CPU/GPU der Playstation 3 vs. Desktop-PC

[Der Landvogt]

Meine Vermutung:

Es wird bei der Entwicklung von neuen Games ja Rücksicht auf die 3 verschiedenen Engines PC, XBox & PS3 genommen. Die Entwickler müssen dann die schwächste Hardware als Referenz nehmen.
Natürlich kann man ein Spiel in gewissem Maße anpasse, allerdings nicht komplett.
Deswegen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Konsolen die Entwicklung von Games verzögern. (--> next Gen.-Grafik etc.)

Dass die aktuellen Konsolen die Grafikentwicklung bei PC-Spielen ausbremsen ist seit Jahren bekannt. Anfangs war das kein Problem, inzwischen sehen Konsolenversionen von Spielen bis auf wenige Ausnahmen einfach nur hässlich aus. Die großen Serien wie Call of Duty oder Crysis sind das beste Beispiel. Hier sieht man, dass nichts groß optimiert wird bzw. die Leistung einfach nicht mehr ausreicht.

Zu welcher Leistung der PC fähig ist sieht man an PC-Exklusiven Titeln wie die Crysis-Reihe (Teil 2 eben mit DX11 und HiRes-Texturen) und der PC-Version von BF3, Metro 2033 usw.
Da die Hersteller die alle Plattformen bedienen meist nie an den PC anpassen, bekommen auch PC-Titel teilweise eine schlechte Grafik. Der Vorteil ist, dass die Systemanforderungen meist nicht so hoch sind und die Hardware länger aktuell ist. Wäre in der PS3 und XB360 eine GPU der Klasse GTX280 drin, würden auch viele PC-Spiele besser aussehen.

 

[SavageSkull]

Was mir neulich mal aufgefallen ist, ist dass nicht nur Konsolen bremsen, sondern auch Notebooks.
Wenn man sich mal die Verkaufszahlen von Notebooks ansieht, nehmen die beim "klassischen PC" einen großen Stellenwert ein und dort ist die Leistung im Mittel halb so stark wie bei einem Desktop System.
Also nicht nur die Konsolen alleine sind Schuld.

 

[realAudioslave]

Schuld ist der PC. Grafikkarten, die Grafik voran bringen, werden eher wenig verkauft, dazu kaufen PCler selten Games, weiterhin ist das Anpassen der Software teuer. Warum als Entwickler/Publisher sich die Mühe machen, die Software hunderten Konfigurationen anzupassen oder nur wenigen wirklich potenten Maschinen, statt einfach da zu optimieren, wo Geld verdient wird.

Denn es ist tatsächlich so, EA und Co. wollen Geld verdienen.

So kann ich nicht nachvollziehen, wie man den Konsolen die Schuld geben kann.

 

[Krizzo]

Zum Glück gibt es Hi- Res Texture Packs für sehr viele Spiele, sodass diese dann auf PC besser aussehen.
Einer guten Moddercommunity sei dank bei den meisten Spielen, auch wenn sie inoffiziell sind.

Außerdem hat der PC dann noch z.B den Vorteil, dass man drei Bildschirme anschließen kann. So lohnt sich eine neue Grafikkarte dann dennoch.

Außerdem ist man als Konsolero an die FPS- Vorstellungen der Entwickler gebunden. Wenn ein Entwickler denkt "och, 30 FPS reichen bei dem Spiel" dann ist das so.
Oder habe ich hier was falsch verstanden? Ich glaube nicht, dass alle Konsolenspiele durchgängig > 60 FPS machen.

