News CDs aus Glas für bessere Haltbarkeit

[AshS]

Kapier ich nicht, es gibt doch bereits kratzfeste CDs und DVDs mit einer Lebenserwartung von 100 Jahren! Stichwort "Scratchproof" auch nicht für 600€, sondern nur 2,50€ das Stück!

 

[Fu Manchu]

Die 600,- Preis pro Stück kommen durch die geringe Anzahl. Die von dir genannten Kratzfesten werden tausend-/millionenfach hergestellt.

...
Und nun zum Thema: Ich würde gern einmal so eine Glas-CD hören um mich selbst vom besseren Klang überzeugen, rein technisch sollte es jedenfalls schon hörbar sein - für geschulte Ohren und in entsprechender Umgebung.

MfG dest1ny49

Wir diskutieren die ganze darüber das es keinen hörbaren Unterschied geben kann. Was läßt dich glauben das man es hört? Hat eine herkömmliche CD so viele Lesefehler? Zumal der Klang sich durch Fehler nicht ändert, es kommt nur zu Störgeräuschen.

...

Conclusio:
Die GlasCD ist auch nicht anders als eine PolycarbonatCD. Sie muss alle Spezifikationen einhalten. Sie hat auch nicht gefüllte Pits (Füllgrad mir unbekannt), Verunreinigungen, und all die anderen qualitätsbeeinträchtigenden Parameter die mit Hilfe der Fehlerkorrektur in den Griff zu bekommen sind....

Amen. So ist es. Die Glas-CD wird bei gleicher Aufnahme nicht anders klingen als eine herkömmliche CD.

 

[bawde]

Genau so ist es!!!


Ich habe auch 2 MiniDisc player zuhause. Leider ist der teure mehr oder weniger kaputt, ist auch schon über 3 jahre alt. Aber MD ist sehr nett, wenn man gute player hat.

 

[mxm]

hallo.


Glasmaster werden bei der Produktion von CD's schon immer erstellt. Sie dienen für Nachfolgekopien als Vorlage. Das diese Glasmaster nun als Idee eines generellen Datenträgers für zuhause herhalten finde ich ausschließlich wegen der Kommentare dazu lustig.

 

[Benjamin_L]

ogg > mp3 ; find ich um einiges besser bei gleicher datenrate .... was sagen die musikexperten dazu ?
wird wohl net an cd-qualität reichen...

Sorry aber wenn was schon mal komprimiert wurde, kann das neue nur so gut klingen wie das Ausgangsmaterial aber nie besser! Und CD-Qualität gibt es bei verlustbehafteter Audiokompression nicht, man spricht von Transparenz, da nur die CD eben CD-Qualität erreich kann.

Dark Helmet: "Schon mal was von FLAC gehört. Lossless Audio Codec. Ziemlich gut, ehrlich,
aber besser als ein SACD-Aufnahme der Extraklasse? Wohl nicht."

FLAC ist verlustfrei, also genau gleiche Qualität wie das Ausgangsmaterial, wenn du SACD als Ausgang hast ist FLAC also genauso gut, wie sollte es auch schlechter sein, wenn verlustfrei komprimiert wird? Würde ja den Sinn des ganzen Formats in Frage stellen.

 

[nihil]

... Wie aktuelle Formate abschneiden könnt ihr im aktuellen Test ansehen, ATRAC3 für den PC ist übrigens nicht so toll wie viele denken:
http://rjamorim.com/test/multiformat128/results.html

@Laymaster:
Lame ist schon seit vielen Jahren der beste MP3 Encoder, weiss ja nicht wo du das mit dem aktuellen Stand her hast

Hmmm... na was könnte ich denn mit dem aktuellen Stand wohl gemeint haben...

3.95.1 -> 3.96 -> 3.97 und seit Oktober 2006 die 3.98 alpha 6 Version, also wenn
das kein aktueller Stand (Version) ist dann weiss ich auch nicht...

Und was ATRAC3 angeht: es ist ein Kompremierungsformat aus dem Jahre 2000 und wird da mit aktuellen Formaten vergliechen , solche Tests kann man nur an die €uropäer verkaufen die sich mit asiatischen Formaten kaum auskennen! ATRAC3 wurde weiterentwickelt zu ATRAC 3Plus (2003 oder so) der widerum dann zu ATRAC Advanced Lossless weiterentwikelt wurde - um SA-CD & DVD-Audio Paroli bitten zu können, zumindest bei Stereo Widergabe.

