Bundeswehr abschaffen - Tu was wirklich zählt!

[Jupp53]

Das Thema hier erstelle ich, weil mir Gegenargumente wichtig sind und ich sie einmal in Ruhe wahrnehmen möchte.

Mit einigen Irrungen bin ich seit meinem 13. Lebensjahr auf dem Weg zur Gewaltfreiheit. Damals las ich Martin Luther King - Warum wir nicht länger warten können. Als Pazifist kann ich mich guten Gewissens seit dem 18. Lebensjahr durch die Vorbereitung auf die Anhörung beim Kreiswehrersatzamt bezeichnen. {Randbemerkung: "Sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz. Sagen sie mal, sind sie eigentlich Kommunist." von Franz Josef Degenhardt war mehr Realität als Satire.}

Dieses Grafik dürfte um meine Jahrgänge herum jeder kennen.

Die Abschaffung der Bundeswehr bis auf Waffenräum- und Sanitätseinheiten ist trotz eines erfreulichen Wandels der Einstellung der Mehrheit der Deutschen zum Krieg im Vergleich zu den 60-ger Jahren und früher nur ein Minderheitenthema, trotz der offensichtlichen Vorteile in der Wirtschaft, der Gesellschaft (zuerst einmal politisch nach Innen und Außen) und im Ethischem, angefangen bei Tod, körperlicher und seelischer Traumatisierung bis hin zur Bekämpfung der Kriminalität.

Wie einleitend gesagt, möchte ich dazu vor allem Gegenargumente lesen. Dabei interessieren mich sowohl Beschäftigte der Bundeswehr, familiär und freundschaftlich Eingebundene, als auch Menschen, die außer in einem Land mit eigenem Militär zu leben, nichts damit zu tun haben.

Um Missverständnisse von Anfang an zu vermeiden: Pazifisten egal welcher Schattierung sind keine besseren Menschen. Moralische Überlegenheitsansprüche, von wem auch immer, sind in meinen Augen nur destruktiv für eine offene respektvolle Diskussion. Auf die hoffe ich hier.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich bin Baujahr 69 und sehe diese Grafik das erste mal.
Das größte Problem der Bundeswehr wurde doch schon abgeschafft, die Zwangsrekrutierung, jetzt wo nur noch Freiwillige mitmachen habe ich kein Problem mehr mit der Bundeswehr.
Die Bundeswehr ganz abschaffen möchte ich nicht, die Bundeswehr können wir auch abseits von Krieg gebrauchen, z.B. Operation Sandsack 2013 als die beim Hochwasser geholfen haben.
Ich hoffe nicht, aber wer weiß was nach Corona noch für Probleme/Pandemien kommen, wo man die Bundeswehr z.B. für die Einhaltung von Ausgangssperren oder Verteilung von Hilfsgütern braucht.

Grüße Tomi

 

[GoetzCebu]

Ich bin 54 und war 1 Jahr beim Bund. Und schon damals ging der Spruch um "Die Bundeswehr dient der Erheiterung des GEgners, bis reguläre Truppen eintreffen."

Solange die Menschheit nicht komplett auf Gewalt verzichtet sind Armeen erforderlich.
Ich bin realistischer Pazifist!
Und mag diese radikalen Pazifisten garnicht, die jegliche Armee, Polizei usw. abschaffen wollen.
Denn dass sind garantiert die ersten die heulen und Hilfe schreien, wenn dann der böse Nachbar gewaltsam bei Ihnen eindringt und ihr Singen esoterischer Friendenslieder nicht hilft.

 

[Jupp53]

Solange die Menschheit nicht komplett auf Gewalt verzichtet sind Armeen erforderlich.
Ich bin realistischer Pazifist!

Danke für das Argument.

Und mag diese radikalen Pazifisten garnicht, die jegliche Armee, Polizei usw. abschaffen wollen.
Denn dass sind garantiert die ersten die heulen und Hilfe schreien, wenn dann der böse Nachbar gewaltsam bei Ihnen eindringt und ihr Singen esoterischer Friendenslieder nicht hilft.

