verkäufer vor Gericht.
Insofern ist der Fall doch ganz einfach.

falsch, wenn der Verkäufer nachweisen kann, dass die Ware in dem Briefkasten des Käufers abgelegt wurde, ist der Käufer dafür verantwortlich.
Der Weg ist doch ganz einfach, der Käufer wendet sich an die Post und verlangt einen Nachweis darüber, dass die Ware zugestellt wurde. Kann die Post den Nachweis erbringen ist der Käufer in der Pflicht die Ware zu bezahlen. Kann die Post den Nachweis nicht erbringen, muss der Käufer nicht zahlen

 

[hallo7]

Warum sollte der Käufer etwas nachweisen müssen? Der Verkäufer will Geld, dieser muss erstmal nachweisen, dass er seiner Pflicht nachgekommen ist (gewerblich - Empfang des Paketes, privat - Übergang an den Lieferdienst).

Vor allem bei gewerblichen Verkäufer würde ich als Käufer keinen Aufwand betreiben.

 

[onesworld]

der Käufer wendet sich an die Post und verlangt einen Nachweis darüber

Dem ihm die Post nicht gibt, weil er nicht der Auftraggeber der Sendung ist. Ist auch gar nicht nötig, denn als Käufer habe ich bei einem gewerblichen Händler nicht den Empfang nachzuweisen. Das ist seine Sache.

 

[DDM_Reaper20]

Du hast den Mahnbescheid von DHL bekommen oder Händler?

19 oder 20 Jahre her, aber soweit ich mich erinnere, kam der Mahnbescheid von DHL. Hat mich damals böse überrascht, weil ich ja gedacht hatte, das Paket sei verloren gegangen.

Der Postbote hatte anscheinend meine Unterschrift gefälscht und das Paket geklemmt. Beim Händler erinnerten die sich glücklicherweise an mich. Ausschlag gab wohl, dass ich angeblich eine Unterschrift geleistet hatte, dies jedoch nie getan hatte und das auch glaubhaft versichern konnte (stimmte ja auch -- ich hatte tatsächlich nichts erhalten. Ehrlich währt am längsten, und all das).

 

[Mickey Cohen]

hier stand mist

 

[Mickey Cohen]

1.) ... "auf Verlangen" ...

Da aber auch die meisten privaten Verkäufer Versand "anbieten", erfolgt kein explizites "Verlangen" von Seiten des Käufers. Der Erfüllungsort ist somit frei Haustür Käufer, da der Versand zum Produkt faktisch inkludiert wurde.

Da ich auch im Hinterkopf hatte, dass bei einem B2B oder C2C Versendungskauf der Gefahrübergang in den meisten Fällen jedenfalls mit der Abgabe an den Transporteur stattfindet, hab ich das nochmal im BGB-Kommentar nachgelesen, der Palandt (§ 447 Rn. 9) schreibt: "Das Verlangen muss nicht vom Käufer ausgehen; es kann schon im Angebot des Verkäufers enthalten sein und muss eine Versendung betreffen".

Die Anforderungen an ein "Verlangen" i.S.d § 447 I BGB scheinen also eher niedrig zu sein.

(Nur so, ganz unabhängig vom Fall des TE)

 

[Binalog]

Der §447 BGB steht im Zusammenhang mit B2C nicht alleine, dazu gesellt sich m. W. n. der §475 Abs.2.

 

[Nutzerkennwort]

... der Palandt (§ 447 Rn. 9) schreibt: "Das Verlangen muss nicht vom Käufer ausgehen; es kann schon im Angebot des Verkäufers enthalten sein und muss eine Versendung betreffen".

