Bitcoin: Energieverbrauch wie Irland
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Schnitz
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Der Hochfrequenzhandel ist genauso verwerflich wenn nicht sogar verwerflicher als das berechnen von Cryptowährungen, denn bei ersterem wird auch mit Lebensmitteln und anderen lebensnotwendigen Dingen spekuliert - auf eine technische Art und Weise die ohnehin extrem fragwürdig ist.
Schnitz
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Nilson schrieb:
Und macht es einen Unterschied ob ich in einer Sekunde 1000 Transaktionen für 1W mache oder eine einzige für ein 1kW(=1000W)?
Beim Hochfrequenzhandel werden im selben Zeitfenster nun mal deutlich mehr Transaktionen ausgeführt - das summiert sich daher in ganz andere Bereiche.
Man darf eben nicht nur die Einzeltransaktion vergleichen sondern muss das ganze auch in Relation zur Zeitachse setzen.
Nilson schrieb:
Wo kommt bloß immer diese Behauptung her? Mit Geldwäsche ist das auch einfach umzusetzen. Außerdem kommen Dollar ohne Strom aus und kosten keine Transaktionsgebühr. Und mehr illegale Waffen werden dadurch auch nicht verkauft. Das Geschäft boomt so oder so.
Und wie genau unterscheidet sich diese Diskussion jetzt mit der bei jeder anderen Technologie, die am Anfang ihres Zyklus steht?
Hätte man den CO2-Ausstoß und die Verschwendung fossiler Brennstoffe zu Beginn der Automobil-Industrie genauso kritisch betrachtet, würde unser Leben heute anders aussehen. Nicht auszudenken, wie viel CO2 die gute Bertha Benz bei der ersten 100km-Tour in die Welt geblasen hat.
Oder übertragt das Thema auf den Smartphone-Hype 2009. Hätte da jemand kritisch auf den damals noch enormen CO2-Ausstoß bei der massenhaften Herstellung von Akkus, Displays und den anderen Bauteilen geachtet, während vermutlich genau 0% des Strombedarfs aus erneuerbaren Energien gewonnen wurde, würden wir noch heute ausschließlich Snake spielen.
Wie hoch war wohl der Strombedarf, als die Röhren-Fernseher der 1. Generation in den 50er Jahren massenhaft in die Wohnzimmer der Menschen gewandert sind? Vermutlich höher als der Strombedarf von ganz Afrika damals. Hätten wir die Fernseher deshalb verbieten sollen? Nein, der Mensch entwickelt diese Technologie jahrelang weiter und perfektioniert sie: Heute verbraucht ein Fernseher nur noch einen Bruchteil von dem, was so eine alte Röhre verbraucht hat, und das bei enorm gestiegener Funktionalität und optischer/akustischer Qualität.
Das lässt sich auf so ziemliche alle Bereiche neuer und innovativer Technologien übertragen, zu Beginn war keine davon ein umweltfreundliches Effizienzwunder. Hätten wir alle unseren technologischen Fortschritt bereits am Anfang des Entwicklungsprozesses nach dem Energiebedarf oder dem CO2-Ausstoß bewertet, wären wir heute wohl noch in der Steinzeit.
Und dass die Menschen das gerade bei den Kryptowährungen und -tokens anfangen zu tun, ist eine sehr traurige Sache, denn mir ist keine Technologie der letzten Jahrzehnte bekannt, bei der so stark und leidenschaftlich gegen die Umweltbelastung vorgegangen wird. Die Schwenks auf den Proof auf Stake oder andere Konsens-Prozesse, das Lightning-Netzwerk und ähnliche Effizienzsteigerungen durch Software-Optimierungen, die enorme Unterstützung bei der Fokussierung auf erneuerbare Energiegewinnung, und vieles mehr.
Wie wäre es denn, wenn diese Menschen sich genauso leidenschaftlich z.B. gegen die Waffen-Industrie richten würden? Gegen den Energiebedarf und CO2-Ausstoß bei der weltweiten Herstellung, Pflege und Wartung von Waffen, Panzern, Kampfhubschraubern, Kriegsschiffen etc. kann der Bitcoin nur müde lächeln, und der Nutzen dahinter ist nicht weniger diskussionswürdig wie beim Bitcoin.
Oder man nehme die jährliche Militär-Übung der USA und Südkorea mit hunderttausenden von Teilnehmern, warum regt sich denn da keiner auf über die Umweltbelastung?
Die weiltweite Herstellung und der Konsum von Zigaretten?