Das mag bei Analog gelten, aber bei Digital ist es egal ob die Reihe 010010110100101010 nun mit 4 Volt oder 3 oder gedämpften 1 Volt ankommt. Solange ich den Datenstrom erhalte spielt das keine Rolle.
Nur am Ende in der Reproduktionskette im analogen Teil bei der Leistungsverstärkung auf dem Weg zu den Lautsprechern, da könnte man das vielleicht gebrauchen.

Ach so... na wenn du es sagst dann wird es schon so stimmen
Du widersprichst dir selbst, Stichwort: verlustfrei

So kann man sich auch rausreden . Das hättest du weiter oben dann schreiben sollen. Aber es bleibt trotzdem falsch, weil verlustfrei immer noch das bedeutet was es sagt "Frei von Verlusten" - und das bezieht sich zum Original. Du meinst die eletronische Kette und die Digitale Signalübertragung, die war auch verlustfrei bei 16Bit/44KHZ.
Aber jede Aufnahme fängt Analog an (ei NStreichorchester oder eine elektrisch/akustische Gitarre), Microfone sind Analog und ab der ersten Digitalisierung kommt es zu (nicht hörbaren) Verlusten.

Digitale Signalübertragung meine ich nicht, ich hab es doch schon (im Beitrag 107) erwähnt dass ich den Weg von der Aufnahme (ganauergesagt von dem Punkt des aufgenommenen Materials) bis zum fertigen DVD-Audio Datenträger meine! Und jetzt zum verlustfrei: lassen wir mal lieber dieses künstliche Wort, denn wenn man darüber ganau nachdenkt dann kann es eigentlich NICHTS absolut verlüstfreies geben - es wird immer eine Störung, in welcher Form auch immer, geben!

Außerdem stellt sich dann eine ganz andere Frage: wenn das aktuelle CD- MAterial so schlecht ist, warum bekommt man dann nicht auch bei Daten-CDs ständig Datenfehler und Lesefehler?

Ich gehe davon aus dass du eine nagelneue Daten-CD meinst. Es tretten ständig Lesefehler auf - du merkst bloß nichts davon denn die Fehlerkorrektur springt da immer ein, jage mal zur Probe eine neue CD durch ein CD Testprogram, dann siehst du gleich die ganzen C1/PIE,C2/PIF Fehler, Jitter usw. Würde man keine Fehlerkorrektur ins LW einbauen wäre keine CD/DVD & Co. mehr je lesbar - die schone digitale Technik !

Ich denke mal dass bei diese Glas-CD ziehmlich genau gefertigt wird sodas die Anzahl der Fehler sich auf einstelligen Bereich beschränkt.

 

[Dark Helmet]

Der Threat läuft ja immer noch !?!

FLAC ist verlustfrei, also genau gleiche Qualität wie das Ausgangsmaterial, wenn du SACD als Ausgang hast ist FLAC also genauso gut, wie sollte es auch schlechter sein, wenn verlustfrei komprimiert wird? Würde ja den Sinn des ganzen Formats in Frage stellen.

@ Benjamin_L:

Jo, FLAC ist verlustfrei, wie ich ja schon selber angemerkt habe.
Die Kompressionsrate ist im Vergleich zu anderen Lossless-Codecs sogar relativ gut.
Aber wieso unterstellst du mir eigentlich andauernd Unwissenheit?? Du musst
von deinem überwältigenden Wissen im Bezug auf Audiotechnik ja sehr überzeugt sein.

Codec hier, Software da. Mann, das ist echt nix was ich mit entspannten Musikhören verbinde. Übrigens wie die meisten Liebhaber das guten Klangs.
Die stehen eher auf Röhrengeräte und dergleichen.

Und technisch gesehen räume ich sogar die Möglichkeit ein (hört, hört!), dass man
auch FLAC auf SACD-Niveau hieven kann. Schön und gut.