Kennst Du jemand, der diesem Bild entspricht? Mir ist das bisher immer nur als Zerrbild begegnet.
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Ergänzend: In der Geschichte des deutsch-österreichischen Pazifismus ist mir seit der Gründung des Frankfurter Friedensverein im Jahre 1886 kein Programm einer pazifistischen Organisation bekannt, dass die Auflösung der Polizei forderte. Dagegen habe bedeutende Teile der pazifistischen Organisationen z.B. im 1. Weltkrieg sich der SPD-Position zur "Vaterlandsverteidigung" angeschlossen. Sie forderten zum Dienst mit der Waffe auf.
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@Tomislav2007

Danke. Die Grafik war der Hit bei Aktionen zur Beratung von Kriegsdienstverweigerern.

@All

Ich möchte mit dem Post deutlich machen, dass ich mitlese. Eine Zurückhaltung in der Diskussion erlege ich mir jetzt auf, bis einige Argumente gesammelt sind.

 

[acme.INC]

Die Entwicklung die die BW seit Abschaffung der Wehrpflicht genommen hat ist falsch. Ich bin nicht der Meinung das man es Normalisierung und Verantwortung nennen kann, wenn die BW in mitlerweile in 15 Auslandseinsätzen mitmacht. Kein Konflikt wird entspannt wenn mehr Beteiligte mitmischen. Das einzige was man erreicht ist Waffenstillstand, eine Art Burgfrieden, aber nie eine tatsächliche Befriedung oft jahrhundertealter Konflikte von denen wir hier nichts verstehen. Die wirkliche Arbeit die Konflikte beendet und Wandel ermöglicht leisten wir nicht, sondern machen uns vom Acker wenn es uns aus welchen Gründen auch immer reicht.

Auch der Anspruch den Leuten vor Ort die westliche Demokratie nahezubringen ist Hybris. Unsere Vorstellung von guter Staatsführung in die Köpfe der Menschen in den Einsatzgebieten zu bringen, notfalls durch ein Loch im Schädel, ist illusorisch. Es kostet irrsinnig viel Geld und Leid und es gibt kein positives Beispiel das dies je irgendwo gelungen wäre. Vielmehr sind es zivilisatorische Mittel die den Wandel bringen oder in der Vergangenheit gebracht haben.

In meinem Utopia ist D eine Friedensnation die alle Mittel einsetzt, um Entspannung zu vermitteln. Der wichtigste Schritt ist die absolute Ächtung des Waffenhandels. Das ist ein notwendiges Dogma. Wir liefern als erstes mal niemandem mehr Waffen und setzen uns dafür ein, dass andere dies auch nicht mehr tun. Als zweites schaffen wir und setzen uns dafür ein, dass faire Handels- und Diplomatiebeziehungen auf der Ebene von Respekt und Anerkennung der unterschiedlichen Interessen etabliert werden. Denn nichts verbindet und bindet Länder mehr aneinander als der Handel. Der Handel öffnet mehr Türen und schafft mehr Beziehungen als alles andere. Die guten Beziehungen und auch der Wandel in den Partnerländern folgt dem automatisch.

Ein gängiges Argument das man immer hört:

Solange die Menschheit nicht komplett auf Gewalt verzichtet sind Armeen erforderlich.
Ich bin realistischer Pazifist!

ist meist eine Entschuldigung nichts zu tun. Aber irgendjemand muss doch mal anfangen. Am Anfang steht immer ein Einzelner. 'Ich bin realistischer Pazifist!'. Das heist für mich verteidigungsbereit zu sein, nicht angriffsfähig. Damit ist die Abschaffung der BW illusorisch. Aber die BW kann ja andere Dinge tun. Verteidigungsbereit im Inland, so ein Feind uns überhaupt ernsthaft bedroht, was ich nicht sehen kann (aber wer kann schon wissen was in 50 Jahren ist), aber vor allem zivilisatorisch. Ich hätte nichts gegen eine andere Art BW die Katastrophenhilfe leistet, medizinisch und technisch mit Selbstschutz soweit nötig und wenn sie eingeladen wird. Eine BW die willkommen ist, weil niemand vor ihr Angst haben muss. Wenn man uns nicht will, dann halten wir uns raus und wir beteiligen uns nie mit Waffengewalt an Konflikten im Ausland. Verantwortung zu übernehmen kann doch nicht bedeuten andere zu etwas zu zwingen, sondern muss eine Handreichung und eine Politik der offenen Türen und Herzen mit Verständnis für die Verschiedenartigkeit der Kulturen sein.