Man muss ja nicht mal so weit weg gehen:
Warum protestieren diese Menschen nicht regelmäßig vor der BER-Ruine, einem Flughafen ohne Flugbetrieb oder sonstigem Nutzen, aber mit einem Energieverbrauch ganzer Gemeinden und Städte?
Stattdessen protestieren sie lauthals gegen eine zukunftsweisende Technologie, die noch in den Kinderschuhen steckt, nur weil sie nicht innerhalb eines Jahres an die Effizienz einer anderen Technologie rankommt, die seit einem halben Jahrhundert entwickelt, optimiert und weltweit anerkannt wird (VISA).
Hätte man den CO2-Ausstoß und die Verschwendung fossiler Brennstoffe zu Beginn der Automobil-Industrie genauso kritisch betrachtet, würde unser Leben heute anders aussehen. Nicht auszudenken, wie viel CO2 die gute Bertha Benz bei der ersten 100km-Tour in die Welt geblasen hat.
Oder übertragt das Thema auf den Smartphone-Hype 2009. Hätte da jemand kritisch auf den damals noch enormen CO2-Ausstoß bei der massenhaften Herstellung von Akkus, Displays und den anderen Bauteilen geachtet, während vermutlich genau 0% des Strombedarfs aus erneuerbaren Energien gewonnen wurde, würden wir noch heute ausschließlich Snake spielen.
Wie hoch war wohl der Strombedarf, als die Röhren-Fernseher der 1. Generation in den 50er Jahren massenhaft in die Wohnzimmer der Menschen gewandert sind? Vermutlich höher als der Strombedarf von ganz Afrika damals. Hätten wir die Fernseher deshalb verbieten sollen? Nein, der Mensch entwickelt diese Technologie jahrelang weiter und perfektioniert sie: Heute verbraucht ein Fernseher nur noch einen Bruchteil von dem, was so eine alte Röhre verbraucht hat, und das bei enorm gestiegener Funktionalität und optischer/akustischer Qualität.
Das lässt sich auf so ziemliche alle Bereiche neuer und innovativer Technologien übertragen, zu Beginn war keine davon ein umweltfreundliches Effizienzwunder. Hätten wir alle unseren technologischen Fortschritt bereits am Anfang des Entwicklungsprozesses nach dem Energiebedarf oder dem CO2-Ausstoß bewertet, wären wir heute wohl noch in der Steinzeit.
Und dass die Menschen das gerade bei den Kryptowährungen und -tokens anfangen zu tun, ist eine sehr traurige Sache, denn mir ist keine Technologie der letzten Jahrzehnte bekannt, bei der so stark und leidenschaftlich gegen die Umweltbelastung vorgegangen wird. Die Schwenks auf den Proof auf Stake oder andere Konsens-Prozesse, das Lightning-Netzwerk und ähnliche Effizienzsteigerungen durch Software-Optimierungen, die enorme Unterstützung bei der Fokussierung auf erneuerbare Energiegewinnung, und vieles mehr.
Wie wäre es denn, wenn diese Menschen sich genauso leidenschaftlich z.B. gegen die Waffen-Industrie richten würden? Gegen den Energiebedarf und CO2-Ausstoß bei der weltweiten Herstellung, Pflege und Wartung von Waffen, Panzern, Kampfhubschraubern, Kriegsschiffen etc. kann der Bitcoin nur müde lächeln, und der Nutzen dahinter ist nicht weniger diskussionswürdig wie beim Bitcoin.
Oder man nehme die jährliche Militär-Übung der USA und Südkorea mit hunderttausenden von Teilnehmern, warum regt sich denn da keiner auf über die Umweltbelastung?
Die weiltweite Herstellung und der Konsum von Zigaretten?
Man muss ja nicht mal so weit weg gehen:
Warum protestieren diese Menschen nicht regelmäßig vor der BER-Ruine, einem Flughafen ohne Flugbetrieb oder sonstigem Nutzen, aber mit einem Energieverbrauch ganzer Gemeinden und Städte?
Stattdessen protestieren sie lauthals gegen eine zukunftsweisende Technologie, die noch in den Kinderschuhen steckt, nur weil sie nicht innerhalb eines Jahres an die Effizienz einer anderen Technologie rankommt, die seit einem halben Jahrhundert entwickelt, optimiert und weltweit anerkannt wird (VISA).
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@Schnitz
Es kommt schon darauf an was eine einzelne Transaktion kostet.
Dass das Aktiengeschäft hoch Spekulativ ist, und das die Spekulation mit Lebensmittel ethisch mindestens Bedenkenswert ist wäre wieder ein Thema für sich.