Aber da ich meine PC-Technik soweit wie mögl. von meinen Audiogeräten weghaben möchte,
de fakto hängen sie sogar an einem eigenen Stromkreis vom Haus-Anschluss aus ^^,
kann ich es mit Flac auf der HiFi-Anlage vergessen. Habe auch keinen Musikserver im Wohnzimmer. Von daher ist es mir auch ziemlich egal was technisch mit toller Software möglich ist. Interessant ist es ja, aber gute Hardware ist durch nix zu
ersetzten.
Oder steht in den Abbey-Road Studios nur ein PC und sonst nix?
Die meisten guten Vertärker arbeiten noch immer analog. Was nützt das
beste Super-Duper-Codec, wenn es die nachfolgende Hardware zu einem Soundbrei
vermatscht?

So, muss nun Fußball glotzen. Bye.

Oder bis morgen, wenn du noch mehr lustige & leicht nervige Comments an meine Adresse posten möchtest. Peace

 

[Gamiac]

Sorry aber wenn was schon mal komprimiert wurde, kann das neue nur so gut klingen wie das Ausgangsmaterial aber nie besser! Und CD-Qualität gibt es bei verlustbehafteter Audiokompression nicht, man spricht von Transparenz, da nur die CD eben CD-Qualität erreich kann.

Dark Helmet: "Schon mal was von FLAC gehört. Lossless Audio Codec. Ziemlich gut, ehrlich,
aber besser als ein SACD-Aufnahme der Extraklasse? Wohl nicht."

FLAC ist verlustfrei, also genau gleiche Qualität wie das Ausgangsmaterial, wenn du SACD als Ausgang hast ist FLAC also genauso gut, wie sollte es auch schlechter sein, wenn verlustfrei komprimiert wird? Würde ja den Sinn des ganzen Formats in Frage stellen.

Lol Verlustfrei und Komprimiert sind zwei Worte die sich gegenseitig ausschliessen, du glaubst wohl alles was auf irgendeiner Internetseite steht.
Das ist bestimmt n gutes Codec, aber jede Datenreduzierung hat irgendwo Verluste, wer die hört, und auf welcher Anlage und wen das interessiert ist auch egal.

Zu den Supraleitern möchte ich noch was loswerden.

Es giebt mehr elektrische Eigenschaften als nur den Wiederstand,
schon mal was von Kapazitäten, Induktivitäten und vom Skin Effekt gehört.

Der Frequenzgang der CD ist oberhal 20 kHz steiflankig beschnitten, das man nur bis 20kHz hören kann (auch nur Säuglinge) weiss ich, aber wie einer meiner Vorredner schon gesagt hat wirken sich höhere Frequenzen durchaus auf die Hörwahrnehmung aus.

Ausserdem bewirkt diese Beschneidung oberhalb 20kHz Phasendrehungen, was zu verschlechterter Räumlichkeit und Ortbarkeit der Instrumente führt, das merkt man auch daran das du deine Lautsprecher immernoch "hörst", damit meine ich das du merkst woher die Musik kommt, die Musik löst sich nicht vom Lautsprecher.

Die Kenner wissen was ich meine , die Anderen haben noch nie richtig Musik gehört.
Die Schallplatte macht nach oben hin weiter, und die SACD auch deshalb sollen SACD fähige Verstärker ja auch bis 100kHz Bandbreite haben um eben diese Phasenverschiebungen in einen Bereich zu legen wo´s unwichtig ist.

MfG Martin

 

[PuppetMaster]

Verlustfrei und Komprimiert sind zwei Worte die sich gegenseitig ausschliessen, du glaubst wohl alles was auf irgendeiner Internetseite steht.

Achso, und wenn du ein Word-Dokument mit Winzip komprimierst fehlen nachher halt ein paar Sätze?

 

[Sw00p]

Will auch mal was schreiben um diese Diskussion am laufen zu halten (Ich liebe Diskussionen zwischen "HiFi-Veteranen" und "tauben Kiddies" ).

