News Betreiber haftet für Forenbeiträge

Naja, trotzdem ein Riesenquatsch da zwischen Leserbrief und Foreneintrag unterschieden werden sollte. Durch Leserbriefe wird auch nicht direkt diskutiert. Zumindest hab´ ich nicht gesehen das sich 2 Leute über Leserbriefe Monat für Monat unterhalten hätten. ;)

Das Urteil wird absaufen. Dessen bin ich mir sicher. Es gibt noch andere Verlage die was dagegen haben könnten...

@Goldie:
Aufruf zur Straftat hat nix mit Meinungsfreiheit zu tun ... lasst das doch mal hier aus dem Spiel.
 
@Wintermute

Das brauchst du mir nicht erzählen!

Ich habe die Meinungsfreiheit in Bezug auf bisherige gerichtliche Auseinandersetzungen des Heise-Verlages bezogen. Das sollte nach lesen meines obigen Beitrages aber auch klar sein. ;)

@janl

Halte ich aber ohne die Urteilsbegründung zu kennen, für sehr schwammig. Ob da nun auf redaktionelle Themen geantwortet wird oder es ein völlig freies Diskussionsforum ist kann nicht ausschlaggebend für eine präventive Kontrollpflicht sein.
Die bisherige Regelung empfindet wohl jeder als völlig ausreichend: Sobald der Betreiber Kenntnis hat, löschen und je nach Einzelfall weitergehend reagieren (User verwarnen/sperren, Strafverfolgung ermöglichen).

Anders ist es schlicht nicht praktikabel. Selbst ein sehr sehr sehr gutes Verhältnis von 1 Mod auf 10 User kann u.U. kaum zu 100%iger Vorbeugung führen. Dafür ist das Medium Internet (und ja, ich sehe es als Medium :D) einfach zu schnelllebig.

Bis denne!
 
Ich sag euch den wahren Grund für dieses Urteil:

Das Hamburger Landgericht ist bekannt für abstruse Urteile das Internet betreffend, die von den nächsten Instanz dann auch meistens wieder kassiert werden.

Und auf Heise.de kommentiert man dann halt diese Idioten Urteile, wobei solche unfähigen Richter dort nie sehr gut wegkommen. Und ich denke mal, selbst wenn ein HH Richter sich kaum im Internet aufhält, Heise.de dürfte bekannt sein.

Dies halt zur Folge das die Richter sich mit einem Trojaner Produzenten und kriminellen Individuum und Parasiten sowie einem demnächst vorbestraften (Syndikus) Rechtsanwalt verbrüdern um das Forum mundtot zu machen.
 
janl schrieb:
Wie "harmlos" ein gewisser Kläger war, kann man anhand dieser Artikel erkennen:

1. Dialerschutz.de geht gegen Trittbrettfahrer vor.
2. Dialerschutz.de stoppt Dolzers Dialer.
3. Kritiker samt Familie beleidigt (Update).
4. Dialer-Anbieter verteilt Trojaner.

Mit anderen Worten: In mir kommt das Gefühl hoch, dass das Gericht hier den Bock zum Gärtner gemacht hat. Heise Online schrieb über die Geschäftspraktiken des Unternehmen "Universal Boards" [Googlesuche].

Es geht um folgenden Kerntext. Das sollte man sich nochmals auf der Zunge zergehen lassen:
... Im vorliegenden Fall sahen das Unternehmen Universal Boards und dessen Geschäftsführer Mario Dolzer ihre Rechte verletzt. Einzelne Forenteilnehmer hatten im Forum zu einem Bericht über die Geschäftspraktiken von Universal Boards ein Skript veröffentlicht, das geeignet sein soll, den Betrieb von Download-Services dieses Unternehmens zu gefährden.
Dessen Rechtsanwalt Bernhard Syndikus verlangte daraufhin per Abmahnung vom Verlag, es zu unterlassen, "an der Verbreitung von 'Leserkommentaren' mitzuwirken, in denen wörtlich oder sinngemäß dazu aufgerufen wird, Dateien, insbesondere das Programm 'XXXXX', so oft wie möglich von den Servern meiner Mandantschaft downzuloaden, um die Server meiner Mandanten 'in die Knie zu zwingen'".
Urteil: Heise haftet auch ohne Kenntnis für Forenbeiträge [heise.de].