 

[Chesterfield]

cpu ist im Gaming untergeortnete Rolle wenn die grafik ausgelastet wird. die 7800GTX hat eine rechenleistung von ca 10 Gtexels / Sek die gtx680 eine 129 Gtexels / Sek , hinzu kommt das die ps3 nur DX 9 kann und die aktuellen grafikkarten 11. Sieht also auch besser aus unabhängig von den Frames.
selbst crytek chef sagte mal, der pc wird immer maßstab in sachen grafik bleiben, einzig im ersten jahr der erscheinung von neuen konsolen könnte es kurzfristig Verschiebungen geben ( wenn überhaupt)

 

[Der Landvogt]

Was mir neulich mal aufgefallen ist, ist dass nicht nur Konsolen bremsen, sondern auch Notebooks.
Wenn man sich mal die Verkaufszahlen von Notebooks ansieht, nehmen die beim "klassischen PC" einen großen Stellenwert ein und dort ist die Leistung im Mittel halb so stark wie bei einem Desktop System.
Also nicht nur die Konsolen alleine sind Schuld.

Notebooks werden aber in der Regel nicht zum Zocken gekauft. Wenn da mal gespielt wird, dann bestimmte Spiele und eher nur zwischendurch. Alle anderen kaufen sich einen Desktop. Der hat mehr Leistung, hält länger und ist aufrüstbar.
Da aktuelle Notebooks locker mit den Konsolen mithalten können und die meisten Spiele problemlos darstellen können reicht ein Notebook zumeist auch aus wenn die Auflösung nicht so hoch ist. Für Casualgamer daher eine Alternative da ein Desktop nicht wirklich nötig wäre. Das ist dann wiederum eine Folge der schlechten Grafik.

Schuld ist der PC. Grafikkarten, die Grafik voran bringen, werden eher wenig verkauft, dazu kaufen PCler selten Games, weiterhin ist das Anpassen der Software teuer. Warum als Entwickler/Publisher sich die Mühe machen, die Software hunderten Konfigurationen anzupassen oder nur wenigen wirklich potenten Maschinen, statt einfach da zu optimieren, wo Geld verdient wird.

Denn es ist tatsächlich so, EA und Co. wollen Geld verdienen.

So kann ich nicht nachvollziehen, wie man den Konsolen die Schuld geben kann.

Für was brauche ich eine neue Graka wie eine GTX680? Für die handvoll Spiele die diese ausreizen sicher nicht. Bis zur Geforce 8 haben sich die dicken Brummer noch rentiert, heute kaum noch, reicht eine GTX560 Ti für unter 200€ doch locker aus.
Zudem sind die Leistungssprünge zwischen den einzelnen Generationen im Vergleich zu früher gering und die Zyklen größer. Ist dank mangelnder Spiele auch nicht mehr nötig. Was will man heute mit der 3-fachen Leistung einer GTX680?
Die schlechten Texturen von PC-Spielen haben wir einzig und allein den Konsolen mit ihren lächerlichen 256MB VRAM zu verdanken. Die Verkaufsversion von Crysis 2 ist ein gutes Beispiel. Halbwegs brauchbare Texturen wurden auch erst nachgereicht.

Außerdem ist man als Konsolero an die FPS- Vorstellungen der Entwickler gebunden. Wenn ein Entwickler denkt "och, 30 FPS reichen bei dem Spiel" dann ist das so.
Oder habe ich hier was falsch verstanden? Ich glaube nicht, dass alle Konsolenspiele durchgängig > 60 FPS machen.

Mit 30FPS müssen Konsoleros oft leben. Dazu kommt noch die unverschämt niedrige Auflösung von vielen Top-Titeln in der PS3-Version.
COD BO läuft auf der PS3 in jämmerlichen 960x544 Pixeln (native Auflösung) und das ist kein Einzelfall! Solche Auflösungen hatten wir auf dem PC vor 15 Jahren mit NFS3! Zugegeben gab es damals noch keine Kantenglättung, es zeigt aber wie limitiert die Konsolen sind. Wenn an der Auflösung so gespart werden muss, kann der Rest auch nicht so berauschend sein. Wie soll man die Pacht erkennen?
Full HD und PS3 sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, auch wenn Sony gerne damit wirbt (höchstens noch Filme).



Ein großes Problem ist, dass sich Konsoleros gerne "ausnehmen" lassen. 60-70€ für einen Vollpreistitel und 20-30€ für einen Budgettitel sind heftig. Dass sich die Spielehersteller das nicht entgehen lassen ist verständlich.