Unterm Strich ist aber die einzelne Transaktion der Kontakt zwischen zwei Handelsparteien (Verkäufer/Käufer z.B.) und genau das muss man halt schon bewerten.
Eine 1000 Visatransaktionen brauchen am Ende genauso viel Strom wie eine einzelne Bitcointransaktion. Dafür wurden damit aber eben 1000 Geschäfte abgewickelt und nicht nur ein einziges.
Ich seh es ja ähnlich wie du, dass der Aktienhandel doch sehr Fragwürdig ist. Harald Lesch hatte auch mal das Globale Finanzsystem als betrügerisch und Kriminell bezeichnet.
Aber das ist ja dann doch eigentlich wieder ein anderes Thema.
Zu dem Illegalen Waffenhandel.
Die Hauptwährung beim illegalen Waffenhandel (bei größeren Mengen) sollen wohl Diamanten sein.
Zum einen sind solche Transaktionen kaum nachvollziehbar und damit für Behörden usw. "unsichtbar" und zum anderen lassen sich mit Diamanten große Geldmengen in kleinem Volumen Transportieren. 1 Mio € in 500€ Scheinen wiegen etwas über 2kg und brauchen einen großen Koffer. 1 Mio in Diamanten wiegen wenige Gramm und passen in eine Hosentasche.
Und Bitcoins sind da natürlich eine gute Alternative. Noch kleiner, noch unauffälliger und nahezu unmöglich nachzuvollziehen.
Der Vergleich hinkt etwas. Denn selbst wenn andere neue Technologien zu Begin einen hohen Aufand bedeuteten um diese zu erschaffen, so ist es doch bei Bitcoin so, dass diese je länger sie existieren immer mehr Strom pro transaktion benötigen wird.
Jede Bitcointransaktion verlängert die Blockchain und dadurch wird jede weitere Transaktion automatisch aufwendiger und benötigt mehr Energie. So wie ich das Verstehe ist das ein quasi unendlicher Prozess. Irendwann braucht eine Transaktion bereits soviel Strom wie ein ganzer Haushalt im ganzen Jahr.
Und der zweite Punkt ist,d as Bitcoin ja überhaupt keinen Gegenwert liefert. Mit einer Währung die wie letztes Jahr um Weihnacht innerhalb weniger Tage von fast 20.000€ pro Einheit auf knapp 10.000€ pro Einheit einbricht (50%) kann man schlicht nicht handeln.
Denn davon ist Handel ganz massiv abhängig. Dass das Medium über welches man sich verständigt (die Währung) stabil ist und man ihr vertrauen kann.
Zu dem Smartphone Hype
Das wirt schon längst Kritisch angesehen. Noch nicht ausreichend, aber die Kritik über die Umweltverschmutzungen in Afrika für verschiedene Rohstoffe, die mießen Arbeitsbedingungn in die Ostasiatischen Fabriken und dass es jedes Jahr ein neues Gerät sein muss wird durchaus kritisiert. Halt nicht ausreichend damit das alles endlich ein Ende finde. Wie bei Bitcoins eben auch. Wenn alle einstimmig sagen würden, dass Bitcoins mist sind, würde es die Dinger nicht mehr geben.
Es kommt schon darauf an was eine einzelne Transaktion kostet.
Dass das Aktiengeschäft hoch Spekulativ ist, und das die Spekulation mit Lebensmittel ethisch mindestens Bedenkenswert ist wäre wieder ein Thema für sich.
Unterm Strich ist aber die einzelne Transaktion der Kontakt zwischen zwei Handelsparteien (Verkäufer/Käufer z.B.) und genau das muss man halt schon bewerten.
Eine 1000 Visatransaktionen brauchen am Ende genauso viel Strom wie eine einzelne Bitcointransaktion. Dafür wurden damit aber eben 1000 Geschäfte abgewickelt und nicht nur ein einziges.
Ich seh es ja ähnlich wie du, dass der Aktienhandel doch sehr Fragwürdig ist. Harald Lesch hatte auch mal das Globale Finanzsystem als betrügerisch und Kriminell bezeichnet.
Zu dem Illegalen Waffenhandel.
Die Hauptwährung beim illegalen Waffenhandel (bei größeren Mengen) sollen wohl Diamanten sein.
Zum einen sind solche Transaktionen kaum nachvollziehbar und damit für Behörden usw. "unsichtbar" und zum anderen lassen sich mit Diamanten große Geldmengen in kleinem Volumen Transportieren. 1 Mio € in 500€ Scheinen wiegen etwas über 2kg und brauchen einen großen Koffer. 1 Mio in Diamanten wiegen wenige Gramm und passen in eine Hosentasche.
