News Canon EOS 6D Mark II & 200D: Digic 7 für die Vollformat- und die APS-C-Selfie-Kamera

Tobias123 schrieb:
Richtig - mein Fehler.


Du hast es gerade selbst getan. Mein Kritikpunkt findet sich genau bei DXO wieder: Der Canon-Sensor hat keinen hohen Dynamikumfang und wird selbst von einer mFT-Kamera eingeholt, obwohl deren Sensor weitaus kleiner ist. Schaut man sich mal das Pendant von Nikon an, wird recht schnell ersichtlich, dass Canon ein Dynamikproblem (was übrigens weitaus bekannt ist) besitzt:
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...Nikon-D610-versus-Canon-EOS-6D___1136_915_836


Olympus ist teuer - keine Frage. Aber nimm doch eine GH5 oder irgendwas für 600€ aus dem mFT-Lager. In Sachen Dynamik sieht es nicht gut aus für die Canon. Daran ändert sich nichts.



Oh doch - in Sachen Dynamikumfang um den es hier geht schon. Steht doch da.
Und dann schauen wir doch mal wie es bei den 6D Konkurrenten aussieht. ;-)

https://www.dxomark.com/Cameras/Com...Nikon-D610-versus-Canon-EOS-6D___1035_915_836

Wer so argumentiert, weiß nicht was der Dynamikumfang bedeutet. Beim Hochziehen der Tiefen ist das Bild nicht -5EV unterbelichtet, sondern völlig korrekt belichtet. Wobei "korrekt" genau das Problem ist: Motiv mit hoher Dynamik können auf unterschiedliche Weisen "korrekt" belichtet werden. Egal, wie man es macht - Lichter oder Schatten brennen aus - wenn die Dynamik nicht reicht. Und das passiert sehr oft.

Ich weiß sehr wohl was das bedeutet, da ich ausschließlich Raw verwende, jedoch bestehen meine Motive nicht vorwiegend aus derartigen Extremszenarien, als das der übliche Umfang des gemeinen Canonsensors nicht ausreicht und wenn es in den Tiefen grieselt, who cares, ein gutes Bild darf auch rauschen. Aber scheinbar muss heute beim Fotografieren immer weiter in Extrembereiche vorgedrungen werden, was die Lichtsituationem betrifft, während man sich am Ende über an der technischen Perfektion erfreut mir fallen Gott sei Dank auch so passende Motive ein. Sicher, Sportaufnahmen sind damit ausgeschlossen, auch wenn es dank Serienbildrate super aus der Hand funktioniert, aber bei höheren ISO die bei Sport üblich sind, verkehrt sich das Bild und die Ach so schlechten Canon Sensoren, sind teils sogar besser aber zumindest nicht mehr abgeschlagen
 
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Schnitzlhuber schrieb:
Das beschreibt eigentlich recht gut, worauf ich hinaus will: du kaufst dir die Kamera für deine Anwendungsfälle und somit, um dein technisches Gewissen zu beruhigen. Zunächst mal ist das legitim, du kaufst dir das passende Werkzeug für deine Aufgaben.

Korrekt da sagt auch niemand etwas dagegen.

Schnitzlhuber schrieb:
Außer dir selbst dürften die wenigsten den Unterschied zwischen deiner 6D und deinem Vorgängermodell sehen, weil sich die meisten Betrachter eben auf die Bildaussage und nicht auf 100%-Ansichten konzentrieren.

Das mag sein aber dadruch das ich die 6D habe die schon vieles in Body macht muss ich eben nicht mehr viel im Post machen ergo spare ich mir Zeit und rein theoretisch Geld. Genau so ist es eben bei Kameras mit einem hohen Dynamikumfang man spart sich durch dies einfach Zeit im Post und evtl. auch bein eigentlichen Bilder machen da man weniger Equipment und Ausrüstug brauch um den Job zu erledigen. Wenn ich ein Nagel in die Wand hauen muss schleppe ich ja nicht auch noch meine Hilti mit.

Schau dir wie gesagt mal das Video an welches ich gepostet habe. Bei Minute 7:03 sieht man einen richtigen Unterschied zwischen den beiden Kameras und was den Dynamikumfang ausmacht.
 