 

[Herdware]

Ist zwar ziemlich OT, aber das kann ich nicht so stehen lassen.

...
Für was brauche ich eine neue Graka wie eine GTX680? Für die handvoll Spiele die diese ausreizen sicher nicht. Bis zur Geforce 8 haben sich die dicken Brummer noch rentiert, heute kaum noch, reicht eine GTX560 Ti für unter 200€ doch locker aus.

Wenn ich alle Qualitätseinstellungen auf Anschlag stelle und die 1920x1200 meines Monitors ausnutze, lastet so ziemlich jedes Spiel meine GTX580 (850MHz) problemlos aus. Z.B. sogar bei WoW gehen die Frameraten in bestimmten Gebieten bei 99%-GPU-Last auf unter 20 runter.
Auch bei Civ5 ist die GPU oft am Anschlag usw.
Und das sind ja nicht gerade die grafisch anspruchvollsten Spiele die es gibt.
Herrjeh, sogar Minecraft schafft es irgendwie, meine GPU hin und wieder auszureizen.

(Mein 3930K ist hingegen praktisch nie der Flaschenhals.)

Klar kann man die meisten Spiele so runterschrauben, dass sie auch auf Mittelklassekarten akzeptabel laufen, aber wenn man die beste Qualität bei voller Auflösung will, dann reichen auch High-End-Modelle oft nicht mehr aus. Und genau dafür hat man doch einen PC statt einer XBox oder PS3.

Und dann gibts ja auch noch Multi-Monitor-Setups, oder 3D (für das man die doppelte Framerate braucht) oder sogar beides zusammen.

Da ist noch viel Luft nach oben.

Zudem sind die Leistungssprünge zwischen den einzelnen Generationen im Vergleich zu früher gering und die Zyklen größer.
...

Wenn man die Leistungssprünge als absolute Werte sieht, nicht nur als Prozentsatz im Vergleich zum Vorgänger, dann stellt sich das aber gleich ganz anders da.
Wenn eine GTX680 z.B. gut 30% schneller ist, als eine GTX580, dann passt in diese Differenz locker eine komplette 8800GTX rein, oder auch je nach Qualitätseinstellung 3-5 7900GTX. Und das bei deutlich reduziertem Verbrauch.
Ich wüsste nicht, wann wir jemals größere Steigerungen hatten.

Man kann einfach nicht erwarten, dass sich die Leistungsfähigkeit bis in alle Ewigkeit von Generation zu Generation vervielfach. So eine Exponentialfunktion ginge rasant Richtung Unendlichkeit und da ist dann halt irgendwann doch die Physik im Weg.

 

[Der Landvogt]

Natürlich kann man eine GTX680 voll ausreizen. Das ist vielleicht falsch rüber gekommen.
Man muss bedenken, was eine GTX680 kostet und was eine GTX560Ti kostet. Ich habe meine vor einem Jahr für 150€ (neu) gekauft. Ich hätte auch das dreifache in eine GTX580 investieren können und 60% Mehrleistung gehabt. Bei den aktuellen Spielen (die mMn ohnehin immer schlechter/uninteressanter werden aus verschiedenen Gründen) lohnt sich für die meisten der Aufpreis nicht mehr. Zudem ist der Stromverbrauch der GTX580 auch extrem.
Zu Geforce 6 oder Radeon 9800 Zeiten hat sich eine HighEnd KArte eher gelohnt.

Wenn eine GTX680 z.B. gut 30% schneller ist, als eine GTX580, dann passt in diese Differenz locker eine komplette 8800GTX rein, oder auch je nach Qualitätseinstellung 3-5 7900GTX. Und das bei deutlich reduziertem Verbrauch.
Ich wüsste nicht, wann wir jemals größere Steigerungen hatten.