Und Bitcoins sind da natürlich eine gute Alternative. Noch kleiner, noch unauffälliger und nahezu unmöglich nachzuvollziehen.
Necareor schrieb:
Der Vergleich hinkt etwas. Denn selbst wenn andere neue Technologien zu Begin einen hohen Aufand bedeuteten um diese zu erschaffen, so ist es doch bei Bitcoin so, dass diese je länger sie existieren immer mehr Strom pro transaktion benötigen wird.
Jede Bitcointransaktion verlängert die Blockchain und dadurch wird jede weitere Transaktion automatisch aufwendiger und benötigt mehr Energie. So wie ich das Verstehe ist das ein quasi unendlicher Prozess. Irendwann braucht eine Transaktion bereits soviel Strom wie ein ganzer Haushalt im ganzen Jahr.
Und der zweite Punkt ist,d as Bitcoin ja überhaupt keinen Gegenwert liefert. Mit einer Währung die wie letztes Jahr um Weihnacht innerhalb weniger Tage von fast 20.000€ pro Einheit auf knapp 10.000€ pro Einheit einbricht (50%) kann man schlicht nicht handeln.
Denn davon ist Handel ganz massiv abhängig. Dass das Medium über welches man sich verständigt (die Währung) stabil ist und man ihr vertrauen kann.
Zu dem Smartphone Hype
Das wirt schon längst Kritisch angesehen. Noch nicht ausreichend, aber die Kritik über die Umweltverschmutzungen in Afrika für verschiedene Rohstoffe, die mießen Arbeitsbedingungn in die Ostasiatischen Fabriken und dass es jedes Jahr ein neues Gerät sein muss wird durchaus kritisiert. Halt nicht ausreichend damit das alles endlich ein Ende finde. Wie bei Bitcoins eben auch. Wenn alle einstimmig sagen würden, dass Bitcoins mist sind, würde es die Dinger nicht mehr geben.
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde deine Art des Vergleichs halt sehr fragwürdig. Einfach nur Transaktionen und dessen Energiebedarf miteinander zu vergleichen ist schlicht der falsche Weg.
Ein Beispiel:
Würde es nur einen einzelnen Rechner geben, der Bitcoin-Mining betreibt, hätten wir einen Energieverbrauch pro Transaktion deutlich unter dem einer VISA-Transaktion. Nach deinem Vergleich wäre Bitcoin dann das NonPlusUltra und absolut empfehlenswert.
Der Energiebedarf innerhalb der Bitcoin-Blockchain hat mit den Transaktionen nämlich überhaupt nichts zu tun. Die Schwierigkeit passt sich der Hashpower des Netzwerks an, die Anzahl der Blöcke pro Minute ändert sich nicht, ob nun ein Rechner oder 10 Millionen Rechner am Minen sind.
Es sind folgende Eigenschaften, welche durch mehr Miner und Nodes, also durch einen höheren Energiebedarf, entstehen bzw. verbessert werden:
Dezentralität, Sicherheit und Verlässlichkeit.
Und genau nach diesen Kriterien muss Bitcoin (und andere Coins/Tokens) in Bezug auf den Stromverbrauch betrachtet werden:
Wie viel Energieverbrauch sollte der Menschheit die Sicherheit der privaten Finanzen wert sein? War es den Verbrauch wert, dass es seit Entstehung des Bitcoin (9 Jahre) keinem Angreifer gelungen ist, die Blockchain zu korrumpieren? Ist das den Verbrauch dann auch die nächsten 9 Jahre wert?
Wie viel Energieverbrauch sollte dem Volk die Dezentralität wert sein, lohnt sich der Stromverbrauch, wenn der Einfluss einzelner Institutionen dadurch unterbunden wird, und z.B. Enteignungen oder Konten-Freezes durch Regierungen nicht mehr möglich sind?
Wie viel Energieverbrauch sollte es einem Menschen wert sein, immer davon ausgehen zu dürfen, dass Transaktionen genau so durchgeführt werden, wie er es beantragt hat? Und das auch noch vollkommen transparent und nachvollziehbar.
Der Energieverbrauch ist also für sehr vieles verantwortlich bei einer Blockchain-basierten Kryptowährung, aber nicht für die Transaktionen.
Die Transaktionen selbst sind ein Thema für sich. Die Anzahl an Transaktionen pro Minute ist momentan noch vergleichsweise gering, aber das wird sich schon sehr bald ändern. Jeder Coin hat da andere Ansätze (Lightning, Casper, Erhöhung der Blocksize etc.), aber allen gemeinsam ist, dass dieser Wert sich kontinuierlich verbessern wird.