Kinman schrieb:
Weil das eben mit der Cinema Linie abgedeckt ist. Oder man es mit der 5D IV bekommt, wenn auch nur mit Crop. 4k Video ist für mich ein Nice to Have. Bzw. Video Funktion allgemein.

Stimmt, aber die kostet eben nochmal deutlich mehr. Selbst die alte C100 kostet >2500€
Heute kann jedes Flagschiff Smartphone in 4K aufnehmen. Die Technik die dafür benötigt wird ist verfügbar und günstig. Andere Hersteller bringen nur noch Kameras die 4K können, weil es im Jahre 2017 einfach State-of-the-Art ist oder sein sollte, gerade im High-End Segment.
Canon verschlechtert hier eine High-End Kamera künstlich, weil man seine teureren Kameras nicht bedrohen will -- für mich ist das nicht Kundenfreundlich. Wenn ich jetzt in ein neues System investieren würde, wären Canon (und auch Nikon) nicht auf meiner Liste.
Im Vollformat und APS-C Bereich wäre es Sony, auch wenn es dort andere Probleme gibt (Überhitzen, schlechtere Objektivauswahl), aber das wird von Jahr zu Jahr besser. Und im günstigeren Bereich ständen sowohl Sony als auch Panasonic auf meiner Liste. Die Qualität der M43 Sensoren ist vergleichbar mit den günstigen Canon DSLRs, obwohl diese kleiner sind. Die Sony Sensoren (z.B. A6000) sind besser.

Wer wirklich eine Allround Kamera (Foto und Video) haben will, sollte sich heute kein Canon System mehr kaufen. Trotz Magic Lantern.
Leider hat aber auch Panasonic momentan ein Problem: Autofokus bei Videos. Panasonic verzichtet leider immer noch auf PDAF, was die eigentlich geniale GH5 (und die günstigeren G80 und GX80) etwas "schwächt". Ansonsten wären es die Idealen Hobby/Consumer Geräte.

Ich denke, sobald es eine Sony APS-C mit 4K für unter 800€ gibt, muss Canon sich wirklich sorgen um die günstigen APS-C Produkte machen. Die A6300 ist ja jetzt schon verdammt ansprechend, wenn es nicht die Überhitzungsprobleme bei 4K geben würde -- aber früher oder später wird Sony das in den Griff bekommen.
 
Kinman schrieb:
Vielleicht ist es bei mir nur Gewöhnungssache, weil ich zehn Jahre lang mit optischen Sucher und gänzlich ohne LiveView (hatte die Kamera nicht) fotografiert habe. Aber auch jetzt mit der 5D IV nutze ich den LiveView nur, wenn ich für Landschaftsaufnahmen manuell fokussiere. Ansonsten geht alles über den optischen Sucher und ich schau mir ein Bild auch meist nur kurz an (mit Blick aufs Histogramm).

hm klar sicher, gut ich hab davor ja auch ne Cam mit optischem Sucher gehabt, Jahre lang und ewig viel gute Fotos damit produziert - aber ich fand den Schritt hin zu EVF weit weniger krass (direkt nahtlos) als wenn ich heut wieder nen OVF vor mir hab und mich wie im Mittelalter fühle ;)

Ich dachte schon bei der A99 "hm wird das was? Wie wird EVF wohl sein" und war dann angenehm überrascht wie gut dieses EVF Bild sein kann.

Es ist sicher immer etwas anderes zusätzliche Funktionen zu bekommen die man nach und nach entdeckt (OVF -> EVF) als dann urplötzlich diese alle zu vermissen. (EVF -> OVF)

Der Größte Nachteil an EVF ist wohl der dass man etwas bescheuert aussieht wenn man im Sucher das Ergebnis kontrolliert ;)
 
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Cool Master schrieb:
Schau dir wie gesagt mal das Video an welches ich gepostet habe. Bei Minute 7:03 sieht man einen richtigen Unterschied zwischen den beiden Kameras und was den Dynamikumfang ausmacht.

Hmmm... ich verstehe nicht, was du meinst. Die Canon belichtet die gleiche Szene um eine 2/3-Blende dunkler als die Nikon (was der Typ auch erwähnt). Nach der Belichtungsanpassung (die der Typ durchführt) hat man nahezu ein identisches Bild. Über den Dynamikumfang sagt das Bild nichts aus; allenfalls, dass die Automatik der Canon die Szene falsch interpretiert und daher das Bild leicht unterbelichtet hat.
 
