Blackout - Panikmache oder realistisches Szenario?

[ZeT]

Man kann wohl davon ausgehen das am Ende Atomkraft der Schlüssel bezüglich Energiewende sowie Energiebedarf sein wird. Alles andere ist unrealistisch wenn man bedenkt das der Stromverbrauch stetig weltweit steigt.

 

[Miuwa]

Man kann wohl davon ausgehen das am Ende Atomkraft der Schlüssel bezüglich Energiewende sowie Energiebedarf sein wird. Alles andere ist unrealistisch wenn man bedenkt das der Stromverbrauch stetig weltweit steigt.

Dafür würde ich gerne nen Beweis sehen.

Ich finde, wenn es wirklich zu Blackouts kommen könnte muss man vorher schon über Rationierungen reden (persönlich glaube ich aber, dass großflächige Blackouts unrealistisch sind).

Blackouts gibt es ja dann, wenn irgendwelche Komponenten versagen (Leitungen werden gekappt, Transformatoren explodieren, Sicherungen trennen verbindungen wegen zu hohen Strömen etc). Da hilft dir dann auch eine Rationierung nicht weiter. Bei einem Brownout (Abfall der Frequenz und dann auch der Spannung) schon eher. So eine Rationierung wirds aber schlicht nicht brauchen.
Hier wird ja immer so getan als würden zu einem Festen, unverrückbaren Zeitpunkt von Heute auf morgen plötzlich alle konventionellen Kraftwerke abgeschaltet. Das ist ein gradueller Prozess und wenn sich irgendwann Zeigt, dass wir wirklich nicht mit Ökostrom zurande kommen oder der Strompreis ins unermessliche Steigt (ich erwarte weder an das eine, noch das andere), dann steigt man halt wieder aus dem Ausstieg vom Kohlestrom aus.

 

[fgordon]

31,9 in Deustchland NACHDEM die Bundesregierung 11 Mrd aus Steuermitteln dazugeschossen hat.



Der Unterschied zwischen (kontrol.) Brownout und Blackout ist folgender

Blackout = technische Ursache egal was - alles was in den Bereich eigentlich "ungewollter Stromausfall" gehört
kontrollierte Brownout (den ich meinte) = Bewusstes vorsätzliches Stromabschalten in einem Gebiet, damit es z.B. nicht zu einem flächendeckenden Blackout kommt ~ ein bewusster vorsätzlicher "Lastabwurf"


"Der kontrollierte Brownout ist eine gezielte Lastreduktion im Stromnetz: Die Übertragungsnetzbetreiber (ÜNB) nehmen große Stromverbraucher oder ganze Stadtviertel vom Netz und begrenzen den Stromausfall lokal."

 

[ZeT]

Dafür würde ich gerne nen Beweis sehen.

Beweis für was?

Das der Stromverbrauch stetig steigt ist ja offensichtlich. Viele Schwellenländer überwinden so langsam die selbige und wollen natürlich auch am Wohlstand partizipieren. Das wird sich nicht verhindern lassen. Und somit wird eben auch der weltweite Stromverbrauch steigen.

Alles mit Solaranlagen und Windrädern zupflastern kann und wird nicht die Lösung sein. Als Insellösung kann man sowas machen, aber in der Gesamtheit... keine Chance.

Ein Blick auf die aktuelle Entwicklung von Atomkraftwerken eröffnet jedoch völlig neue Optionen für die Zukunft. JET, Wendelstein,... da passiert ENDLICH mal was großes!

 

[Miuwa]

Beweis für was?

Hergott, ich sollte endlich aufhören Nachrichten auf meinem Handy zu verfassen. Hab immer wieder den Fall, dass ich vergesse irgendwelche Textschnipsel zu löschen die ich dann doch nicht posten wollte. Sorry

Wie dem auch sei. Den Text hatte ich ursprünglich geschrieben, weil ich es tatssächlich alles andere als erwiesen ansehe, dass wir auf Atomenergie angewiesen sind (soll nicht heißen, dass ich vom Gegenteil überzeugt bin). Alternative Konzepte gibts genug (k.A. wie realistisch die sind), aber dafür bräuchte es halt ein viel koordinierteres Vorgehen. und meistens auch Grenzübergreifende Kooperation.

