News China macht den Anfang: AMDs und Intels CPU-Liefer­zeiten wachsen, Preise steigen

[Ratterkiste]

Hatte Intel nicht letztens wahnsinnig viel altes Inventar?
Sind das etwa so richtig gaaanz alte Kamellen? Hätte da wenig älteres wie Comet Lake vermutet

Nein, da ist letztens ein schrulliger Brite mit seltsamen Hut aufgetaucht, hat sich was in den Bart gemurmelt was nach „Splendid, wonderfull“ klang und sechs Wochen später war das British Museum in London voller CometLake CPUs, alle ausgestellt in der Abteilung für frühzeitige uralte Antiquitäten.

 

[eastcoast_pete]

Groß an die Glocke hängt da keiner mehr was. Ich denke Mal Mobile usw funktioniert das schon ziemlich gut auch ohne in Bezug auf Effizienz usw, aber je größer die CPUs werden und dann im Desktop und Server war es Bullshit.

Dieses one size fits all war eher das Problem.

Bei der Frage ist es IMHO hilfreich, sich die Entstehungsgeschichte von SMT anzusehen. Das wurde AFAIK gemacht, weil der Durchsatz vom Arbeitsspeicher von und zur CPU* zum Flaschenhals wurde und die CPU, trotz Out-of-order Execution, trotzdem oft "Däumchen drehte", obwohl gleichzeitig andere Aufgaben (Anwendungen) auf Abwicklung warten mussten, da OoO nur für jeweils eine Anwendung zur selben Zeit gemacht werden kann. Da war das Konzept, mehrere logische Kerne auf einem physischen Kern abzuwickeln, sehr attraktiv, da so die teure Resource - die physischen CPU Kerne* - besser genutzt werden kann. Allerdings gibt's SMT eben nicht umsonst, denn man hat eben zwei oder mehr logische Kerne pro physischen Kern, die beide gleichzeitig auf Memory, Massenspeicher und auch zB die GPU zugreifen, und das muss sorgfältig geregelt und verwaltet werden, da es sonst 💥. Daher benötigt die Logik für die Regulierung und Koordination von SMT immer einen Teil des "Transistorenbudgets" /Chip Fläche.

Zumindest theoretisch wäre SMT überflüssig, wenn CPU Kerne mit sehr vielen (20 und mehr) GHz laufen könnten, und die Kommunikation zum Arbeitsspeicher mit unbegrenzt hohem Durchsatz liefe. Denn dann käme das Däumchendrehen kaum noch vor. Aber solche Taktraten usw gibt's halt nicht.

*CPU inkludiert hier die CPUs aus mehreren separaten Chips mit verschiedenen Funktionen wie in älteren Mainframes.

 

[mibbio]

Zumindest theoretisch wäre SMT überflüssig, wenn CPU Kerne mit sehr vielen (20 und mehr) GHz laufen könnten

Oder alternativ kürzere Pipeline, damit man mehr davon pro Zeiteinheit abarbeiten kann. Das Gegenteil hat man ja gut beim Pentium 4 gesehen, mit den extrem langen Pipelines, die in der Praxis nur Vorteile haben, wenn eben der Takt extrem hoch ist. Seine geplanten 10 GHz hat Intel da aber bekanntlich nie geschafft.

Zu kurz kann man die Pipelines dann aber dann auch wieder nicht machen, weil dadurch die Berechnungen kleinteiligere Häppchen unterteilt werden müssen, was auch wieder Performance kostet bzw. kosten kann.

Und zu SMT, hat/hatte IBM bei seinen CPUs nicht sogar 4-fach und später dann 8-fach SMT bei seiner Power-Architektur?

 

[Apocalypse]

Die Nachfrage ist gestiegen und Intel so: "okay, lasst uns den Preis für die CPUs einfach 'mal um 10% erhöhen"

Klar, aber das ist doch ganz normal, vielleicht steigen ein paar Leute aus und statt 6 Monaten müssen dann ein paar Kunden nur noch 3 warten.

Davon ab, ist doch das selbe was ein Gewerkschaft auch macht. Die Nachfrage ist gestiegen, die Inflation auch, wir wollen mal wieder 10% mehr am Gehaltszettel sehen.

Ganz normale Marktwirtschaft, die Blase beim Speicher hingegen, die ist nicht ganz so normal, wobei Blasen sind ja auch normal, aber halt nicht normal normal, du weißt was ich meine.

Mehr als alles was sie produzieren kann Intel halt auch noch verkaufen, und wenn das nicht reicht um den Bedarf zu decken, dann muss der Preis halt steigen. Nicht Ideal, noch mehr Produzieren wäre für alle beteiligten besser, geht aber halt gerade nicht.

 

[ETI1120]

Seine geplanten 10 GHz hat Intel da aber bekanntlich nie geschafft.

Das witzige an dieser 10 GHz Geschichte ist, dass es jede Menge Leute bei Intel gab die wussten dass 10 GHz unmöglich ist. Der langjährige X86 Chief Architect hat deswegen 2001 Intel verlassen.