Hmm kann mich auch geirrt haben mit der Stelle, habe das Video geschaut als es raus kam ist also schon ein paar Tage her. Er sprich aufjeden fall den Dynamikumfang an muss ich mir später noch mal anschauen wo das war.
 
Cool Master schrieb:
Hmm kann mich auch geirrt haben mit der Stelle, habe das Video geschaut als es raus kam ist also schon ein paar Tage her. Er sprich aufjeden fall den Dynamikumfang an muss ich mir später noch mal anschauen wo das war.

Diese "Dynamic Range"-Videos sind schon irgendwie ... naja. Es ist sicherlich schön wenn man weiß was Dynamic Range ist und was man damit so anstellen kann. Aber in "Fachforen" und "Fach-YT-Channels" ist das mittlerweile sowas wie das neue Megapixel-Rennen geworden. Je mehr desto besser.
Gerade in Foren wird die DR-Diskussion so geführt, als ginge unter 15EV bei DXO sowieso nix. Sicherlich, eine gewisse DR braucht man, aber viel wichtiger ist es zu wissen, wie man mit der Kamera und der Lichtsituation umzugehen hat damit der Look nicht künstlich wird, gerade bei extremen Lichsituationen und Kontrasten. Denn wenn Natur im Spiel ist, leiden die Grüntöne und das Bild wirkt dann schnell sehr unharmonisch, und das unabhängig davon, wer den Sensor geliefert hat. Und dazu muss man sagen, dass wir hier alleine über DR bei Base-ISO reden. Bei ISO-Werten über 800 geben sich alle Hersteller relativ wenig.
Das sorgt aber nicht für massenhaft Clicks und Views

voodoo_child schrieb:
Heute kann jedes Flagschiff Smartphone in 4K aufnehmen. Die Technik die dafür benötigt wird ist verfügbar und günstig. Andere Hersteller bringen nur noch Kameras die 4K können, weil es im Jahre 2017 einfach State-of-the-Art ist oder sein sollte, gerade im High-End Segment.
Canon verschlechtert hier eine High-End Kamera künstlich, weil man seine teureren Kameras nicht bedrohen will -- für mich ist das nicht Kundenfreundlich. [...]
Ich denke, sobald es eine Sony APS-C mit 4K für unter 800€ gibt, muss Canon sich wirklich sorgen um die günstigen APS-C Produkte machen. Die A6300 ist ja jetzt schon verdammt ansprechend, wenn es nicht die Überhitzungsprobleme bei 4K geben würde -- aber früher oder später wird Sony das in den Griff bekommen.

Da ist es wieder, das Highend-Flagship-Smartphone. Ich hab hier ein Sony Z3 rumliegen, das kann 4K und FHD aufnehmen und hat ein FHD-Display. Mal davon abgesehen, dass es bei 4K in Rekordzeit überhitzt und gar nichts tut, wirken die 4K-Videos auf dem FHD-Display deutlich schärfer und kontrastreicher. Eigentlich sollte das nicht passieren - tut es aber. Ist der FHD-Modus künstlich eingeschränkt? Ist es nur die bessere Kompression? Warum bekomme ich dann nicht einfach FHD-Video in guter Qualität?

Der Punkt ist: Mit zunehmendem Preis werden Kameras spezieller. Das gilt auch für eine 6D. Als bevorzugte Fotokamera ist das Featureset vollkommen in Ordnung. Eine DSLR als Videokamera zu verwenden halte ich für ziemlichen missbrauch. Und wenn man "schnell mal was filmen" will reicht tatsächlich auch das durchschnittliche Einsteigersmartphone. Ich setze an professionelles Video ganz andere Anforderungen, gerade was Beleuchtung, Grading, Farbprofile, schauspielerische Leistung etc. angeht.

llelectronics schrieb:
Eigentlich kann man dieser Reaktion nichts mehr hinzufügen. Die trifft den Nagel auf den Kopf