Atomenergie ist daher vermutlich zumindest der (vermeintliche) "Easy way out" und damit das wahrscheinlichste Szenario. Das soll mir recht sein, solange die Stromkozerne sich selbst um die Lagerung/Verarbeitung des Abfalls kümmern müssen und entsprechend langfristige Konzepte Vorlegen. Natürlich ist "langfristig" nie lang genug. Aber ein Konzept (und die entsprechenden Rücklagen) das - Stand heute - für die nächsten 50 oder 100 Jahre tragfähig ist sollte schon existieren.
Und nein "Wir verbuddeln es in der Erde und vergessen es" ist kein langfristiges konzept.

 

[Scheppschick]

Die deutschen Versicherer haben zum Thema auch einen Artikel:
Blackout: Vom drohenden Kollaps der Gesellschaft

Eine Lösung für die durch EW eingeführte Volatilität ist jedoch auch nur mit "könnte, müßte, hätte" angerissen.

 

[ZeT]

Hergott, ich sollte endlich aufhören Nachrichten auf meinem Handy zu verfassen. Hab immer wieder den Fall, dass ich vergesse irgendwelche Textschnipsel zu löschen die ich dann doch nicht posten wollte. Sorry

Kein Problem, deswegen antworte ich nie mit nem Phone.

Alternative Konzepte gibts genug (k.A. wie realistisch die sind), aber dafür bräuchte es halt ein viel koordinierteres Vorgehen. und meistens auch Grenzübergreifende Kooperation.

Da würde mich ein Beispiel interessieren. Also etwas was auch flächendeckend weltweit umgesetzt werden kann. Geothermie, Gezeitenkraftwerke sind sicher eine Option, aber die sind extrem teuer und standortabhängig.

Atomenergie ist daher vermutlich zumindest der (vermeintliche) "Easy way out" und damit das wahrscheinlichste Szenario.

Nein, ein "easy way out" ist es definitiv nicht. Und das woran du gerade denkst ist vermutlich der klassische Kernspaltungsreaktor. Aber das meine ich nicht. Von dieser Art Energieerzeugung müssen wir definitiv schnellstens weg kommen. Da geht Deutschland auch den einzig richtigen Weg. Der mag zwar holprig sein, aber das diese AKWs abgeschaltet wurden war das einzig richtige und sinnvolle.

Ich rede von der Kernfusion, wo gerade unglaubliche Fortschritte gemacht werden. Supraleitende Magneten die bei Hochtemperatur ohne Wiederstand Strom leiten können, Testreaktoren die wenn man sie höher skaliert in der Lage sind mehr Energie zu erzeugen als sie selbst für die Fusion verbrauchen... wir stehen hier genau an der Schwelle zum machbaren.

Aber es ist im Endeffekt Atomenergie - denn egal ob Fission oder Fusion, beides fällt unter den Begriff "Atomkraft". Daher verwende ich diesen Begriff auch für beide Technologien, denn erstens sind beide genau das, und zweitens wird durch die Fixierung bei diesem Begriff auf Fission die Fusion in Mitleidenschaft gezogen.

Daher bin ich auch froh, das bezüglich Nachhaltigkeit die Atomkraft so von der EU aufgenommen wurde. Wie gesagt, Fission is Scheisse aber Fusion is die Lösung. Da bin ich mir sicher.

Grüße gehen raus

 

[Miuwa]

Eine Lösung für die durch EW eingeführte Volatilität ist jedoch auch nur mit "könnte, müßte, hätte" angerissen.

Eigentlich steht nirgendwo in dem Artikel, dass die EW das Kernproblem wäre. Es wird natürlich darauf hingewiesen, dass derzeit noch nicht die Infrastruktur da ist um auf Konventinelle Kraftwerke zu verzichten. Soweit nichts neues. Aber wenn es konkret um die Blackoutgefahr geht:

Albrecht Broemme, langjähriger Präsident des Technischen Hilfswerks (THW) und heute Chef des Thinktanks Zukunftsforum Öffentliche Sicherheit in Berlin, hält Hackerangriffe für die größte Gefahr.