Ja, die gute alte Rechtauslegung, -kommentierung und -sprechung. Ich bin mir vom "Gefühl" her eigentlich sicher und müsste die Sache eingehender studieren aber ich habe keine Lust weiter o.a. Problem nachzugehen. Dann sei es so ;-)

 

[Holt]

Dies kann man doch mit google ganz schnell im Netz finden:

Beim Versendungskauf trägt eigentlich der Kunde die Gefahr des Untergangs oder der Beschädigung der Kaufsache, sobald der Verkäufer die Ware an das Transportunternehmen übergeben hat. Allerdings gilt dieser Grundsatz nicht im Berich Business-to-Consumer (B2C): Beim sog. Verbrauchsgüterkauf greift § 447 BGB nämlich nicht. In § 474 Abs. 1 BGB ist vielmehr eine Ausnahme für den Fall geregelt, dass ein Verbraucher bei einem Unternehmer eine bewegliche Sache kauft. Das ist im Onlinehandel der typische Fall. Dann gilt die Vorschrift zur Gefahrtragung nach § 447 BGB nicht, wie §§ 474, 475 BGB bestimmt. Bei einem Verbrauchsgüterkauft trägt daher immer und ohne Ausnahme der Unternehmer das Transportrisiko und damit die Haftung für Transportschäden oder den Untergang der Ware auf dem Weg zum Verbraucher.

Es handelt sich um eine zwingende gesetzliche Regelung, die auch nicht über Klauseln in Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) abweichend vereinbart werden dürfen.
...
So entschied auch der Bundesgerichtshof (BGH) bereits vor Jahren

Da gibt es also gar nichts zu deuteln, die Sache ist höchstrichterlich klar entschieden.

 

[Nutzerkennwort]

Dies kann man doch mit google ganz schnell im Netz finden: Da gibt es also gar nichts zu deuteln, die Sache ist höchstrichterlich klar entschieden.

... "trägt eigentlich" ... naja aber ....

 

[Holt]

"trägt eigentlich"

Lies doch einfach den ganzen Text des Zitats, statt so einen blöden Kommentar zu schreiben! Lies wenigstens bis "Allerdings gilt dieser Grundsatz nicht im Berich Business-to-Consumer (B2C): Beim sog. Verbrauchsgüterkauf greift § 447 BGB nämlich nicht."

 

[Tinkerton]

Das ist hier nicht relevant

... und in #30 zitierst du genau dasselbe 🤦🏼‍♂️🤷🏼‍♂️

 

[Holt]

Wieso zitierst aus dem Post #20 um darauf zu verweisen das ich es 10 Posts später nochmal konkretisiert habe?

So ein Vorgehen finde ich schon extrem seltsam und es erscheint mir sehr in Richtung Verwirrtheit oder gar bewusstes Stänkern zu gehen, zumal Post #20 keinen Link auf die Stelle enthält aus der ich später zitiert habe.

 

[BFF]

Und nun warten wir einfach ab, was dem @smuji wiederfaehrt wenn er nicht bezahlt.
Er wird es wohl berichten.

BFF

 

[Eisbrecher99]

ich habe etwas von einer Seite bestellt, die wiederum die Artikel von China aus versendet. drauf

In welchem Land ist denn diese "Seite" registriert bzw. hat ihren Geschäftssitz? Alle nachfolgenden Posts hier berufen sich ja einzig alleine auf deutsche bzw. europäische Gesetzgebung. Das kann, falls es sich um China handelt, auch ganz anders aussehen.

 

[Holt]

Guter Einwand, aber:

Welches Recht ist anwendbar?
Bei Einkäufen außerhalb der EU kommt es hinsichtlich der Frage des anwendbaren Rechts auf den konkreten Einzelfall an. Zunächst kann das Recht eines bestimmten Staates gewählt werden - zwingende Rechte wie Widerruf und Gewährleistung dürfen dadurch aber nicht nachteilig geändert werden.

Wie weit die Frage das der Händler das Transportrisiko trägt ein zwingendes Recht ist? Da lehne ich mich mal nicht aus dem Fenster.