Ganz ehrlich? Ich hab mir DAS Video nicht angesehen. Das Canon-Bashing in Youtube & Co hat mittlerweile ein Niveau erreicht, was schlicht an der Realität vorbei geht. Okay, Nikon hat nette Features, Sony hat nette Features, Canon hat die jetzt auch und einige nicht. Bringt aber keine Klicks. Rants und Verrisse machen wir halt dann mal. Oder wir spielen Datenblattquartett.
Tatsache ist, dass Nikon trotz der "unerreichten" D750 und der sonst so überlegenen Bodys im freien Fall ist was Verkaufszahlen angeht. Kein Mensch versteht die Produktpolitik von Nikon, nicht mal langjährige Fans. Wie viel Bashing gab es, als Nikon den zweiten Kartenslot in der D7500 ENTFERNT hat, um sie von der D500 zu differenzieren? Ich hab nix gehört. Keine Rants, kein gequengel, kein Zweifel an der Produktpolitik. Ähnliches für die "kleineren" APS-C-Bodys. Dass Nikon für alles was die Filmerei mit Autofokus angeht schlicht ungeeignet ist stellt niemand auch nur ansatzweise in Frage. Der Punkt ist, dass Canon im Gegensatz zu Nikon ein ausgereiftes System (Body, Objektive, Blitze...) hat, welches mit gezielter Produktpflege einigermaßen aktuell gehalten wird, auch wenn man von Innovation weit entfernt ist.
 
Ich hätte lieber mal ne vernünftige Zeitlupenfunktion. Wieso kann jede kleine Actioncam und sogar viele Handys 240fps aufnehmen, aber bei ner DSLR ist das schon viel, wenn sie mal 60fps anbietet? :freak: Gerade die sind doch leistungsstark und mit den richtigen Objektiven auch lichtstark genug für sowas.
 
Achja, die guten alten 100%-Ansichten-Tests. Ja, sie zeigen Unterschiede. Nein, die sind nicht von Belang für das eigentliche Bild. Ich beurteile Bilder unter realen Bedingungen, d.h. mit normalen Betrachtungsabstand am Monitor oder am Ausdruck.

Kein Mensch stellt sich vor ein ausgedrucktes Bild und sucht mit der Lupe nach Bildfehlern – und nichts anderes ist die Betrachtung in der 100%-Ansicht am Monitor. Wer nach Bildfehlern sucht und nicht das eigentliche Motiv betrachtet, der setzt schlichtweg falsche Prioritäten.

Mal ehrlich: wen interessiert denn bei dem Foto von der Holzbrücke in dem Video (ab 4:00), ob da noch Details im Holz oder Zeichnung in den Schatten erkennbar ist? Ich finde generell die Fülle an Details überragend, denn für die 100%-Ausschnitte müsste man als Mensch schon direkt am Holz stehen, um diese zu erkennen; das gilt für beide Kameras. Und dann ist es schlichtweg schnuppe, ob die eine Kamera dies ein Quentchen besser darstellen kann als die andere.
 
Cool Master schrieb:
Klar kann man vieles durch Hilfsmittel machen aber warum sollte man? Wenn ich eine gute Kamera habe mit viel Dynamikumfang nutze ich doch lieber das weil es einfach 100 mal einfacher ist, ich weniger Aufwand habe und den Prozessvorteil an meine Kunden weitergeben kann.

Hoher dynamic range ist jetzt übrigens nicht unbedingt direkt "out of camera" verfügbar. Ein Prozessvorteil ist eigentlich nicht vorhanden, da du Highlights / Shadows im Post-Processing bei beiden Kameras pushen müsstest. Der Unterschied zwischen einer Kamera mit hohem DR und einer mit etwas schlechterem liegt einfach daran, dass die Kamera mit hohem DR beim Aufhellen von Schatten weniger rauscht und länger "farbtreu" bleibt und deswegen ggf. etwas stärker gepushed werden kann. Das Ding ist nur: Sobald Fotos derartig stark nachbearbeitet werden, gleiten sie auch recht schnell in einen "HDR"-Look ab, der nicht wirklich natürlich wirkt (kommt natürlich immer auf das Motiv an).

Das von dir gepostete Video demonstriert das ganz gut, übrigens auch wie von B.XP angesprochen, dass die Unterschiede mit zunehmendem ISO geringer werden.
 