Hätte man aufgrund dieser Kritik/Problematik die Smartphones verbieten/abschaffen/erst gar nicht entwickeln sollen, wie es bei Bitcoin und Co. gefordert wird?
Ein Beispiel:
Würde es nur einen einzelnen Rechner geben, der Bitcoin-Mining betreibt, hätten wir einen Energieverbrauch pro Transaktion deutlich unter dem einer VISA-Transaktion. Nach deinem Vergleich wäre Bitcoin dann das NonPlusUltra und absolut empfehlenswert.
Der Energiebedarf innerhalb der Bitcoin-Blockchain hat mit den Transaktionen nämlich überhaupt nichts zu tun. Die Schwierigkeit passt sich der Hashpower des Netzwerks an, die Anzahl der Blöcke pro Minute ändert sich nicht, ob nun ein Rechner oder 10 Millionen Rechner am Minen sind.
Es sind folgende Eigenschaften, welche durch mehr Miner und Nodes, also durch einen höheren Energiebedarf, entstehen bzw. verbessert werden:
Dezentralität, Sicherheit und Verlässlichkeit.
Und genau nach diesen Kriterien muss Bitcoin (und andere Coins/Tokens) in Bezug auf den Stromverbrauch betrachtet werden:
Wie viel Energieverbrauch sollte der Menschheit die Sicherheit der privaten Finanzen wert sein? War es den Verbrauch wert, dass es seit Entstehung des Bitcoin (9 Jahre) keinem Angreifer gelungen ist, die Blockchain zu korrumpieren? Ist das den Verbrauch dann auch die nächsten 9 Jahre wert?
Wie viel Energieverbrauch sollte dem Volk die Dezentralität wert sein, lohnt sich der Stromverbrauch, wenn der Einfluss einzelner Institutionen dadurch unterbunden wird, und z.B. Enteignungen oder Konten-Freezes durch Regierungen nicht mehr möglich sind?
Wie viel Energieverbrauch sollte es einem Menschen wert sein, immer davon ausgehen zu dürfen, dass Transaktionen genau so durchgeführt werden, wie er es beantragt hat? Und das auch noch vollkommen transparent und nachvollziehbar.
Der Energieverbrauch ist also für sehr vieles verantwortlich bei einer Blockchain-basierten Kryptowährung, aber nicht für die Transaktionen.
Die Transaktionen selbst sind ein Thema für sich. Die Anzahl an Transaktionen pro Minute ist momentan noch vergleichsweise gering, aber das wird sich schon sehr bald ändern. Jeder Coin hat da andere Ansätze (Lightning, Casper, Erhöhung der Blocksize etc.), aber allen gemeinsam ist, dass dieser Wert sich kontinuierlich verbessern wird.
Darum ging es mir nicht, meine Frage war eher:OrtusMalum schrieb:
Hätte man aufgrund dieser Kritik/Problematik die Smartphones verbieten/abschaffen/erst gar nicht entwickeln sollen, wie es bei Bitcoin und Co. gefordert wird?
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Jede Technologie muss sich wohl irgendwann der Frage stellen welchen Nutzen sie im Verhältnis zu den Kosten bringt.
Und Ja, es gibt doch leider viele Beispiele von Technologien die sich durchgesetzt haben, aber eigentlich keinen nennenswerten Nutzen haben außer vielleicht irgendwelche Luxusbedürfnissen befriedigen. Seien es Smartphones von denen es jedes Jahr wieder ein neus sein muss, Sportwagen und SUVs mit höherem Spritverbrauch...
Wenn man es ganz auf die Spitze treiben will, dann müsste man wahrscheinlich die Frage stellen, ob ein Fußballer oder Schauspieler überhaupt geld verdienen sollte, weil zumindest Augenscheinlich kein Wert durch diese Tätigkeiten generiert wird der die Menschheit irgendwie weiter bringt. (Gut... da stellt sich dann natürlich die Frage wohin das Ziel ist/sein sollte)
Die Frage um die es wohl eigentlich geht, ist doch dann eher, welche Bedingungen müssen erfüllt sein um eine neue Technologie zu entwickeln.
Wenn man die Smartphones nur auf die miesen Arbeitsbedingungen in den Fabriken, die katastrophale Umweltvernichtung in Afrika und die "westliche" Wegwerfgesellschaft reduziert, dann muss man ganz klar sagen: Nein, das hätte es nie geben dürfen!