1. mp3 vs CD:

Klar ist hier wohl allen, dass bei der mp3 eine verlustbehaftete Kompression vorgenommen wird. Ergo kann nicht exakt der Ton des Originals (also der Datenquell auf deren Basis die mp3 erstellt wurde) wiedergegeben werden. Allerdings ist es hier eine andere Frage, ob der Mensch das überhaupt hören kann. Und bei der Mp3-Codierung wird natürlich versucht nur Daten wegzulassen, die man sowieso (so gut wie nicht) hören kann. Dass das recht gut funktioniert, wurde schon oft in Doppelblindtests, wie Rainmaker sie erwähnt hat, bewiesen (und nein: diese Tests werden nicht auf offener Straße mit 10€ Computerboxen gemacht). Das es trotzdem Menschen gibt, die einen deutlichen Unterschied zwischen mp3 und CD hören, liegt oft daran, dass diese Menschen ein untypsiches Gehör haben (sie hören bestimmte Frequenzen besser als andere) und deswegen die Mp3-Codierung für sie nicht perfekt ist und die falschen Daten weggelassen werden.

2. Kunststoff-CD vs Glass-CD

Wie viele hier schon geschrieben haben: Eine 1 bleibt eine 1 und eine 0 bleibt eine 0. Und Jitter spielt beim Auslesen mit dem Laser keine Rolle solange der Verschiebung des Takts nicht zu Synchronisationsproblemen führt. Natürlcih ist das nur der Fall, wenn keine Kratzer auf der CD sind (wobei ich mich auch frage, warum hier alle "Hifi-Veteranen" Kratzer auf ner CD überhaupt erwähnen. Gerade, wenn Musik mein Hobby ist gehe ich doch sorgfältig mit meinen CDs um und lege sie von der Hülle in den Player und vom Player in die Hülle und schieb sie nicht noch ne Runde über nen Tisch)

Zu Schallplatten und SVCDs kann ich nicht viel sagen, da ich nur seltenst Musik von diesen Medie anhöre (obwohl ich für beides passende Player zu Hause hab).

 

[Benjamin_L]

Jo, FLAC ist verlustfrei, wie ich ja schon selber angemerkt habe.
Die Kompressionsrate ist im Vergleich zu anderen Lossless-Codecs sogar relativ gut.
Aber wieso unterstellst du mir eigentlich andauernd Unwissenheit?? Du musst
von deinem überwältigenden Wissen im Bezug auf Audiotechnik ja sehr überzeugt sein

Ich habe dir kein Unwissen unterstellt nur deine etwas missverständliche Aussage FLAC würde nicht an SACD heranreichen hinterfragt weil das ja so nicht stimmt, also nichts für Ungut, halte nichts von Besserwissern, mir geht es nur um die Korrektheit.

@Gamiac:
"Lol Verlustfrei und Komprimiert sind zwei Worte die sich gegenseitig ausschliessen, du glaubst wohl alles was auf irgendeiner Internetseite steht.
Das ist bestimmt n gutes Codec, aber jede Datenreduzierung hat irgendwo Verluste, wer die hört, und auf welcher Anlage und wen das interessiert ist auch egal. "

Wie Puppetmaster schon geschrieben hat gibt es verlustfrei Kompression warauf Formate wie FLAC oder Monkeys Audio beruhen. Im Datenbereich heisst sowas RAR, WinZip oder 7zip:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verlustfreie_Datenkompression

Ziel ist es die Audiodateien bitidentisch wiederherzustellen. Also bitte, bevor man schlau daherredet erst mal nachdenken oder nachschauen.

 

[Gamiac]

Achso, und wenn du ein Word-Dokument mit Winzip komprimierst fehlen nachher halt ein paar Sätze?

Ich würde Buchstabenfolgen nicht mit Audiodateien vergleichen, ein Reales Audiosignal ist wohl etwas komplexer als irgendein Text, ausserdem gibt es bei jeder Veränderung des Signals ein Verlust, was klingt wol am besten ?????


Könnte das Original sein, nein ich meine nicht die CD, ich meine den Musiker mit seinem Instrument, und egal was du machst, das Original wird keine veränderung übertreffen, und genauso wird jede Kopie schlechter , bei Digitalen Kopien wohl etwas weniger, aber die Fehlerhäufigkeit nimmt zu, und wenn man nicht nur kopiert sondern Daten komprimiert, und dann wiederherstellt geht das bestimmt nicht Verlustfrei im falle einer Audiodatei.