 

[Nagilum99]

Dass SMT essenziell ist, hat AMD doch durch den Wiederaufstieg mit Ryzen imho ziemlich deutlich gemacht.

Und wie genau? Der Erfolg der Ryzen basierte nicht auf SMT.

 

[nöörd]

Was ist eigentlich aus den ganzen Vorteilen geworden die der Verzicht auf SMT bringen sollte?

Das Problem von SMT ist die Sicherheit, ob diese jemals gewährleistet werden kann wird inzwischen von vielen Programmierern bezweifelt. Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass das Betriebssystem darauf achten muss, dass verschiedene Prozesse von verschiedenen Nutzern nicht auf gemeinsam genutzten Kernen laufen.

 

[eastcoast_pete]

Oder alternativ kürzere Pipeline, damit man mehr davon pro Zeiteinheit abarbeiten kann. Das Gegenteil hat man ja gut beim Pentium 4 gesehen, mit den extrem langen Pipelines, die in der Praxis nur Vorteile haben, wenn eben der Takt extrem hoch ist. Seine geplanten 10 GHz hat Intel da aber bekanntlich nie geschafft.

Zu kurz kann man die Pipelines dann aber dann auch wieder nicht machen, weil dadurch die Berechnungen kleinteiligere Häppchen unterteilt werden müssen, was auch wieder Performance kostet bzw. kosten kann.

Und zu SMT, hat/hatte IBM bei seinen CPUs nicht sogar 4-fach und später dann 8-fach SMT bei seiner Power-Architektur?

Ja, IBMs POWER CPUs hatten/haben, je nach Generation mehrere logische Kerne pro physischen Kern.
Und spätere Modelle mit der "SPARC" Architektur waren ähnlich mit vielfach SMT versorgt, allerdings wurde das eher zum Nachteil bei Lizenzgebühren für Software. Oracle kassierte (viel) pro Jahr und (!) logischem Kern, und die Rechenleistung von SPARC pro logischem Kern war deutlich schlechter als die der Xeons. Daher waren die Xeons hier deutlich günstiger für Oracle (und andere), da die Lizenzgebühr schon für ein Jahr deutlich teurer sein konnte als die CPU selbst.
Und selbst Intel hatte 4 Thread SMT: die Xeon Phis (Knights Corner und Knights Landing) konnten das, v.a. für ihre AVX512 und andere Vektor Funktionen!

 

[Cpt.Willard]

Wenn mein PC kaputt gehen sollte, würde ich mein Notebook nutzen und mir wohl Geforce Now Abonieren. Ich habe sowiso noch viele ältere Titel in meiner Bibliothek, da reicht dann auch ne RTX 2060.

Genau dadurch befeuerst Du doch dann den Hunger nach der HW an oder nicht?
Ich für meinen Teil verzichte auf KI-Angebote und nutze es einfach nicht, da ich nicht mit Gewissheit an dem Ast säge, auf dem ich mit meinen Bedürfnissen sitze.

 

[Skysurfa]

Das Problem von SMT ist die Sicherheit, ob diese jemals gewährleistet werden kann wird inzwischen von vielen Programmierern bezweifelt. Vermutlich läuft es darauf hinaus, dass das Betriebssystem darauf achten muss, dass verschiedene Prozesse von verschiedenen Nutzern nicht auf gemeinsam genutzten Kernen laufen.

Das ist aber nur ein Thema bei Servern. Im Consumerbereich hat man selten mehrere Nutzer auf einem Rechner gleichzeitig. Und auch bei Servern ist es, abhängig von der Nutzung, fraglich, ob ein Angriff über die SMT-Technologie stattfinden wird.

Es wird Szenarien geben, bei denen ein Angriff sttfinden kann. Aber SMT kategorisch zu entfernen war definitiv nicht das schlauste, was INTEL vollbracht hat.

 

[mibbio]

Und auch bei Servern ist es, abhängig von der Nutzung, fraglich, ob ein Angriff über die SMT-Technologie stattfinden wird.

Der Angriffsvektor dürfte für die meisten Angreifer schlicht viel zu ineffizient sein. Da kommt man über softwareseitige Sicherheitslücken oder Social Engineering deutlich schneller ans Ziel.

 

[TeeKayEV]

Genau dadurch befeuerst Du doch dann den Hunger nach der HW an oder nicht?

Cloud- statt lokaler Hardware nutzt die Ressourcen um ein Vielfaches effizienter. Deine lokale GPU läuft wie lange? Selbst bei extremen Spielern vielleicht maximal 8h am Tag? In der Cloud wird sie 24h am Tag genutzt. Es wird also für die Gesamtzahl an Spielern weniger und nicht mehr Hardware benötigt. Dafür macht man sich abhängig. Ist erstmal eine ausreichend grosse Marktdurchdringung des Cloudgamings erreicht, gibts gar keine leistungsfähigen GPUs mehr für Spieler zu kaufen, da es sich nicht mehr lohnt, die zu entwickeln und zu vertreiben.

 

[Skysurfa]

Der Angriffsvektor dürfte für die meisten Angreifer schlicht viel zu ineffizient sein.