Im Wesentlichen geht's in dem Artikel darum, dass die Gesellschaft nicht ausreichend auf die Möglichkeit eines Blackouts vorbereitet ist.

Ergänzung (17. Februar 2022)

Ich rede von der Kernfusion, wo gerade unglaubliche Fortschritte gemacht werden. Supraleitende Magneten die bei Hochtemperatur ohne Wiederstand Strom leiten können, Testreaktoren die wenn man sie höher skaliert in der Lage sind mehr Energie zu erzeugen als sie selbst für die Fusion verbrauchen... wir stehen hier genau an der Schwelle zum machbaren.

Dass die Fusionsenergie jetzt "bald" kommt heißt es glaube ich seit 40 Jahren (und den Spruch hat mein Physik Lehrer so ähnlich schon in der Schule gesagt). Bin da nicht auf dem Laufenden, aber ehrlich gesagt wäre ich (positiv) überrascht wenn sich die schneller durchsetzt als wir die nötigen Speicher für Wind/Solar bekommen

Btw.: Was heißt in dem Kontext Hochtemperatur?

 

[ZeT]

Dass die Fusionsenergie jetzt "bald" kommt heißt es glaube ich seit 40 Jahren (und den Spruch hat mein Physik Lehrer so ähnlich schon in der Schule gesagt). Bin da nicht auf dem Laufenden, aber ehrlich gesagt wäre ich (positiv) überrascht wenn sich die schneller durchsetzt als wir die nötigen Speicher für Wind/Solar bekommen

Btw.: Was heißt in dem Kontext Hochtemperatur?

-140°C sollte so die Grenze sein wo die Hochtemperatur anfängt.

Bezüglich "bald" kannst du dir ja mal diesen Artikel durchlesen. Auf YT empfehle ich dir diesbezüglich die Videos von Urknall Weltall und das Leben, da kann man sich auch sehr interessante Infos rausziehen. \o

 

[fgordon]

Naja Fusionskrtaftwerke dauern halt so lange wie Wasserstoffspeicher in gigantischem Umfang xD

Dass die Welt mehr Energie verbraucht ist klar, allerdings wird die ja aussehrhalb Deutschlands AUCH auf konventionelle Art erzeugt, deshalb wird ja auch immer mehr Öl verbraucht (glaube bei 101 Millionen Brl am Tag ist man aktuell)

Nun wenn man andere Energieträger wie Gas Öl Pellets zum Heizen durch Strom ersetzt und Benzin Diesel beim Auto durch Strom + Wärme in der Industrie durch Strom etc dann steigt der Stromverbrauch auch und zwar massiv - sicher um ein x-faches lokal.

Bisher liefert für "alles mit EE-Strom" nicht sonderlich viel.
https://www.bdew.de/media/original_images/2021-10-25_13h23_44.png

Auch wenn man eine deutlich höhere Effizienz der Energienutzung durch Strom annimmt (die auch sicher fraglos stellenweise vorhanden ist) eine Verdreifachung des EE-Strombedarfs ist sicher realistisch wenn man damit alle Primärenergieträger ersetzen will und sogar optimistisch niedrig - denn durch Speicher wie Wasserstoff etc geht ja auch wieder Effizienz verloren.

 

[Binalog]

Aufgrund der aktuellen weltpolitischen Lage sollte vorerst von allen weiteren Stilllegungen von Kohlekraftwerken abgesehen werden und die Kaltreserve wieder aktiviert werden...

https://www.bundesnetzagentur.de/Sh...id=10F02D56E1270B44077496EA93A30EE1?nn=266908

Ohne russisches Gas würde es für Europa verdammt eng und man kann nicht darauf hoffen, dass uns dauerhafte ein milder Winter rettet.

 

[Binalog]

Vor 10 Jahren wäre man hierzulande noch in der Lage gewesen, den Ausfall des russischen Gases zu verkraften.

Verantwortungsvolles Handeln in der Energiepolitik darf sich nicht nur an "Wünsch dir was!" ausrichten, sondern muss immer auch die möglichen worst-case-Szenarien einbeziehen.