Aber das wäre mir dann wieder zu schwarz weis. Das die Vernetzung letztendlich auch sehr viele Vorteile bringt und z.B. auch zum "Arabischen Frühling" und damit zur Freiheit von Menschen beigetragen hat ist ja (unterm Strich) positiv zu bewerten.
Wenn die Blockchain am Ende tatsächlich zu einem Sicheren Geldsystem, kann es das vielleicht sogar wert sein. Aber auch wieder nur dann, wenn die Kryptowährungen ihren spekulativen Charakter verlieren... Nur wie soll das gehen?
Auch wenn letztlich auch das Geld auf meinem Konto nur Virtuell existiert und von meinem Vertrauen darin abhängig ist, so ist es doch so, dass die Währungen an den Wirtschafstleistungen eines Landes gekoppelt sind. Und da gibt es halt keine solchen Schwankungen wie man es bei den Bitcoins eben gesehen hat.
Tante Edit:
Fällt mir gerade ein. Es hatte doch vor einiger Zeit die Runde gemacht, dass man mittels der Transaktionen Daten in die Blockchain einschleusen kann. Und das Angeblich in der Blockchain bereits Links und Daten zu Kinderpornografischem material existieren soll.
Gibt es dazu schon juristische Entscheidungen oder hat sich das alles nur als Gerüchte und Panikmache erwiesen. Hab dazu nämlich nie mehr was gehört.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/bitcoin-kinderpornos-in-der-blockchain
Und Ja, es gibt doch leider viele Beispiele von Technologien die sich durchgesetzt haben, aber eigentlich keinen nennenswerten Nutzen haben außer vielleicht irgendwelche Luxusbedürfnissen befriedigen. Seien es Smartphones von denen es jedes Jahr wieder ein neus sein muss, Sportwagen und SUVs mit höherem Spritverbrauch...
Wenn man es ganz auf die Spitze treiben will, dann müsste man wahrscheinlich die Frage stellen, ob ein Fußballer oder Schauspieler überhaupt geld verdienen sollte, weil zumindest Augenscheinlich kein Wert durch diese Tätigkeiten generiert wird der die Menschheit irgendwie weiter bringt. (Gut... da stellt sich dann natürlich die Frage wohin das Ziel ist/sein sollte)
Die Frage um die es wohl eigentlich geht, ist doch dann eher, welche Bedingungen müssen erfüllt sein um eine neue Technologie zu entwickeln.
Wenn man die Smartphones nur auf die miesen Arbeitsbedingungen in den Fabriken, die katastrophale Umweltvernichtung in Afrika und die "westliche" Wegwerfgesellschaft reduziert, dann muss man ganz klar sagen: Nein, das hätte es nie geben dürfen!
Aber das wäre mir dann wieder zu schwarz weis. Das die Vernetzung letztendlich auch sehr viele Vorteile bringt und z.B. auch zum "Arabischen Frühling" und damit zur Freiheit von Menschen beigetragen hat ist ja (unterm Strich) positiv zu bewerten.
Wenn die Blockchain am Ende tatsächlich zu einem Sicheren Geldsystem, kann es das vielleicht sogar wert sein. Aber auch wieder nur dann, wenn die Kryptowährungen ihren spekulativen Charakter verlieren... Nur wie soll das gehen?
Auch wenn letztlich auch das Geld auf meinem Konto nur Virtuell existiert und von meinem Vertrauen darin abhängig ist, so ist es doch so, dass die Währungen an den Wirtschafstleistungen eines Landes gekoppelt sind. Und da gibt es halt keine solchen Schwankungen wie man es bei den Bitcoins eben gesehen hat.
Tante Edit:
Fällt mir gerade ein. Es hatte doch vor einiger Zeit die Runde gemacht, dass man mittels der Transaktionen Daten in die Blockchain einschleusen kann. Und das Angeblich in der Blockchain bereits Links und Daten zu Kinderpornografischem material existieren soll.