Dann bist du wohl noch nicht so lange dabei. ich erinnere mich noch an den Sprung von GF4Ti auf Radeon 9700 Pro. Oder auch von 6800 Ultra auf 7950 auf 8800GTX. Das war immer eine Leistungsverdoppelung, gerade bei neuen Spielen.
Dazu muss man noch die Erscheinungszyklen neuer Generationen sehen. Früher jährlich, heute 1,5 Jahre. Und ist dann meist nur ein Optimierungsrefresh. Von der GTX480 auf die nächste wirklich neue Generation (GTX680) vergingen 2 Jahre!
Früher kam ein Refresh noch innerhalb des Zyklus einer Generation (1 Jahr) heraus.


Denk mal zurück: Meine alte 8800GT habe ich Ende 2007 gekauft, also vor 4,5 Jahren. Heute ist die Karte noch halbwegs brauchbar sofern es nicht gleich ein BF3 sein muss.
Und nimm jetzt eine GF3 und vergleiche sie in Zeiten von der GF7. Für aktuelle Spiele damals nicht mehr ansatzweise brauchbar. GTA SA von 2005 lief überhaupt nicht mehr.
Das Gleiche Spiel kannst du mit anderen Kombinationen machen z.B. GF1/2 und GF6.

Der aktuelle Trend von einem recht geringen Leistungszuwachs der neuen gegenüber der alten Generation hat auch mehrere Vorteile die ich logischerweise begrüße:
- eine Karte hält länger
- der Stromverbrauch wird erstmals wieder weniger
- eine Komfortablere Situation für Spieleentwickler

Allerdings lohnt sich der Umstieg von einer 580 auf eine 680 nicht mehr, es sei denn man möchte sein Geld irgendwie loswerden bzw. man hat den Betrag in der Portokasse.
Zudem sind die Systemanforderungen im Vergleich früher einfach höher gewesen.
Der Umstieg von einer GF5 auf eine GF6 hatte sich damals wesentlich mehr gelohnt.

 

[realAudioslave]

Nun, worauf ich hinaus wollte ist, das Hardwaretechnisch nichts stehen bleibt, siehe aktuelle Grafikkarten von AMD/Nvidia oder aktuelle CPUs von AMD/Intel. Somit halten Konsolen den technischen Fortschritt ganz offensichtlich nicht auf, da eben jene Grafikkarten und CPUs diese These widerlegen

Das derlei Hardware nicht ausgereizt wird, liegt eben darin begründet, das die Entwickler/Publisher die Mühe scheuen, Kosten zu tragen für eine relativ kleine Zielgruppe, denn die GPU-Flaggschiffe verkaufen sich eben nicht so häufig. Der Durchschnitts-PC muss in der Lage sein, möglichst viel Spielesoftware zu stemmen, also wird eben auch in die Richtung optimiert, denn da wird Geld verdient und eben dieses ist das Ziel vom Entwickler/Publisher.

Und ab und an gibt es ja dann doch noch das HD-Texture-Pack und Tesselations-Update.

 

[Der Landvogt]

Der Abstand zwischen Konsolen und PC wird natürlich immer größer und der PC immer schneller.

Wie du schon sagtest, es liegt an den Entwicklern, die aus dem PC idR viel zu wenig herausholen. GPU-Flagschiffe braucht es da auch gar nicht mehr. Gegen eine Konsole ist eine GTX260 schon mehr als HighEnd.

Mit dem "technischen Fortschritt" ist daher auch nicht die Hardware gemeint, sondern die Qualität der Spiele in Bezug auf Grafik und Physik. Hier wird die vorhandene Leistung des PCs meist nicht genutzt oder verschwendet, da ja "zu viel" Leistung vorhanden ist und man daher auch nicht optimieren muss.
Durch den Konsolenfokus der Entwickler sind die Konsolen durch ihre hoffnungslos veraltete Hardware der Hauptgrund.

Hätte ich meine 560Ti nicht vor einem Jahr für 150€ bekommen, ich hätte wohl immer noch meine 8800GT drin und würde auf die 660Ti warten. Das liegt aber auch an der immer schlechter werdenden Spieleauswahl. Es schaffen zwar immer mehr auf den PC, spielerisch sind sie aber in den allermeisten Fällen nur noch Durchschnitt. Einmal durchgespielt und wieder weggeschmissen. Das gab es früher wesentlich seltener.
Dafür spielen wir auf dem PC immerhin in Full HD mit AA und AF und bekommen höhere Sichtweiten u.ä. Letztendlich reicht das aber nicht, der Vorsprung dafür alleine ist einfach zu groß. HiRes-Texturpacks gibt es auch nicht für jedes Spiel und wenn dann meist inoffiziell.