In wie weit Dialer und Trojaner zu Zombinetzwerken beitragen, das kann man dort nachlesen bzw. noch einen ganz anderen Grund zur Konfrontation sehen ->
... Der Artikel war pures Dynamit ... aus mindestens 2 Gründen.

Infektionsgrad/Epedemie
1. Erstmals wurde ein glaubhafter Nachweis erbracht, dass Virenschreiber ein geschäftsmässiges Interesse haben!
Es wurde beschrieben, dass der Virus durch den eigenmächtigen Internetzugang, jederzeit Kontrolle über den fremden Rechner hat... nicht nur dass!
Er bekommt ständige Updates, damit er von Virenscannern nicht erkannt wird!

Bei der erstmaligen Sichtung dieses Viruses sah der Virenbekämpfer, dass schon bei seiner ersten Recherche über 10.000 Rechner unerkannt infiziert waren!

Zusammenhänge
2. Der Virenschreiber kann nun dem potentiellen Spamversender sagen, dass der Virus über 10.000 verschiedene Spamversender hat. Gegen eine monatliche Gebühr (in dem Artikel wurde eine Geldsumme von 28.000 US$ genannt) kann der Spamversender diese Rechner "mieten".
Aber auch eine einmalige Aktion kann eingekauft werden.

Skandal Teil 1.
3. Jetzt kommen die eigentlichen Skandale (Plural!!! ) .
Durch saubere Recherche gelang es einem einzelnen den Autor des Viruses ausfindig zu machen und auch nebenbei die Motive des Schreibers zu erfahren.
Da die Sache dem Virenforscher eindeutig ihm über dem Kopf wuchs, gab er die Ergebnisse seiner Recheche an die c`t weiter.
Die c`t konnte alle Ergebnisse zu 100% bestätigen.
Sie gaben die Ergebnisse an die Polizei weiter... und jetzt kommt`s auch diese konnten alles genau so nachvollziehen und bestätigen.
Sie (die Behörden) gestanden auch ein, dass den Behörden erst jetzt die Zusammenhänge klar wurden!
Ein Einzelner konnte mehr Ergebnisse zusammfühern, als Länderweite Institutionen!

Skandal Teil 2.
Der echte weitere Skandal ist jedoch, dass einige Antivierenhersteller viele Teilsapekte (womöglich alle) schon gewusst hatten. Aber diese Firmenergebnisse wurden eben nicht an die Statlichen Organe weitergegeben!

Wer hat nun die grössere kriminelle Energie?
1. Der Tresorknacker bei der "Arbeit", oder
2. Derjenige der diesen Tresorknacker beobachtet, damit seine eigenen Panzerschränke sicherer werden... man will ja sichere Tresore verkaufen.

In meinen Augen eine Sternstunde des investigativen Journalismus, ganz besonders freut es mich, dass eben auch solche Artikel in der Sparte IT möglich sind.
Politskandale sind von gestern, IT-Skandale sind`s
Posting Systemsicherheit & Dynamit aus dem Thread Katalysator für TCPA: Würmer und Stromausfall [planet3dnow.de-Forum]

Alternativ kann man diesen Artikel auch in der c`t 05 Ausagebe des Jahres 2004 nochmals besonders genau nachlesen.

Wer sich als Dialervertreiber einen "speziellen Ruf erarbeitet", im Verdacht steht Trojaner zu verschicken, sie für Zombinetzwerke zu nutzen, der darf sich nicht über eine gewisse Anrüchigkeit beschweren.

Wer dann sogar potenziell Foren seiner Meinungsfreiheit durch unzumutbare Vorzensur seinen Charakter beraubt, der darf auch mal genauer hinterfragt werden.