Frieden erreicht man durch die Verbesserung der Bedingungen in den Ländern deren Probleme die Menschen in Konflikte und zur Flucht verleiten. Das erreicht man durch Hingabe, nicht durch Parteinahme.

Ein Punkt ist mir noch wichtig. Wer garantiert uns, dass eine hochgerüstete, international einsatzfähige BW nicht von einer zukünftigen radikaleren Regierung als jene die wir bis jetzt hatten, nicht für Angriffskriege missbraucht wird. Das gilt übrigens auch für Überwachung und eine potentiell zur Unterdrückung geeignete Gesetzgebung. Diese Dinge sind gefährliches Spielzeuge die bei weitem nicht mehr 'kindersicher' ist.

Die BW sollte eine Truppe aus zivil verpflichteten Frauen und Männern sein, deren Mitglieder freiwillig über die Art ihres Einsatzes bestimmen können, bis hin zur Nichtteilnahme. Opt-In und Opt-Out. Ein Zivildienst für uns und für die Welt in der Regel ohne Waffen, aber mit der Fähigkeit uns hier - notfalls mit Waffen - in bestimmten Grenzen zu verteidigen. Auch eine Kapitulation ist ein Akt des Friedens und bedingungslose Verteidigung fordert auch unendlich viele Opfer und sollte nicht angestrebt werden.

 

[Fuchiii]

Mehr als Verteidigungsbereit sind wir bei unserem Rüstungsstandard auch nicht... alles andere zu behaupten ist Irrsinn und grenzt an radikale Denkweisen.

Wir sind, wie viele andere Nationen der NATO angehörig -über die in vielen Fällen auch die Einsätze koordiniert werden.

Die BW hat deutlich mehr Aufgaben, als das was in der Presse breitgetreten wird...

Möchte euch mal sehen wenn es, und Gott behüte dass das einer von uns erleben muss, doch zum Ernstfall kommt und keiner zur Verteidigung da steht.

Könnens ja so machen wie beim Strom...einfach nicht mehr genug zur Eigenversorgung besitzen und sich auf die Länder drumrum verlassen

 

[acme.INC]

Mehr als Verteidigungsbereit sind wir bei unserem Rüstungsstandard auch nicht... alles andere zu behaupten ist Irrsinn und grenzt an radikale Denkweisen.

Verteidigungsbereit in bestimmten Grenzen, nicht absolut.

Auch eine Kapitulation ist ein Akt des Friedens und bedingungslose Verteidigung fordert auch unendlich viele Opfer und sollte nicht angestrebt werden.

Wir sind, wie viele andere Nationen der NATO angehörig -über die in vielen Fällen auch die Einsätze koordiniert werden.

Die NATO hat seit dem Ende der Sovietunion einen unglücklichen Wandel zur einer internationalen Einsatz Organisation durchgemacht und ist mitlerweile nur noch ein Wurmfortsatz des US amerikanischen, imperialistischen Weltmachtsanspruch.

Möchte euch mal sehen wenn es, und Gott behüte dass das einer von uns erleben muss, doch zum Ernstfall kommt und keiner zur Verteidigung da steht.

Ich habe 1980 den Kriegsdienst verweigert. Meine Argumentation war, dass rechtzeitige Kapitulation immer der bessere Weg ist, weil er Menschenleben schont und die Chance bietet das es irgendwie weitergeht und nicht in totaler kriegerischer Zerstörung endet

Könnens ja so machen wie beim Strom...einfach nicht mehr genug zur Eigenversorgung besitzen und sich auf die Länder drumrum verlassen

Das steht hier nicht zur Debatte, aber wenn es ein Geben und Nehmen ist, warum nicht. Abgesehen davon das wir keinen Strom importieren sondern häufig exportieren bis hin zum Verschenken, weil unser gelegentliches Überangebot keine Abnehmer findet.
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[Fuchiii]

Meine Argumentation war, dass rechtzeitige Kapitulation immer der bessere Weg ist, weil er Menschenleben schont und die Chance bietet das es irgendwie weitergeht und nicht in totaler kriegerischer Zerstörung endet

Soso... schon mal unter einem Kommunistischem Regime leben müssen? Da is nich viel mit Freiheit - und für einige auch nicht mehr mit Überleben

Sry - aber das ist eine sehr blumige Fantasiewelt die du da hast. Würden alle so denken - wäre die Welt schon längst unter Rechts oder Linksradikaler Führung, weil sich keiner gewehrt hätte...