Jetzt haben wir den Salat. Abschalten bis der Blackout kommt, bald ist es vollbracht.

 

[Miuwa]

Vor 10 Jahren wäre man hierzulande noch in der Lage gewesen, den Ausfall des russischen Gases zu verkraften.

Und wieso sollten wir das - soweit es den Strom betrifft- jetzt nicht können (von dem was ich gefunden habe gehen gerade mal 10-20% des deutschen gas verbrauchs in Strom)? Das Problem ist die Heizungen - da geht erstens ein Großteil hin und zweitens kann man Gasheizung halt nicht mal eben auf was anderes umrüsten.

Und was genau ist deiner Meinung nach der Worst Case? Können wir uns auf Norwegen verlassen? Frankreich? Muss Deutschland jederzeit Autark sein (da wir weder große Mengen an Gas, noch Öl, noch Uran haben wäre da ein ausbau der Regenerativen Ideen nur folgerichtig)?
Russland hat übrigens selbst wärend des kalten Krieges nie Aufgehört gas zu liefern. Soll nicht heißen, dass man sich nur auf Russland verlassen sollte (was wir ja zum glück nicht tun).

Soweit ich cdas verstanden habe ist übrigens wohl das Hauptproblem, dass sich die Energieversorger in Deutschland nicht genötigt sahen die Speicher über den Sommer aufzufüllen.

 

[Binalog]

Und wieso sollten wir das - soweit es den Strom betrifft- jetzt nicht können (von dem was ich gefunden habe gehen gerade mal 10-20% des deutschen gas verbrauchs in Strom)? (...)

Wieder wird nicht zwischen Jahresverbrauch und Augenblicksleistung unterschieden, in KW 4 sah es so aus...

Zu Wochenbeginn kaum Wind und PV, es waren Gaskraftwerke mit bis zu 16 GW am Netz.

Und so sieht der derzeitige Kraftwerkspark aus (Stand November, mittlerweile fehlen weitere 3 GW Nuklear)...

Das bedeutet ungeachtet der immensen Probleme beim Heizen und der Produktionsprozesse, die mit Gas laufen, hätten wir ohne Gas eine dauerhafte dramatische Unterdeckung bei der Stromerzeugung.

Vor 10 Jahren sah die KW 4 noch so aus...

Der Ausfall von Gas wäre beherrschbar gewesen.

Man kann den Leuten die Fakten quasi täglich vor Augen führen und zeigen wie unsere Versorgungssicherheit den Bach runtergeht, aber im Falle eines Tunnelblicks ist die offensichtlich vergebene Mühe.

Ja, der menschgemachte Klimawandel ist ein riesiges Problem, aber es gibt leider auch noch andere in der Welt. Zwei Flugstunden trennen München und Kiew, wo man derzeit weiß mit welcher harten Währung in der realen Welt bezahlt wird. Ich glaube nicht, dass für die Ukrainer CO2 derzeit eine Rolle spielt. Noch möchte ich mir die CO2-Bilanz der Ukrainekrise ausmalen. (Ich gehe nicht davon aus, dass der Militärapparat in diesem Konflikt mit Ökostrom oder E-Fuels läuft.)

(...)Soweit ich cdas verstanden habe ist übrigens wohl das Hauptproblem, dass sich die Energieversorger in Deutschland nicht genötigt sahen die Speicher über den Sommer aufzufüllen.

Einen der größten Speicher hat Deutschland (nach der Krimkrise) an ein russisches Unternehmen verkauft.

Energie ist ein Machtfaktor. Wir können froh sein, dass wir einen milden Winter haben, sonst wären die Speicher längst leer.

 

[fgordon]

Und nicht mal mehr dt Energieunternehmen wie RWE investieren noch wirklich in Deutschland.

Bei den benötigten Gaskraftwerke die man als Ausgleich für PV und Wind braucht wenn man Rest Kernkraft und Kohle abschaltet wurde glaub insgesamt von allen Unternehmen zusammen in Höhe von ~ 2 GW überhaupt Netzbedarfsanfragen gestellt für neue Gaskraftwerke - und dass heisst man überlegt in den Unternehmen nicht mal mehr, ob eine Investition in Deutschland überhaupt in Frage kommt.