Und genau da dürfte der Fehler, den Intel in der Vergangenheit begangen hat, liegen. Die Wahrscheinlichkeit sinnvolle Daten abzugreifen wird von den Serverbetreibern anders eingeschätzt. Sonst würden diese nicht auf AMD setzen, da von AMD das SMT weiterhin eingesetzt wird.

Intel hat sich massiv getäuscht, was ihre Marktmacht angeht. Die Kunden haben nicht, wie in der Vergangenheit, auf Produkte des Quasimonopolisten zurückgegriffen, sondern sind auf AMD gewechselt. Die Zeiten, in denen Intel diktiert was der Standard in der Prozessortechnologie ist, sind definitiv vorbei. Eine sehr schmerzliche Lektion, die gelernt wurde.

Vielmehr müssen sie jetzt den Markt analysieren und auch mal in die Kommunikation mit ihren Kunden gehen.

 

[LamaMitHut]

Genau dadurch befeuerst Du doch dann den Hunger nach der HW an oder nicht?
Ich für meinen Teil verzichte auf KI-Angebote und nutze es einfach nicht, da ich nicht mit Gewissheit an dem Ast säge, auf dem ich mit meinen Bedürfnissen sitze.

Joa... Und womit wird die Hardware ohne diese "Fressfeinde" entwickelt? Willst du auch DLSS boykottieren?

....

 

[Skysurfa]

Ist erstmal eine ausreichend grosse Marktdurchdringung des Cloudgamings erreicht, gibts gar keine leistungsfähigen GPUs mehr für Spieler zu kaufen, da es sich nicht mehr lohnt, die zu entwickeln und zu vertreiben.

Warum sollten die GPU Hersteller nur an wenige Käufer liefern, wenn es Millionen von anderen Käufern auf der Welt gibt? Cloudgaming wird meiner Meinung nach eine weitere Möglichkeit des PC Gaming sein, aber den Markt nicht alleine darstellen.

Die GPUs werden entwickelt und in der einen oder anderen Form verkauft werden. Ob in großen Cloudcentern oder an Einzelnutzer.

 

[anexX]

Das einzige, was mir dazu einfaellt, ist, damit das Marketing bei den P-Core-Server-Prozessoren mit groesseren Benchmarkzahlen protzen kann, wobei der selbe Benchmark auf den E-Core-Prozessoren wohl noch hoeher ausfallen duerfte. M.a.W., technisch ist SMT fuer Intel sinnlos, aber fuer's Marketing ist es wichtig.

Die Serverkunden quittieren Prozessoren ohne SMT mit einem No Buy. Das zeigen die Marktanteile die rasant Richtung AMD gehen ganz deutlich - das hat nun endlich auch mal Intel erkannt und steuert dagegen - zu spät, natürlich - aber besser ein spätes Erwachen als gar keins.

 

[mae]

Die Serverkunden quittieren Prozessoren ohne SMT mit einem No Buy.

Die Anteile von Servern mit ARM-Architektur steigen, und bei denen hat keine einzige CPU SMT. Die Marktanteilsverluste von Intel haben also andere Gruende. Und auch hier im Forum wird von Geraeten mit Apple und Qualcomm-CPUs ohne SMT geschwaermt.

Und wenn man die aktuelle Meldung am Anfang des Threads liest, kann von No-Buy keine Rede sein.

Das zeigen die Marktanteile die rasant Richtung AMD gehen ganz deutlich

Diese Marktanteile sind schon rasant gestiegen, auch als Intel noch Server-Prozessoren mit SMT verkauft hat, es liegt also nicht daran. Ich vermute einmal, bei den Kunden, die viele Kerne haben wollten, konnte AMD einfach mehr Kerne liefern als Intel. Es koennte sein, dass sich das mit Clearwater Forest aendert, aber das ist noch nicht heraussen. Bei den Kunden, die nicht die maximalen Zahlen von Kernen wollten waren vielleicht die niedrigeren Preise bei EPYCs der Grund.

 

[SirSilent]

Gute Nacht Selbstbau PC.
Das war’s dann wohl.

Jeder, der sich seinen PC selbst baut, hat definitiv schon einen und braucht in den nächsten Jahren auch kein Update.
Also einfach ruhig bleiben und abwarten. Die Zeit wird es richten.

 

[Zhan]

Diejenigen, die letztes Jahr noch richtig in neue Technik investiert haben, können ja erstmal entspannt in die nächsten 2-3 Jahre gucken. Alle anderen eher weniger. Die große Unbekannte bleibt Apple - kann dort von der aktuellen Preisspirale und den Engpässen bei Intel und AMD profitiert werden, oder kostet z.B. ein Mac Studio dann auf einmal auch das doppelte?

 

[stefan92x]

Da war LBT wohl etwas verwirrend bzw selbst verwirrt, denn Granite Rapids hat natürlich HT,

Nein, er sprach über Diamond Rapids, also den Nachfolger für Granite Rapids.

Der wird dieses Jahr ohne SMT erscheinen.