Zu den niedrigen PC-Verkäufen trägt auch der immer schlimmere werdende Kopierschutz bei. Ich habe noch nie einen Steam-Titel gekauft und werde es auch nicht. So macht man sich halt auch Feinde. Dazu kommen noch viele Spiele mit Bugs und schlechter PC-Anpassung. Aber das ist natürlich nur drei von vielen Gründen und führt zu weit am Thema vorbei. Ich will damit nur sagen, dass sich Entwickler und Publisher ihre Kundschaft meist selbst vergraulen.

 

[realAudioslave]

Du verstehst es nicht, es wird für die spielende Masse produziert. Und die besitzt in der Regel einen nicht aktuellen Rechner oder eben eine Konsole, und für letztere wird Software in der Regel auch gekauft, was bei den PClern leider nicht so häufig der Fall ist, auch deshalb, weil jeder Kopierschutz innerhalb kürzester Zeit nach Release umgangen wird.

Wenn du ein Unternehmen hättest, welches Games produziert, wer wäre deine Zielgruppe? Die mit der du Geld verdienst oder die mit der du kein Geld verdienst?

 

[Der Landvogt]

Selbst ein 4 Jahre alter PC ist mit einer 8800GT immer noch schneller als eine Konsole. Heute ist jeder Einstiegs PC schneller wie eine Konsole. Zudem kann man jedes halbwegs vernünftig programmierte Spiel mit den Grafikeinstellungen auf den eigenen (schwachen) PC anpassen. Es ist ja nicht so, dass eine HighEnd Karte Voraussetzung für gute Grafik wäre. Durch runterregeln und damit schlechtere Grafik kann jeder bedient werden.

Es fehlt einfach die Liebe der Hersteller/Publisher zum PC. Es kann mir niemand sagen, dass eine bessere Anpassung an heutige Möglichkeiten des PCs (Tesselation, DX11, HiRes-Texturen, mehr Polygone usw.) die Entwicklungskosten eines Spiel so exorbitant in die Höhe treiben. Die Optimierungskosten für den PC machen nur einen Bruchteil der Gesamtkosten aus.
Man kann den Herstellern da auch eine gewisse Absicht unterstellen, dass die Leute die Konsolenversion kaufen sollen. Bei den wahnsinnigen Preisen für Konsolenspiele ist es auch klar dass der Konsolero lieber gemelkt wird. Aber solange der so blöd ist und 60-70€ für einen Vollpreistitel zahlt und 20-30€ für einen Budgettitel, ist er selbst schuld, dass er immer mehr ausgenommen wird.

Kurzum, wären die Konsolen schneller bzw, die neue Generation endlich draußen, gäbe es insgesamt auch eine bessere PC-Grafik.

...was bei den PClern leider nicht so häufig der Fall ist, auch deshalb, weil jeder Kopierschutz innerhalb kürzester Zeit nach Release umgangen wird.

Warum wohl? Das ist ein Teufelkreis in den sich Entwickler/Publisher/Spieler gebracht hatten.


Klassische Konsolen sind ohnehin am aussterben. Maximal 1 Generation kommt noch, dann werden neue Plattformen kommen.

 

[Herdware]

...Dann bist du wohl noch nicht so lange dabei. ich erinnere mich noch an den Sprung von GF4Ti auf Radeon 9700 Pro. Oder auch von 6800 Ultra auf 7950 auf 8800GTX. Das war immer eine Leistungsverdoppelung, gerade bei neuen Spielen.
...

Ich glaube, du hast nicht richtig verstanden, was ich gemeint habe.