PS: Hier ein anderer Themengleicher CB/FB-Thread (geschlossen) -> Foren-, Blog- und Chat-Betreiber: Warm anziehen! [CB/FB-Forum]

Hochachtungsvoll Bobo(2005)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das iss ja echt die Härte, wenn jemand die Website und/oder das Forum hasst, kann derjenige das Forum dahingehend gefährden, indem er einfach illegale Inhalte postet.
 
Sorry, bokill, aber das sehe ich anders. Und zwar genau so, wie es auch andere schon geschrieben haben. Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut, aber kein Deckmantel für rechtswidrige Handlungen. Daher ist ein Vorgehen gegen rechtswidrige Handlungen auch nicht automatisch und notwendigerweise ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.

Zugungsten des Klägers will ich hier gar nichts in´s Feld führen, warum auch. Aber sämtliche Maßnahmen gegen den Kläger, die über die unmittelbare Gefahrenabwehr hinausgehen, müssen sich ebenfalls auf den Prüfstand stellen lassen und sind sicherlich nicht mehr durch "Notwehr" oder ähnliches abgedeckt.

Eine DoS-Attacke ist eine Straftat, und eine Aufforderung zu einer DoS-Attacke ist eine Aufforderung zu einer Straftat. Das ist auch nicht dadurch abgedeckt, dass das Opfer der DoS-Attacke sich evtl. selbst zweifelhafter Geschäftspraktiken bedient. Vergleiche es doch mal mit einer anderen Situation jenseits des Internets: Wenn mir jemand mein Auto klauen will, dann darf ich den mit angemessener Gewaltanwendung durchaus daran hindern. Wenn mir aber bekannt wird, dass jemand Autos geklaut hat und ich mein eigenes Auto auch in Gefahr sehe, dann darf ich ihm aber nicht vorbeugend ein´s auf die Mappe geben, damit er damit aufhört. ;)

Also, der Aufruf zu einer DoS-Attacke ist nicht okay, egal gegen wen. Und derjenige, der dazu öffentlich aufruft, muss auch imho zu Recht mit Konsequenzen rechnen.

Das aber auch auf die Plattform auszuweiten, auf der er das getan hat, halte ich für völlig überzogen und auch durch geltendes Recht nicht für abgedeckt. Und das ist für mich der eigentliche Skandal an dem Urteil, das aber zum Glück nur erstinstanzlich erfolgt ist und daher gute Chancen auf Korrektur in einer höheren Instanz beinhaltet.

Was auch nichts daran ändert, dass Heise sicherlich nicht glücklich agiert hat, diese Dinge stehen zu lassen. Aber das ist für mich eher ein moralisches als ein juristisches Problem.

Viele Grüße, Tiguar

P.S.: Der andere Thread wurde übrigens nicht wegen Vorzensur oder ähnlichem geschlossen, was auch völliger Blödsinn wäre, da die Diskussion ja hier weitergeht. Grund der Schließung war nach Erscheinen der CB-News die Konzentration auf einen einzigen Thread, um unübersichtliche Paralleldiskussionen zu vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet: (Teppfihler!)
Die Welt spinnt:
Bundesminister ignoriert Entführung eines deutschen Staatsbürgers?!
Frankreich ist auf bestem Wegen der Maulaffe von Vivendi-Universal zu werden...verbote von Dateitransfer ohne Wasserzeichen und Open-Source?!
Deutsche Gericht sind dabei die freie Meinungsäußerung quasi unmöglich zu machen?!

Nicht witzig.
 
@Tiguar

Anscheinend kennst du mich schlecht.

Wenn ich von Meinungsfreiheit spreche, dann IMMER im Rahmen der jetzigen bestehenden Gesetze (Stand Sommer 2005).