Turrican101 schrieb:
Ich hätte lieber mal ne vernünftige Zeitlupenfunktion. Wieso kann jede kleine Actioncam und sogar viele Handys 240fps aufnehmen, aber bei ner DSLR ist das schon viel, wenn sie mal 60fps anbietet? :freak: Gerade die sind doch leistungsstark und mit den richtigen Objektiven auch lichtstark genug für sowas.

"Geht sogar bei Smartphones" ist kein Argument. Tatsächlich ist es kein Zufall dass die "billigen Winzsensoren" die Fähigkeiten für hohe Frameraten in Masse verfügbar haben und es bei den FF-Sensoren eben nicht so schnell geht. Das hat vor allem technische, aber auch einige ästhetische Gründe.

Bei letzteren ist es so, dass man bei Film eigentlich immer eine recht hohe Schärfentiefe erreichen will. Ausnahmen sind Portraitaufnahmen der Protagonisten und bestimmte Details, wo dann eine geringe Schärfentiefe gezielt dafür verwendet wird um die Aufmerksamkeit auf einen Punkt zu lenken. Hier profitieren kleine Sensoren massiv!
Dann ist es so, dass die Ziel-Framerate bei 30p liegt. Gerade bei Filmen wie dem Hobbit hat man gesehen, dass die HFR-Technik dafür sorgt dass die meisten Zuschauer eher irritiert aus dem Kino gingen, da das nicht den Sehgewohnheiten entspricht. Außerhalb des Slowmotion-Bereichs sind mehr als 60p (die dann noch downsampled werden - die kürzere Verschlusszeit bleibt aber!) eher hinderlich.

Technisch ist es so, dass kleinere Sensoren eben weniger wärme produzieren, also deutlich einfacher zu kühlen sind. Es ist kein Wunder, warum die RED und ARRI-Kameras dieser Welt, ebenso wie professionelle 4K-Kameras mit FF-Sensor diese Dimension haben, und warum Sony regelmäßig von Problemen aufgrund Sensorüberhitzung geplagt wird.
Dann hat man noch die Problematik der Daten-Lesegeschwindigkeit (Sensor-Readout). Viele Bildprozessoren sind zwar nicht gerade die schnellsten, aber dennoch bleibt das Problemkind der Sensor selbst incl. dem Ausleseverfahren. Alleine an der Intensität des Rolling-Shutter-Effekts lässt sich ablesen wie schnell bzw. langsam der Sensor ausgelesen wird.
Sony, die hier als besonders innovativ dargestellt werden und das auch sicherlich sind, haben in der a6300 und a6500 sowohl mit Hitze als auch massiven Rolling-Shutter-Problemen zu kämpfen. Bei der A7-Serie sieht es wenig anders aus. Erst in der A9 ist die Problematik einigermaßen im griff - aber erst als der Sensor selbst deutlich mehr Logik und Pufferspeicher verpasst bekommen hat um den Sensor-Readout zu beschleunigen. Das ist ein enormer Aufwand, der allein aufgrund der Sensorgröße entsteht! Für die Hitzethematik bestimmt übrigens nicht besonders hilfreich.

€dit: Wer viel DR OOC will, muss mit Film fotografieren und einige Stops überbelichten... ;)
Und die ganze DR-Diskussion dreht sich um "fakten" die wir aktuell noch nicht kennen. Die 6DII wurde noch nicht ausgiebig getestet und an sich dreht sich die ganze Diskussion darum, dass Canon erst während dem letztes Jahr mit der 1DX2, 80D, 5D4, 800D, 77D, M5 und M6 zum Rest der Konkurrenz aufgeschossen hat, über fast das ganze Lineup hinweg (außer eben der 1300D und der M10) - Wir reden hier über Werte, die sich jetzt nicht mehr gravierend unterscheiden.
 
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B.XP schrieb:
Bei letzteren ist es so, dass man bei Film eigentlich immer eine recht hohe Schärfentiefe erreichen will. Ausnahmen sind Portraitaufnahmen der Protagonisten und bestimmte Details, wo dann eine geringe Schärfentiefe gezielt dafür verwendet wird um die Aufmerksamkeit auf einen Punkt zu lenken. Hier profitieren kleine Sensoren massiv!