Wenn die einheimischen Energieversorger eihre eignes Land als Invesitionsstandort aufgaben das ist ein schlechtes Zeichen - und die Hoffnung, dass der Staat Backupkraftwerke bauen und betrieben kann - naja xD

 

[co-pilot]

Ich bin zwar noch zu jung dafür, aber in der DDR ist es ja schon zum Zusammenbruch der Stromversorgung gekommen. Grund war damals im Winter die Abhängigkeit von Braunkohle, die gefriert aufgrund ihres hohen Wasseranteil wohl gerne.

Dank der AGSI lassen sich die aktuellen Speicherstände von Gas begutachten, 2021 und 2017 waren wir zum gestrigen Tag, bei einem ähnlichem Speicherstand. Damals ging das Thema aber nicht so durch die Medien.

Vielleicht wären ja noch ein paar zusätzliche Gleichstromleitungen nach Norwegen eine Idee, wenn ich mir die Kosten für Flamanville-3 anschaue und die für Nordlink, könnte man sicherlich die Stauseen in Norwegen kostengünstig nutzen, wenn man dort vielleicht den ein oder anderen Stausee zum Pumpkratfwerk umbaut.

 

[ThomasK_7]

Die Idee mit den Stauseen in Norwegen gibt jetzt auch schon intensiver seit der Jahrtausendwende.
So eine Stromleitung ziehen, wäre wohl auch nicht das finanzielle Problem.
Ich habe jetzt nicht näher verfolgt, woran es denn im Moment scheitern würde.
Ich vermute, bislang am politischen Willen.
Ich habe z. Bsp. immer noch nicht mitbekommen, dass die EEG-Besteuerung für deutsche Pumpspeicherwerke aufgehoben wurde bzw. wie die aktuelle Leistungsnutzung dieser deutschen Speicher aussieht. Ein paar Betreiber wollten sie/hatten sie abgeschaltet, weil sie nicht rentierlich genug waren. Ein Unding.

 

[fgordon]

Naja ich mal habe gelesen die Norweger wollen keinen weiteren Ausbau im Bereich Wasserkraft - einfach weil auch dort Öko und Umweltschutz auch wichtig ist - und sie brauchen auch kein Geld.

Vor allem die Fische dort haben Probleme zu ihren Geburtsorten zurückzukommen - und das ist halt schon ein Problem. Die Lachse sind für die Norweger halt wie die Kuh in Indien xD

Es gab diese Ideen mal vor ~ 10 Jahren aber dann hat auch in Norwegen der Widerstand der breiten Bevölkerung begonnen wegen der massiven Umweltzerstörung durch dafür notwendige zusätzliche Stauseen.

Das ist inzwischen glaube ich nicht mehr realistisch. Deshalb wird doch auch praktisch nur noch von Wasserstoff als mögliche Rettung geredet.

 

[Lipovitan]

So eine Stromleitung ziehen, wäre wohl auch nicht das finanzielle Problem.

Es gibt doch inzwischen Nordlink und wurde vergangenes Jahr erst in Betrieb genommen.

Siehe: https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/nordlink-1917818

 

[Miuwa]

Wieder wird nicht zwischen Jahresverbrauch und Augenblicksleistung unterschieden, in KW 4 sah es so aus...
[...]
Der Ausfall von Gas wäre beherrschbar gewesen.

Du missverstehst mich

Deine Behauptung war ja nicht:
"Vor zehn Jahren hätten wir komplett auf Gas versichten können [und das geht jetzt nichtmehr]",
sondern
"Vor zehn Jahren hätten wirauf Russisches Gas verzichten können [und das geht jetzt nichtmehr]".

Wir beziehen Gas ja nicht nur aus Russland und gemessen am Gesamtgasverbrauch sind Gaskraftwerke für die Stromerzeugeung eben immer noch nur ein relativ kleiner Anteil. D.h. selbst wenn wir auf die gleiche Menge an Strom aus gas angewiesen wären (und das nicht z.B. auch durch einkauf von außerhalb Deutschlands kompensieren können), dann sollte es kein Problem sein, das mit den mit den verbleibenden Gasmengen zu produzieren.