Ob dies überhaupt nötig wäre, wissen wir nicht, dann dafür fehlen uns zu viele Informationen vom TE um beurteilen zu können ob nicht doch das deutsche Recht anzuwenden ist:

Ansonsten ist maßgeblich, ob der Unternehmer seine gewerbliche Tätigkeit auf den Mitgliedstaat des Verbrauchers „ausgerichtet“ hat. Das geschieht z. B. durch Werbung über Medien im Staat des Verbrauchers (Zeitungsanzeigen, Fernsehsendungen). Bei Onlineshops kommt es stark auf die jeweilige Homepage an. Es gibt dabei verschiedene Indizien, die alleine nicht unbedingt ausreichen: Welche Top-Level-Domain hat die Webseite? Beschreibt der Unternehmer die Anfahrt von Ihrem Staat zu seinem Unternehmenssitz? Ist eine Telefonnummer mit deutscher Vorwahl angegeben? Kann man in deutscher Sprache bestellen und sind die Preise in Euro angegeben? Aus diesen Kriterien kann sich ergeben, dass deutsches Recht anwendbar ist. Dies zu beurteilen, ist mitunter kompliziert.

Es ist mitunter kompliziert und damit wären wir bei 50€ dann wieder bei dem was ich schon in meinem ersten Post hier im Thread geschrieben hatte:

ob der chinesische Händler dafür überhaupt vor ein deutsches Gericht zieht?

In der Praxis wir er, sofern er nicht gleich aufgibt, wohl erstmal ein Inkassounternehmen beauftragen, deren Post kann man ignorieren, nicht ignorieren darf man einen gerichtlichen Mahnbescheid, dem sollte man unbedingt fristgerecht widersprechen. Unterlässt man da den Widerspruch hat man verloren, widerspricht man, geht es (sofern die Gegenseite nicht aufgibt) vor Gericht und dies wird dann die Frage klären welches Recht anzuwenden ist und wenn es nicht das deutsche ist, ob es ein zwingendes Recht ist, dass der Händler das Transportrisiko trägt.

 

[Idon]

1) Richtet sich eine Seite klar auch an deutsche Verbraucher, gilt womöglich deutsches Recht.
2) Es gibt keine gegenseitige Urteilsanerkennung mit der VR China. Was Firmen in den Wahnsinn treibt, hilft Verbrauchern.

Für den Einzelfall des TE müsste man einen Haufen Zeug prüfen. Dafür ist dieses Forum nicht da.


Ich jedenfalls würde den, der etwas von mir will, das auch beweisen lassen.

 

[downforze]

Allgemein gilt, dass der Standort des Unternehmens des Verkäufers auch immer Ort des Gerichtsstandes ist (Herkunftslandprinzip). Beim Onlinekauf ist das dann etwas anders. Wenn ein ausländischer Händler bei Ebay ein Inserat an deutsche Kunden richtet (ebay.de und nicht ebay.cn), gilt deutsches Recht (Verbraucherland- und Marktortprinzip).
Noch glasklarer wird es, wenn der chinesische Händler über eine Niederlassung in Deutschland verschickt. Auch dann gilt deutsches Recht.
Jetzt konnte natürlich der chinesische Verkäufer Trick 17 machen wollen und in seinen AGBs das Recht von China festlegen. Das ist möglich, aber das deutsche "höhere" Verbraucherrecht wird dadurch trotzdem nicht außer Kraft gesetzt. So will man verhindern, dass das Recht eines Landes gilt, das vielleicht gar keine Verbraucherrechte kennt.

 

[Droitteur]

Solche Dinge sind genau genommen auch noch lustiger (komplizierter^^). Zum einen ist schon mal der Gerichtsstand vom anzuwendenden Recht zu unterscheiden. Zum anderen kann es mehrere Gerichtsstände zugleich geben. Wo man vollstrecken kann ist ebenfalls noch mal nicht zu vernachlässigen^^ Überhaupt muss das auch nicht jeweils pro Vertrag einheitlich sein - es kann zB "so" liegen für den Fall, dass der eine auf XY klagt, und aber "anders" für den Fall, wenn der andere auf YZ klagt. Und last but not least ist selbst der Fall nicht zwingend tragisch, dass man am Ende des Tages beim chinesischen Recht landet: Das führt materiell grundsätzlich nämlich ebenfalls wieder zum Recht des Verbraucherstaates^^