Das bedeutet mitnichten, dass ich Beleidigungen, Kinderporno, Exzessive Gewaltdarstellung, Sodomie, Gewaltsex, Nazihetze in jedem Falle auch damit verteidige. Das gilt ebenso für Methoden wie DoS-Attacke und/oder ähnlich strafrechtlich relevante Delikte.

Ich bedauere es sehr, dass man mir überhaupt so etwas nachsagen kann. Das ist mir ein totales Rätsel, wie man zu solch einer Einschätzung zu meiner Einschätzung von "Grenzenloser Meinungsfreiheit" kommen kann. Ich gehöre sehr wohl zu denen, die sich nicht nur platt auf "Meinungsfreiheit" berufen, sondern deren jetzigen Grenzen nach Art. 5 GG kennen.
... Das kann man nach der Komplexität eines Kunstwerks bewerten, aber zusätzlich auch nach den hier geltenden Gesetzen zum Schutz der Jugend vor Pornographie und Aufruf zum Rassenhass machen. ...
aus: "Merkel und Co verbieten "Killerspiele"! #79". Für eine absolute Meinungsfreiheit bin ich nicht (sonst müsste man unter anderem manchen Nazischund hinnehmen)!

Mir kommt es aber sehr merkwürdig vor, dass jemand verbissen um sein "Recht" kämpft, wenn es derjenige selber vortrefflich schafft, die Rechte anderer zu seinem Nutzen zu biegen und zu dehnen. Einen Dialer und Trojaner betrachte ich eher als eine Gattung Software, die die Rechte anderer vorsätzlich missachtet. Eine DoS-Attacke rechtfertige ich damit noch lange nicht!!

Das aber auch auf die Plattform auszuweiten, auf der er das getan hat, halte ich für völlig überzogen und auch durch geltendes Recht nicht für abgedeckt. Und das ist für mich der eigentliche Skandal an dem Urteil, das aber zum Glück nur erstinstanzlich erfolgt ist und daher gute Chancen auf Korrektur in einer höheren Instanz beinhaltet.
Ja und mit dem Urteil ist eine perfide Schranke geöffnet worden, die niemals hätte geöffnet werden dürfen.

Darum geht es, um so schlimmer, wenn dahinter nicht ein Überkorreckter Hausmeistergeist steckt, sondern ein einschlägig bekannter Dialervertreiber, und Domainzocker.

MFG Bobo(2005)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ bokill: Da habe ich Dich offensichtlich missverstanden oder den Kontext falsch einsortiert. Tut mir leid, aber umso besser, dass wir da augenscheinlich keinen Konflikt haben. :)

Es war auch btw. nicht alles auf Dich gemünzt, sondern auch auf andere Beiträge, in denen diese - wie ich finde sehr wichtige - Differenzierung für mich nicht deutlich geworden ist.

Bis dann, Tiguar
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Rechtsstaat macht einem aber auch wirklich alles madig. Zum Glueck hab offensichtlich nicht nur ich nur noch ein Laecheln fuer ihn uebrig ;) (Dies war kein Aufruf zum Staatsputsch @ Hamburg, lol)
 
Der Einwand von heise online, dass eine automatische Filterung erwiesenermaßen nicht funktioniere und eine manuelle Prüfung jedes Beitrags angesichts von über 200.000 Beiträgen im Monat nicht möglich ist, lies das Hamburger Landgericht nicht gelten

7000 Beiträge pro Tag, guck die mal bitte manuell durch, 1000 Beiträge pro Stunde, neue Arbeitsplätze werden geschaffen, ist doch das neue Motto der Regierung /Ironie off
 
"Damit zwingt das Hamburger Landgericht faktisch jeden Betreiber von Foren, Blogs, Gästebüchern und sogar Chaträumen alle Beiträge vor Veröffentlichung auf mögliche Rechtsverstöße zu prüfen"

Hachja, abgeschrieben.

http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2164

Betroffen sind nur foren von verlagen, in denen direkt auf
redaktionelle beiträge, kommentare von usern abgegeben werden. Nur
unter diesen, sehr engen vorraussetzungen, sind die beiträge wie
leserbriefe anzusehen und vorab zu kontrollieren.