Aber egal, ich klinke mich hier aus - diese Diskussion wird kein vernünftiges Ende in diesem Thread finden - bzw..doch... wenn er dann geschlossen wird xD

 

[acme.INC]

Soso... schon mal unter einem Kommunistischem Regime leben müssen? Da is nich viel mit Freiheit - und für einige auch nicht mehr mit Überleben

Weisst Du wie Deutschland ausgesehen hat, nachdem man sich 1944 der totalen Verteidigung verschrieben hat? Die Hälfte aller Kriegstoten in Deutschland fallen in die Zeit zwischen dem 17.06.1944 und dem Kriegsende. Und eine kommunistisches Regime soll schlimm sein? Frag doch mal die Ostdeutschen ob das sooo schlimm war. Was ist Dir lieber? Leben oder Tod? Und wer sagt das ich eine kriegerische Nation benötige um in Freiheit und Demokratie zu leben? Frag doch mal z.B. die Schweizer.

 

[Fuchiii]

Frag doch mal die Ostdeutschen ob das sooo schlimm war.

Ja... die sahen sehr unglücklich aus als sie in den Westen gestürmt sind

 

[acme.INC]

Sry - aber das ist eine sehr blumige Fantasiewelt die du da hast. Würden alle so denken - wäre die Welt schon längst unter Rechts oder Linksradikaler Führung, weil sich keiner gewehrt hätte...

Ich denke das Gandhi sehr naiv war und in einer blumigen Fantasiewelt gelebt hat. Idealismus ist eine mächtige Kraft.

Und zum Thema: Haben wir (Der Westen, die NATO) den Afghanen, den Malinesen, den Irakern, den Somaliern (Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen) die Demokratie, den Frieden und die Freiheit gebracht? Haben wir (Der Westen) geholfen deren Leben zu verbessern?

 

[Fuchiii]

Haben wir (Der Westen, die NATO) den Afghanen, den Malinesen, den Irakern, den Somaliern (Die Reihe ließe sich endlos fortsetzen) die Demokratie, den Frieden und die Freiheit gebracht? Haben wir deren Leben verbessert?

Truppen nicht Auszusenden und Truppen abzuschaffen sind Zwei verschieden Dinge..Lies nochmal worums hier ging.

Und eine kommunistisches Regime soll schlimm sein?

So eine Aussage zeigt bereits, dass man hier nicht weiter diskutieren braucht.
Klar - wer braucht schon Freiheit - eigenen Willen und freie Nachrichten oO

Wie gesagt...ich bin jetzt raus - geh du ruhig mit deiner Blume auf das Gewehr zu und lass dich erschießen

 

[acme.INC]

Um Missverständnisse von Anfang an zu vermeiden: Pazifisten egal welcher Schattierung sind keine besseren Menschen. Moralische Überlegenheitsansprüche, von wem auch immer, sind in meinen Augen nur destruktiv für eine offene respektvolle Diskussion. Auf die hoffe ich hier.

Pazifisten sind aber auch keine schlechteren Menschen. Das sollten die Befürworter einer kampffähigen BW auch nicht immer mit dem Naivitätsargument oder Phantasieweltargument voranstellen. Ich bin sicher das @Jupp53 nicht naiv ist, sondern die Dinge realistisch betrachtet. Genau wie ich. Dann würde ich mich auch über bessere vor allem echte Argumente, die gegen die Haltung von @Jupp53, @Tomislav2007 oder @acme.INC sprechen, freuen.

 

[GoetzCebu]

Kennst Du jemand, der diesem Bild entspricht? Mir ist das bisher immer nur als Zerrbild begegnet.

Ja, nennt sich z.B. Antifa

 

[Wertzius]

Die Bundeswehr wird gebraucht, wer etwas anderes behauptet lebt in einer Phantasiewelt. Die Bundeswehr ist nicht die Ursache für das Aufblühen von Gewalt in der Welt, sie ist eine Folge davon. Der Mensch war schon immer gewaltsam, über Jahrtausende, das ändert sich nicht von heute auf morgen.