Gerade Superzeitlupen sind oft aber mit sehr geringer Schärfentiefe zu sehen, z.B. wenn etwas zerschossen wird. Das kommt eben durch sehr lichtstarke Objektive, die man für solche Aufnahmen braucht und die hat man eben in der Regel nur bei DSLRs. Actioncams haben bei 240fps sogar ne wesentlich schlechtere Qualität als bei 30fps-Aufnahmen, Details sind geringer, zum Teil wird sogar ne niedrigere Auflösung aufgenommen und hochgerechnet und das Rauschen wesentlich stärker, weil die das eben nur mit ISO ausgleichen können.
 
Moment, Superzeitlupe ist was anderes als die 0815-Zeitlupe, die man durch 120 fps erreichen kann. Smartphone-Objektive liegen in der angesprochenen Geräteklasse bei Lichtstärken von F1.7 bis F2.0. Und damit sind lichtstarke Objektive dann offensichtlich auch für Smartphones verfügbar. Die Diskussion über Lichtmenge würde ich hier ungerne anfangen, weil es hierzu vor einiger Zeit einen Thread gab, in dem alles bis ins kleinste Detail besprochen wurde.

Superzeitlupen auf professionellem Niveau werden i.d.R. mit Spezialkameras samt entsprechenden Objektiven erstellt. Das heißt: Noch lichtstärkere Objektive (T-Stop!!!) für den entsprechenden kleinen Bildkreis.
 
Naja ich verlange ja nicht direkt >1000fps oder so, aus 240fps kann man mit den richtigen Tools auch extreme Verlangsamungen hinbekommen, die immer noch gut aussehen. Ich will ja nicht mit ner DSLR Skifahren gehen und Landschaften filmen, sondern eher detailliertere Sachen aufnehmen wie eben zerplatzende Sachen etc. (also das was ja sogar für Actioncams und Handys in der Werbung aufgenommen wird) und da will man ja gerade keine große Schärfe im gesamten Bild, weil man dann das Wichtige schlechter sieht.
 
-Daniel- schrieb:
Sobald Fotos derartig stark nachbearbeitet werden, gleiten sie auch recht schnell in einen "HDR"-Look ab, der nicht wirklich natürlich wirkt (kommt natürlich immer auf das Motiv an).

...richtig wäre: "die nicht natürlich wirken, wenn sie im sRGB-Farbraum angezeigt werden", aber natürlich wesentlich natürlicher sind, wenn ein Farbraum genutzt wird, der näher an der "Realität" (unser Auge kann weitaus mehr als 15 Blenden umfassen) als sRGB oder AdobeRGB ist.

Eine hohe Dynamik ist genau ein Mittel um u.a. Bilder natürlicher wirken zu lassen. ;)
Überhaupt steht in den letzten Beiträgen (nicht von dir!) aus meiner Sicht sehr viel Unfug und zeigt eigentlich ganz deutlich, dass eine bessere Kamera keine Auswirkungen macht, wenn der Anwender das schwächste Glied in der Kette ist. So kann es sein, dass sehr unterschiedliche Meinungen zu dem Thema grasieren. Wer einen hohen Dynamikumfang zu nutzen weiß, wird schon wissen wie wichtig er ihm ist.
 
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B.XP schrieb:
Smartphone-Objektive liegen in der angesprochenen Geräteklasse bei Lichtstärken von F1.7 bis F2.0. Und damit sind lichtstarke Objektive dann offensichtlich auch für Smartphones verfügbar.

Die Lichtstärke der Smartphones resultiert aber nur aus deren winzigem Sensor mit extrem hohem Crop Faktor und deshalb Brennweiten von deutlich unter 10mm. Da reichen dann natürlich Blendendurchmesser von wenigen Millimetern für eine nominelle Blende von 2, denn die hängt direkt von Brennweite und Durchmesser der Blende ab. Durch den winzigen Sensor kann man aber trotzdem kaum Unschärfe produzieren, daher kann man die Systeme nicht vergleichen. Die Freistellung dürfte je nach Modell wohl F8-F10 an Kleinbild entsprechen.

Lichtstarke Objektive haben übrigens auch nichts mit dem Spiegel und damit DSLR zu tun, sondern nur mit großen Sensoren, eine DSLM mit gleich großem Sensor produziert mit dem gleichen Objektiv die gleiche Freistellung.
 
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