Gibt es dazu schon juristische Entscheidungen oder hat sich das alles nur als Gerüchte und Panikmache erwiesen. Hab dazu nämlich nie mehr was gehört.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/bitcoin-kinderpornos-in-der-blockchain
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Mal ganz davon abgesehen, dass es schlicht nicht stimmt, dass Hochfrequenzhandel (HFT) auch nur annähernd so viel Energie wie Cryptos brauchen würden. Die paar Rechenzentren für die Tradinginfrastruktur machen den Braten nun wirklich nicht fett, vor allem da viele Algorithmen für wirkliches Low-Latency HFT extrem simpel sind, um wertvolle Nanosekunden zu sparen. (Da werden fast immer nur zwei Preise und ggf. die Mengen verschiedener Börsen verglichen, selbst wenn ich das Millarden-fach am Tag mache, verbrauchen die idR dafür extra programmierten Chips kaum Strom.) Ähnliches gilt für andere HFT-Strategien. Dass dafür extra Mikrowellennetzwerke und dergleichen aufgezogen werden kann man von mir aus als (Ressourcen-) Verschwendung sehen, aber energetisch gibt es daran nicht wirklich viel auszusetzen. Es gibt höchstens theoretische Überlegungen über den Energiebedarf von HFT oder Trading allgemein in der (fernen) Zukunft, weil Märkte immer komplexer und schneller werden. Aber da sind wir sehr weit von dem Punkt weg, wo die beliebten Cryptos heute schon sind, welche meiner Meinung nach zu großen Teilen massive und sinnlose Energieverschwendung sind. (Obwohl die Technologie an sich sicher die Zukunft ist, sofern man das mit der Energie in den Griff bekommt.)homerpower schrieb:
(Und außerdem, es ist keinesfalls erwiesen, das HFT überhaupt schlecht ist. Die Forschung ist sich da - im Gegensatz zu Stammtischdiskussionen - noch uneins; es gibt wie immer Kosten und Nutzen. Und mit Lebensmittelspekulation hat das auch überhaupt nichts zu tun, das Problem gab's schon lange vor HFT und wurde dadurch auch nicht schlimmer.)
Arcturus128
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Watt ist die Einheit für Leistung, da darf keine Zeiteinheit stehen. Du meinst 2,55 GigawattOrtusMalum schrieb:
Das glaube ich nicht; der Stromverbrauch ist einfach nur krank. Das gerne angeführte Argument, der Hochfrequenz-Aktienhandel oder dies oder das würde auch viel oder mehr Strom verbrauchen ist gar kein Argument, sondern ein Versuch das Problem kleinzureden. Nur weil es andere Dinge gibt die ebenso unnötig Strom verbrauchen, so macht dies den Stromverbrauch von Bitcoin nicht besser.OrtusMalum schrieb:
wern001
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Den Energiebedarf einer Transaktion auszurechnen aus den aktuellen Gesamtverbrauch ist absoluter BLÖDSINN und nichts anderes als Wichtigtuerei um sich zu Profilieren und Produzieren.
Der Energiebedarf kommt hauptsächlich NUR durch die gier der Miner und vor allem nicht durch die Anzahl der Transaktionen.
Das Bitcoin-Netzwerk würde auch mit 1 GH/s statt aktuell mit 31.052.062.858 GH/s funktionieren und Transaktionen weiterleiten. Solange es noch eine Belohnung gibt, die mehr wert ist als die Strom- und Hardwarekosten um einen Block zu berechnen, solange bleibt oder steigt der Energieverbrauch.
Der Energiebedarf kommt hauptsächlich NUR durch die gier der Miner und vor allem nicht durch die Anzahl der Transaktionen.
Das Bitcoin-Netzwerk würde auch mit 1 GH/s statt aktuell mit 31.052.062.858 GH/s funktionieren und Transaktionen weiterleiten. Solange es noch eine Belohnung gibt, die mehr wert ist als die Strom- und Hardwarekosten um einen Block zu berechnen, solange bleibt oder steigt der Energieverbrauch.
Zuletzt bearbeitet:
@wern001: Warum ist das Blödsinn? Momentan ist es so und nachdem in Drittweltländern und in Schwellenländern der Strom kaum was kostet wird es so bleiben. Wenn man heutzutage ein neues "Produkt" auf dem Markt bringt hat man sich an Gewisse regeln zu halten und hierzu gehören auch in gewisser weise Nachhaltigkeit.
wern001
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homerpower schrieb:
Ganz einfach weil die Transaktionen nebenbei gemacht werden. Der aktuelle Energieverbrauch resultiert NUR auf der Absicht neue BTC zu generieren und zu kassieren nicht aber um Transaktionen weiterzuleiten.
Sagen wir so würde man alle Miner bis auf sagen wir 10 Stück abschalten die wenig Strom benötigen würde das Bitcoin-Netzwerk weiterlaufen und es würden weiterhin die Transaktionen bestätigt werden. So hätten wir statt xy GWatt Stromverbrauch nur noch 1 kwh Stromverbrauch bei der gleichen Anzahl an Transaktionen.
So einfach alle abschalten aber geht nicht weil die diff nicht so schnell sinkt. Dazu einfach die regeln der Diff. anschauen.