Die Welt wird nicht sicherer, weil einer anfängt Blumen zu pflanzen, während alle anderen Panzer bauen. Es spielt überhaupt keine Rolle ob die Mehrheit der deutschen gegen Krieg ist, wenn es die lieben Nachbarn und damit meine ich die gesamte Erde, nicht interessiert. Wenn, dann müssten alle abrüsten und das ist nichts als Utopie. Wir schaffen es ja nicht einmal bilateral mit Frankreich, geschweige innerhalb Europas einen politischen Willen zu bilden. Solange die nationalen Schranken in den Köpfen existieren, wird sich da nur sehr langsamn etwas tun und damit meine ich, dass wir es nicht mehr erleben werden. Nichtmal Corona, eine sehr große Gelegenheit gemeinsam etwas zu verwirklichen und sich zusammenzutun hat etwas gebracht. Im Gegenteil, die Politik ist nationalistischer geworden.

Außerdem bedingt außenpolitische Handlungsfähigkeit auch eine militärische Option. Man kann Russland nicht daran hindern die baltischen Staaten zu okkupieren ohne glaubhafte militärische Hanslungsoptionen in der Hinterhand zu haben, auch wenn man das Ziel politisch erreichen möchte. Das ist nur ein Beispiel von vielen.

Nichtsdestotrotz gebe ich dir Recht, Zwangsdemokratisierung der Welt kann nicht unsere Aufgabe sein und ist es auch nicht. Diese Strategie wurde schlussendlich von den Amerikanern ja auch aufgegeben in Afghanistan. Die Demokratie ist nicht für jede augenblickliche Gesellschaft geeignet und wir können uns nicht anmaßen zu wissen, was gut und richtig für andere Menschen, in anderen Kulturen, in anderen Ländern auf der Welt ist.
Die von der westlichen Welt losgetretenen Konflikte in Lybien oder Syrien lassen keinen Schluss auf die Bundeswehr zu, an der Entstehung war diese nicht beteiligt.

Und ja, ich bin Soldat.

 

[Idon]

[...]Wie einleitend gesagt, möchte ich dazu vor allem Gegenargumente lesen. [...]

Die Ukraine war 1991 eine der fünftgrößten Militärmächte des Planeten. Aus Kosten- und Größengründen wurden diese Streitkräfte massiv abgerüstet.

Ab 2014 hat die Ukraine wichtige und nicht kleine Teile ihres Staatsgebietes in einem russischen Angriffskrieg verloren.

Georgien, nach der Auflösung der UdSSR nicht mit so vielen Überbleibseln wie die Ukraine bedacht, verliert ebenfalls Tag für Tag Teile seines Staatsgebietes an Russland und wurde 2008 in einem russischen Angriffskrieg innerhalb von Tagen besiegt.


Nun ließe sich argumentieren, Deutschland sei von Freunden umgeben. Aber ist das so? In der Coronakrise wurden Franzosen im Saarland bespuckt und mit Eiern beworfen. Italien, wenn auch kein direkter Nachbar, hat mal wieder Geld aus dem Zweiten Weltkrieg gefordert sowie Deutschland vorgeworfen, nichts für seine Nachbarn zu tun. Österreich hat die Grenze schneller geschlossen als die DDR. Und Polen entwickelt sich nach wie vor zu einer Diktatur.


Kann sich Deutschland mit der Bundeswehr verteidigen? Leidlich. Insbesondere aber können wir so zumindest eigene Basisentwicklungen leisten, die dann auch auf zivile Bereiche ausstrahlen. Insoweit halte ich das wirtschaftliche Argument, durch die Abschaffung der Bundeswehr würden wir profitieren, für teilweise oder sogar vollkommen falsch.

[...]Und wer sagt das ich eine kriegerische Nation benötige um in Freiheit und Demokratie zu leben? Frag doch mal z.B. die Schweizer.

Die Schweiz hat

• über Jahrhunderte erhebliche Anteile an europäischen Söldnerheeren gestellt
• hatte in diesen Jahrhunderten aufgrund ihrer Berglage einen Verteidigungsvorteil, der mit damaliger Technologie nicht überwunden werden konnte
• hat im Kalten Krieg massiv aufgerüstet
• hat noch heute Soldaten, die ihr Sturmgewehr zuhause haben (dürfen/können/müssen).