Man könnte ja mal den Versuch machen eine CD oder besser noch ne SACD in Flac zu wandeln, und dann wieder zurück, und dann die Hash vergleichen, ich bin mir nicht so sicher das das die gleiche ist, und dann wieder zurück auf nen billigen Tevion Rohling.

unsere Brenner die wir im PC haben sind noch nicht einmal in der Lage eine CD verlustfrei zu kopieren, da sind zwar eigentlich die gleichen Daten drauf, aber Scheib und Lesefehler sind sicher nicht weniger geworden, und die CD klingt bestimmt noch genausogut wenn du sie mit 54 facher Geschwindigkeit beschrieben hast, sind doch die gleichen Daten !

MfG Martin

PS: OK evtl. sind die Daten genausogut, aber wie bekommt man sie vom PC wieder genausogut auf ne CD.

 

[Sw00p]

Ich würde Buchstabenfolgen nicht mit Audiodateien vergleichen, ein Reales Audiosignal ist wohl etwas komplexer als irgendein Text, ausserdem gibt es bei jeder Veränderung des Signals ein Verlust, was klingt wol am besten ?????

Ich würde mal ganz frech behaupten, dass auf einer CD die Daten schon digital vorliegen und deswegen es müßig ist über ein "reales" Audiosignal zu sprechen. Und bei digitalen Signalen gibt es bei der Umwandlung (in was auch immer) nicht zwingend einen verlust.

Könnte das Original sein, nein ich meine nicht die CD, ich meine den Musiker mit seinem Instrument, und egal was du machst, das Original wird keine veränderung übertreffen, und genauso wird jede Kopie schlechter , bei Digitalen Kopien wohl etwas weniger, aber die Fehlerhäufigkeit nimmt zu, und wenn man nicht nur kopiert sondern Daten komprimiert, und dann wiederherstellt geht das bestimmt nicht Verlustfrei im falle einer Audiodatei.

aha, also du denkst, dass bei digitalen Kopien Daten verloren gehen? Dann kopier dochmal nen txt-Datei von einem Ordner in einen anderen... oder auf ne Diskette... oder auf ne CD... oder sonstwohin. Dabei wird nichts (also Buchstaben/Wörter) verloren gehen. Und da einen Audiodatei genause wie eine Textdatei nur aus Bits mit den Werten 0 und 1 besteht, verhält die sich nicht anders.
Somit kannst du das auch gleich mal mit dem kompirmieren test. Pack ne txt in nen zip-archiv und entpack sie dann wieder. Du wirst sehen: kein Verlust. Das selbe gilt für Audiodateien.

Man könnte ja mal den Versuch machen eine CD oder besser noch ne SACD in Flac zu wandeln, und dann wieder zurück, und dann die Hash vergleichen, ich bin mir nicht so sicher das das die gleiche ist, und dann wieder zurück auf nen billigen Tevion Rohling.

mach halt mal. wirst sehen, dass sich da nix verändert.

unsere Brenner die wir im PC haben sind noch nicht einmal in der Lage eine CD verlustfrei zu kopieren, da sind zwar eigentlich die gleichen Daten drauf, aber Scheib und Lesefehler sind sicher nicht weniger geworden, und die CD klingt bestimmt noch genausogut wenn du sie mit 54 facher Geschwindigkeit beschrieben hast, sind doch die gleichen Daten !

Wenn beim schreiben einer CD Schreibe und Lesefehler entstehen würden, die sich nicht durch die Checksum (oder womit das auch immer gemacht wird) wiederherstellen lässt, dann könnte man ja nix auf CD brennen ohne Gefahr zu laufen wichtige Daten zu verlieren.

mfg Sw00p

 

[Benjamin_L]

Bevor du nochmal was postest, schau dir erstmal die Informationen an:
http://de.wikipedia.org/wiki/FLAC
http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=Lossless_comparison

Wenn das nicht stimmen würde, hätten es wohl schon Leute vor dir bemerkt...

 

[Fu Manchu]

...
Digitale Signalübertragung meine ich nicht, ich hab es doch schon (im Beitrag 107) erwähnt dass ich den Weg von der Aufnahme (ganauergesagt von dem Punkt des aufgenommenen Materials) bis zum fertigen DVD-Audio Datenträger meine! Und jetzt zum verlustfrei: lassen wir mal lieber dieses künstliche Wort, denn wenn man darüber ganau nachdenkt dann kann es eigentlich NICHTS absolut verlüstfreies geben - es wird immer eine Störung, in welcher Form auch immer, geben!...