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KurzGedacht
Lt. Commander
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Die Argumentation ist schlicht völlig schwachsinnig.
Energie pro Transaktion gibt es bei Bitcoins einfach nicht und die Verwendung dieser Formulierung suggeriert, dass bei steigender Transaktionsmenge auch mehr Energie benötigt wird (was nicht stimmt).
Energie pro Transaktion gibt es bei Bitcoins einfach nicht und die Verwendung dieser Formulierung suggeriert, dass bei steigender Transaktionsmenge auch mehr Energie benötigt wird (was nicht stimmt).
Meetthecutthe
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Nilson schrieb:
Ja, nur sind die 800kWh pro BTC-Transaktion um ein vielfaches zu hoch gegriffen da sie auf mehreren (..teils bewusst..) falsch geschätzten oder schlicht erwürfelten Faktoren beruhen.
Die Zahl wurde ebenso wie der überhöht geschätzte Gesamtbedarf des Mining bereits vielfach widerlegt.
@ OrtusMalum:
Löse dich mal von deinem "Leschinismus" und erhebe alternative Quellen. Ich lese hier nur Lesch,Lesch,Lesch.
Nicht das ich vieles was Lech vertritt nicht mit gehen würde, es schadet jedoch nicht auch verschiedene Quellen unterschiedlicher Standpunkte gegeneinander abzugleichen.
Zuletzt bearbeitet:
Finde das Thema auch ganz interessant. Ganz so negativ wie Harald Lesch sehe ich Kryptowährung jetzt nicht. Eher im Gegenteil. Da gibt es schon viele interessante Sachen, wie die Idee von Ethereum mit Smartcontracts, aber eben auch Währungen wie Bitcoin.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Technologie eigentlich noch recht am Anfang steht. Der Grund für den massiven Stromverbrauch ist ja in erster Linie die Sicherheit des Bitcoins... in diesem Falle Proof of Work. Wer weiß, vielleicht switched Bitcoin ja auch mal zu einem anderen Konzept, wie z. B Proof of Stake. Auch hier werden sicherlich noch weitere Ideen und Konzepte entworfen.
In dem Zusammenhang ist es mir auch egal, ob es nun Bitcoin ist, der sich durchsetzt. Aber eine weit verbreitete und akzeptierte digitale Währung wäre schon etwas schickes. Wenn ich da die Wahl habe, zwischen einer die extrem viel Energie verbraucht und einer, die dies nicht tut... wähle ich natürlich die die weniger Energie frisst (wenn sie alle Anforderungen [z. B Sicherheit und möglichst hohe dezentralisation] erfüllt).
Und ja.. wir haben Klimaerwärmung... aber es gäbe sicherlich weit aus andere Themen der Verschwendung die man sich viel dringlicher mal ansehen sollte. Zudem darf man nicht vergessen, das man bei Bitcoin stets an günstigen Strom interessiert ist um Gewinne zu maximieren. Oft ist Strom dort günstig, wo Strom ohnehin im Überschuss vorhanden ist (also gar nicht 'extra' strom erzeugt wird) u.s.w. Aber klar, komplett gut reden lassen sich die ~2,55 GW/Jahr nicht.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Technologie eigentlich noch recht am Anfang steht. Der Grund für den massiven Stromverbrauch ist ja in erster Linie die Sicherheit des Bitcoins... in diesem Falle Proof of Work. Wer weiß, vielleicht switched Bitcoin ja auch mal zu einem anderen Konzept, wie z. B Proof of Stake. Auch hier werden sicherlich noch weitere Ideen und Konzepte entworfen.
In dem Zusammenhang ist es mir auch egal, ob es nun Bitcoin ist, der sich durchsetzt. Aber eine weit verbreitete und akzeptierte digitale Währung wäre schon etwas schickes. Wenn ich da die Wahl habe, zwischen einer die extrem viel Energie verbraucht und einer, die dies nicht tut... wähle ich natürlich die die weniger Energie frisst (wenn sie alle Anforderungen [z. B Sicherheit und möglichst hohe dezentralisation] erfüllt).
Und ja.. wir haben Klimaerwärmung... aber es gäbe sicherlich weit aus andere Themen der Verschwendung die man sich viel dringlicher mal ansehen sollte. Zudem darf man nicht vergessen, das man bei Bitcoin stets an günstigen Strom interessiert ist um Gewinne zu maximieren. Oft ist Strom dort günstig, wo Strom ohnehin im Überschuss vorhanden ist (also gar nicht 'extra' strom erzeugt wird) u.s.w. Aber klar, komplett gut reden lassen sich die ~2,55 GW/Jahr nicht.