Insoweit ist die Schweiz gerade kein Beispiel für Frieden, sondern lediglich für Defensive und Stellvertreterkriege.

 

[sedot]

Humanitäre Einsätze und Katastrophenhilfe im In und Ausland halte ich für akzeptabel. Da Waffen (welcher Art auch immer) auf allen Erdteilen nicht verschwinden werden ist es sinnvoll Menschen im Umgang mit Waffen auszubilden. Gleichfalls muss unser Land (oder besser die EU) mindestens defensiv im Angriffsfall agieren können.

Streitkräften anderen Staaten bei der Kriegsführung aktive Hilfe zu leisten ist meiner Meinung nach falsch, die Ramstein Air Base oder Waffenlieferungen in shithole countries* wären zwei Beispiele.

In meiner Familie bzw. Freundeskreis sind sowohl Pazifisten als auch (ehemalige) Militärangehörige. Ich selbst wurde im ersten Anlauf ausgemustert, ob meine Entscheidung richtig war mich nicht dagegen zu wehren weiß ich nicht. Ein FSJ habe ich in einer sozialen Einrichtung geleistet.


*im Hinblick auf Menschenrechte und staatliche Struktur

 

[Idon]

[...]Ich habe 1980 den Kriegsdienst verweigert. Meine Argumentation war, dass rechtzeitige Kapitulation immer der bessere Weg ist, weil er Menschenleben schont und die Chance bietet das es irgendwie weitergeht und nicht in totaler kriegerischer Zerstörung endet[...]

Was nicht zwangsläufig so ist, siehe Nachkriegsgreuel im Zweiten Weltkrieg. Und zwar nicht nur auf dem Gebiet der UdSSR und des Deutschen Reiches, sondern auch in Frankreich, Vichy-Frankreich, Yugoslawien, Griechenland etc.

Eine schnelle Kapitulation hätte 2014 auch dafür gesorgt, dass es die Ukraine heute so gar nicht mehr gäbe.

[...]Streitkräften anderen Staaten bei der Kriegsführung aktive Hilfe zu leisten ist meiner Meinung nach falsch, die Ramstein Air Base oder Waffenlieferungen in shithole countries* wären zwei Beispiele.[...]

Ramstein bietet einem Großteil der deutschen Bevölkerung in der Gegend, insbesondere in den Dörfern, ein sehr gutes Auskommen. Ohne den Basen-Verbund wäre die Region Kaiserslautern final gescheitert.

Dazu sichern Waffenlieferungen deutsche Arbeitsplätze. Ist ja nicht so, dass es dann keine Waffen gäbe. Und ja: Lieber liefern wir Waffen, als jemand anderes. Denn ob jemand bei Uralwagonsawod oder Krauss-Maffei Wegmann Arbeit hat, macht für mich spätestens bei der gesellschaftlichen Gesamtbetrachtung einen Unterschied.

 

[areiland]

Nur wenn der Staat in der Lage ist sich zu wehren und zu verteidigen, ist es ihm möglich auch seine Souveränität zu wahren. Das gilt nach innen und aussen und hat nichts damit zu tun, ob man möglicherweise von Freunden umgeben ist.

Wer die Abschaffung der Bundeswehr fordert, fordert gleichzeitig die Aufgabe jeglicher staatlicher Souveränität. In so einem Staat möchte ich nicht leben müssen.

 

[sedot]

Ramstein bietet einem Großteil der deutschen Bevölkerung in der Gegend, insbesondere in den Dörfern, ein sehr gutes Auskommen.

Ich tausche meine moralischen und ethischen Werte nicht gegen Geld. Diese Entscheidung muss natürlich jede/r selbstbestimmt treffen.

Dazu sichern Waffenlieferungen deutsche Arbeitsplätze.

Dieses Argument verfängt nicht. Arbeitsplätze müssen nicht zwangsläufig durch Waffenproduktion gesichert werden. Aber auch hier, die Entscheidung sich sich daran zu beteiligen obliegt jedem selbst. Alternativen sind immer vorhanden.