Wenn du nicht die Übertragung meinst dann ist ja ok (warum du dann aber Supraleiter erwähnst?).

Und jetzt gibts du es ja auch endlich zu das es keine verlustfreie digitale Aufnahme gibt. Wurde ja auch Zeit

 

[Salvation]

zu 56) PuppetMaster

Den Artikel im Wikipedia über das Glas-Fließen find ich doch recht merkwürdig. Bist du sicher dass man dem glauben kann?
Ich habe immer gedacht dass das Glas leicht fließt..
IBM hat sogar erklärt, dass bei der Festplattenserie mit der riesigen Ausfallrate (irgendwas mit DTTA) die neuen Glasscheiben der Grund war.
Es wurde erklärt, dass die Scheiben durch die hohe Drehzahl am äusseren Rand dicker wurden und der Lesekopf dann "eingeklemmt" ist und dann die Oberfläche zerkrazte.
Den Link zum Artikel weiss ich aber nicht mehr, da es schon lange her ist.

 

[Master_Chief_87]

zu 56) PuppetMaster

Den Artikel im Wikipedia über das Glas-Fließen find ich doch recht merkwürdig. Bist du sicher dass man dem glauben kann?
Ich habe immer gedacht dass das Glas leicht fließt..
IBM hat sogar erklärt, dass bei der Festplattenserie mit der riesigen Ausfallrate (irgendwas mit DTTA) die neuen Glasscheiben der Grund war.
Es wurde erklärt, dass die Scheiben durch die hohe Drehzahl am äusseren Rand dicker wurden und der Lesekopf dann "eingeklemmt" ist und dann die Oberfläche zerkrazte.
Den Link zum Artikel weiss ich aber nicht mehr, da es schon lange her ist.

Hast wohl den Physikunterricht verpennt

Erstarrtes Glas fliesst nicht. Die Molekülketten vom Glas sind so widerstandsfähig dass nicht mal starke Säuren da was ausrichten können.
Nur ist Glas im festen Zustand nicht elastisch.

 

[Rainmaker]

(Sorry für folgenden Offtopic @ Mod)

JAPAN - JA. Ist mein Heimatland jedoch bin ich da geboren und wohnte da nicht allzulange (immer diese Eltern die plötzlich nach €uropa wollten )

Amakusa S.T.

Bin Halbjapaner, in Düsseldorf geboren, hab aber in Japan laufen gelernt. Um genau zu sein beim Byodoin-Tempel. Kennste? Auf der Rückseite der 10-Yen-Münze. Lass und Japanfachgespräche führen .

Edit: @Gamiac: Um noch was zur Diskussion zu sagen. Kompression ist nicht immer verlustbehaftet. Wo kämen wir hin? Da würden wir deutlich größere Festplatten brauchen. Bei einigen Dateiformaten (zB bmp) können Bildinformationen so gut zusammengefasst werden, dass die Datei ohne Verluste deutlich komprimiert werden kann. Und die Schreib- und Lesekorrektur ist doch genau dafür da, um Fehler zu verhindern. Wieso denn darüber nachdenken, was ohne sie wäre?

Drück mal Schaumstoff zusammen und lass es wieder los. Siehe da, wieder genauso wie vorher .

 

[Fu Manchu]

Klar gibt es verlustfreie Kompression, sagt ja auch keiner. Und BMP ist ein unkomprimiertes Bildformat.

Drück mal Schaumstoff mehrer tausend mal zusammen, das siehst du Unterschiede. Also wird auch hier nicht verlustfrei Komprimiert, sondern es entsteht im Microbereich jedesmal ein Verlust an Elastitzität und Struktur - aber dem ersten Zusammendrücken.

 

[Benjamin_L]

Klar gibt es verlustfreie Kompression, sagt ja auch keiner.

Gamiacs Beitrag gelesen?

Lol Verlustfrei und Komprimiert sind zwei Worte die sich gegenseitig ausschliessen, du glaubst wohl alles was auf irgendeiner Internetseite steht.
Das ist bestimmt n gutes Codec, aber jede Datenreduzierung hat irgendwo Verluste, wer die hört, und auf welcher Anlage und wen das interessiert ist auch egal.