Wie schon geschrieben, die Leistungssteigerung von einer GTX580 zu einer GTX680 entspricht locker einer ganzen 8800GTX (GTX580 + 8800GTX = GTX680) und die 8800GTX wischt mit einer GeForce 4 und einer Radeon 9700 zusammengenommen den Boden auf, geschweige denn mit der Leistungsdifferenz dazwischen.
Die Leistungssteigerung zwischen diesen alten Karten ist also deutlich kleiner, als die zwischen den beiden aktuellen Modellen.

Es geht ja nicht um Verdopplungen und Vervielfachungen, sondern um absolute Zahlen. Die machen die Frames!

Ich kann die Leistung eines VIC2 aus einem C64 verhundertfachen (klingt beeindruckend) und komme nicht mal in die Nähe des absoluten Leistungszuwachses einer aktuellen Grafikkarte, die "nur" 30% schneller ist als ihr Vorgänger.

 

[voon]

Konsolen sind aber insofern ein Sonderfall, als die HW immer die gleiche ist ... die kann man mit immer mehr bekannten Tricks immer mehr ausreizen, weshalb manche PS3 Titel erstaunlich aussehen fuer eine alte 7800er.... das ist nicht direkt vergleichbar zu PCs, wo die fehlende Optimierung wegen 234834 PC Kombinationen die Zusatzleistung auffrisst (natuerlich nicht komplett). NVidia vermeldet doch gerade weniger Verkaeufe. Games muessten im Preis runter, die Kopierschutzmethoden sicherer werden (Donglemethoden?) ... stabile Gameverkaeufe motivieren die Hersteller. Emule und Bittorrent nicht.

 

[Der Landvogt]

Wie schon geschrieben, die Leistungssteigerung von einer GTX580 zu einer GTX680 entspricht locker einer ganzen 8800GTX (GTX580 + 8800GTX = GTX680) und die 8800GTX wischt mit einer GeForce 4 und einer Radeon 9700 zusammengenommen den Boden auf, geschweige denn mit der Leistungsdifferenz dazwischen.
Die Leistungssteigerung zwischen diesen alten Karten ist also deutlich kleiner, als die zwischen den beiden aktuellen Modellen.

Das Problem ist doch, dass 30% Mehrleistung sich bei einem Kartenpreis von 500€ schlicht nicht lohnen. Vor allem mangels Spiele die diese 30% wirklich benötigen bzw. sinvoll nutzen können.
Beim Aufrüsten geht es nur um die prozentuale Mehrleistung der neuen Karte. Sonst könnte ich morgen meine 560Ti gegen eine 570 austauschen.
Zu GF6-Zeiten hat man mit jeder neuen Generation (also jedes Jahr) einen deutlichen und spürbaren Leistungszuwachs gemerkt.
Aber man kann natürlich so wie du rechnen: GTX680 = GTX580 + 50*GF256
Klar, man kann es sich auch schön reden. Du würdest dich wohl auch über eine Mehrleistung in der Größenordnung einer GF3 freuen, ich mich nicht.

Meine Rechnung geht so: Leistung der neuen Karte = 2* Leistung der alten Karte
P/L muss dabei stimmen und der Preis sollte dabei halbwegs im Bereich der alten sein wenn ich nicht mehr investieren möchte. Da ich meine für 150€ extrem günstig bekommen hatte, dürfen es bei der neuen auch 250€ sein.

Es zählt immer nur der Leistungszuwachs zur alten Generation. Und da sind 30% sehr wenig. Von daher wurde die Radeon 7970 von vielen auch als Enttäuschung wahrgenommen, da die Mehrleistung ggü. der aktuell schnellsten Single-GPU sehr überschaubar war.

Das Mooresche Gesetz galt vor 5 Jahren noch, inzwischen gilt es zumindest bei GPUs nicht mehr.

 

[voon]

Das Spiele aktuelle Leistung nicht ausschoepfen koennen, ist manchmal ein Maerchen. Spiele mit stark konfigurierbarer 3D Engine koennen oft auch aktuelle Karten in die Knie zwingen. Sehr hohe Aufloesungen ebenso.