Es ist nicht das erste vergehen von h*ise.
h*ise ist ganz schön zögerlich mit dem löschen illegaler beiträge,so als wollen sie gar nicht löschen.
Es wurde erst gelöscht, als sich das lka eingeschaltet hat. Trotz positiver kenntnis. (weiterer fall).

Das ganze urteil beruht also auf ansammlung mehrerer vergehen.
Aufruf zu mord usw.
 
das urteil wurde bestimmt von menschen gefällt die noch nie selbständig im internet waren. ist eigentlich schon ein rofl an sich wenn leute urteile fällen dürfen über eine materie wo sie keine ahnung haben ....

aber wie gesagt, man muss sich darüber nicht aufregen (eher schmunzeln), weil die nächste instanz anders entscheiden wird. da bin ich mir ganz sicher!
 
guillome
Das urteil wurde bestimmt von menschen gefällt, die sich sehr gut im internet auskennen. Ist eigentlich schon ein rofl an sich, wenn leute urteile fällen, von denen sie absolut keine ahnung haben (guillome). Leute die speziell auf computer und online recht ausgelegt sind, fällen solche urteile.

Wie ich schon schrieb, ist das nicht das erste mal von h*ise und wenn das lka löschen lässt, dann hat man definitiv was falsch gemacht und dann sollte man dafür auch haften.
Aber das möchte wohl keiner hören, die wahrheit ist einfach unangenehm.
 
Leute leute, da gäbe es doch eine ganz einfache Art das Problem schnell loszuwerden und den Moderatoren (denen wir sehr zu Dank verpflichtet sind) etwas unter die Arme zu greifen.
Mal angenommen, es gäbe neben Editieren und Antworten aufm Forum noch den Link "Zensieren" (oder so ähnlich). So könnten verantwortungsbewusste CB User selber Hand anlegen.
Wenn dann von 10 verschiedenen auf "Zensieren" geklickt wurde, verschwindet der Beitrag und die Admins bekommen eine Mail. Sie können den Beitrag dann trotzdem wieder freischalten wenn er fälschlicherweise zensiert worden wäre.
Das wär doch cool.
Weiß jemand ob es sowas gibt?
 
@37
Es gibt verschiedene Foren, bei denen man Beiträge "melden" kann.
In diesem Fall bekommt der Moderator eine Nachricht und kann sich den Beitrag ansehen.
Bei so großen Foren wie CB sollte es dann vielleicht wirklich ein Zähler sein, damit die Moderatoren nicht durch persönliche Abneigungen einzelner Mitglieder überlastet werden.

Insgesamt finde ich das Urteil auch im ersten Blick zu hart, nicht nur als Moderator eines kleinen Forums.
Wenn das Urteil so bestehen bleibt und sich zum allgemeinem Habitus für Foren ausweitet, können ungnädige User schnell ein Forum sprengen, bzw. den Betreibern schaden.
Unabhängig von der Vorgeschichte bin ich jedoch auch gegen Aufrufe zum Boykott oder gar zur Schädigung von Firmen, Institutionen oder Personen.
Unterschriften- oder Briefaktionen lasse ich da mal außen vor.

Edit:
Den Button fürs Melden habe ich glatt übersehen.
Liegt wohl daran, dass ich meist nur über die News reingehe und nicht übers Forum.
 
Zuletzt bearbeitet:
@dualcore_nooby:
Für sowas gibts den Button "Beitrag melden" unter jedem Avatar. ;)
 
Es geht wesentlich einfacher. Der kleine Beitrag-Melden-Button ⚠️ bewirkt in berechtigten Fällen eine relativ schnelle Reaktion. ;)
Und nein, die Moderation ist keinesfalls durch die Zahl der gemeldeten Beiträge überfordert. Dieser Button sollte wesentlich konsequenter genutzt werden. Nur in Ausnahmefällen wird zu unrecht gemeldet.
 
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