News Daimler Truck: 2027 sollen autonome Lkw über den Highway fahren

[Maliex]

2027 ist in der Automotive Welt de facto morgen. Ich bin gespannt, ob sie liefern.

Anscheinend hat der industrielle Einsatzzweck das Rennen gegen den Individualverkehr gewonnen. Logistikunternehmen können auch mal eben 100k++ für ein solches System ausgeben, während es beim Endverbraucher nur wenige Tausend sein dürfen.

Dafür hat Industrial viel hörere Softwarekosten pro Einheit.

 

[senf.dazu]

2027 ist in der Automotive Welt de facto morgen. Ich bin gespannt, ob sie liefern.

Anscheinend hat der industrielle Einsatzzweck das Rennen gegen den Individualverkehr gewonnen. Logistikunternehmen können auch mal eben 100k++ für ein solches System ausgeben, während es beim Endverbraucher nur wenige Tausend sein dürfen.

Vielleicht ist's ja auch nur das man für Level 4 quasi Strecke für Strecke (dieses Logistikzentrum zu jenem) einzeln freigegeben wird. Weil man ab dann dafür ne cm-genau Karte der Strecke und Beschilderung verfügbar hat. Und ggf. die nötige V2I-Funk bzw. TPS (GPS in wetterfester - durch terrestrischen Funk) für eben diese "Level 4" Strecke fertiggestellt hat. Das man bei schlechtem Wetter eben lieber doch nicht die Automatik fahren läßt ist ja vielleicht auch noch ne Option. Bischen Streckenpicking kann man auch noch machen. Nur die die gut ausgebaut und sorgfältigst mit z.B. Fahrbahnmarkierungen und vollständiger Beschilderung (nix fehlt am Baustellenende) ausgestattet sind.


Wenn die Konzerne nicht mal lernen Autopiloten für alle konzernintern hergestellten Fahrzeuge gemeinsam weiterzuentwickeln (auch KFZ und LKW) - dann wird das nie was. Deren Probleme liegen eh nicht bei Fahrzeugeigenschaften sondern bei der Fahrstrecke vs. egal welchem Fahrzeug. Und auch bei LKWs wird mit dem spitzen Bleistift gerechnet. Und die Einsparung des Fahrers wird sicher irgendwann passieren. Aber sobald dieser Schritt gemacht ist stehen die Kosten von Autopilot A dem B gegenüber. Nicht Autopilot vs. Fahrer.

 

[Millennial_24K]

Jeder Simpsons-Kenner weiß, dass die amerikanischen Truckfahrer diese Technologie bereits in den 90ern im Einsatz hatten...

 

[HtOW]

Wie viel (freie) Kapazität hat denn das Bahn Netz in Deutschland?

0,0. (bezogen auf gefragte Strecken )

Die Menge an Gütern die geschickt per Schiene transportiert werden können ist gesunken jedoch sind die Strecken bspw von Rotterdam, Hamburg Genua voll ausgelastet. Schiffshüter können kaum mehr verarbeitet werden. Auf anderen Strecken wäre mehr möglich aber nicht alles kann gut per Bahn transportiert werden.

 

[St3ppenWoLF]

Das LKW ist vor Chef in Geschäft

Und fährt das Dönerfleisch schweißfrei

 

[Computerfuchs]

Ich red von Infrastruktur: tagesaktuellen cm-genauen Karten (= Fahrwege in Level 4 Qualität). cm-genauer Positionsbestimmung die auch bei Wetter funktioniert und so beispielsweise in jeder Sekunde (oder sogar Mllisekunde) zuverlässig weiß auf welcher Fahrspur man gerade fährt

Ein System, welches auf Karten angewiesen ist, ist ein Irrweg. Genauso übrigens, wie die von Politik und Mobilfunkanbietern oftmals vorgebrachte Nebelkerze, besserer Mobilfunk wäre eine "Voraussetzung" für autonomes Fahren.

Selbstverständlich kann man beides als Ergänzung nutzen, um Verkehrsfluss und andere Dinge zu optimieren. Aber für ein echtes autonomes Fahrzeug darf das auf keinen Fall als Voraussetzung gelten. Ein echtes autonomes Fahrzeug muss auch ohne Funkverbindung und ohne Kartenmaterial, nur allein mit Hilfe der verbauten Sensoren, mindestens genauso gut fahren können, wie ein menschlicher Fahrer.

Gerade mit Lidar und Radar ist das übrigens auch technisch problemlos möglich. Damit könnte man tatsächlich cm-genau fahren. Und das auch bei schlechtem Wetter. Die Systeme können problemlos durch Nebel, Schneefall oder Regen hindurchsehen und damit gerade bei schlechter Sicht wesentlich besser fahren als ein Mensch es je könnte.

Deinen Audi von 2019 solltest du dabei übrigens keinesfalls als Referenz nehmen. Die Systeme entwickeln sich momentan extrem schnell weiter. 2019 ist da im Vergleich zum, was es heute neu gibt, quasi schon Steinzeit. Und auch aktuell gibt es dann nochmal einen gewaltigen Unterschied zwischen dem, was technisch an der Spitze des technisch machbaren in Labors und Prototypen getestet wird und dem, was in Serienproduktion hergestellt und zum Verkauf angeboten wird...

 

[Moritz Velten]

Nur darf das Gejammer dann eben nicht zu stark ausfallen, wenn der Autonome LKW in den Schulbus knallt.

Und genau das wird es, gerade hier in Europa.

 

[TigerNationDE]

Für welchen Nutzen?

Naja, prinzipiell ist es der selbe Nutzen wie damals mit der Elektrifizierung etc. auch schon. Zur Erleichterung. Das Problem ist, das wir aufgrund deines angesprochenen Problems mit dem Reichtum einiger weniger, auch diese "Erleichterungen" gefühlt halt nicht für jeden bekommen, sondern nur für einzelne. Auch hier wird wie so oft halt das Ergebniss bzw. die entsprechenden Erzeugnisse ungleich verteilt.

 

[Weyoun]

Lvl 4 reicht aus für feste Strecken.

Und was macht man bei "nicht festen Strecken" wie Parkhäuser, Tiefgaragen, komplizierte Straßenverläufe in der Innenstadt?
Solche LKWs müssten dann immer noich die "letzte Meile" manuell gesteuert werden, sonst bleiben sie an neuralgischen Punkten einfach stehen.

 

[Vindoriel]

Oder die fahren (insbesonders nachts) die weiten Strecken über die Autobahn bis zum Verteilzentrum / Stützpunkt der Spedition und den Nahbereich übernehmen Fahrer.

 

[CruellaDE]

Und was macht man bei "nicht festen Strecken" wie Parkhäuser, Tiefgaragen, komplizierte Straßenverläufe in der Innenstadt?
Solche LKWs müssten dann immer noich die "letzte Meile" manuell gesteuert werden, sonst bleiben sie an neuralgischen Punkten einfach stehen.

Ich kann dir nicht sagen, wie die Planung bei denen ist. Aber lvl 4 bedeutet, dass es autonom in einem eingerenzten Gebiet fahren kann. Dazu gehört auch die letzte Meile. Lvl 5 würde bedeuten, es kann wirklich überall autonom fahren.

 

[Elderian]

Und was macht man bei "nicht festen Strecken" wie Parkhäuser, Tiefgaragen, komplizierte Straßenverläufe in der Innenstadt?

Es ist offenbar zu viel verlangt, den Artikel zu lesen...

"Das autonome Fahrsystem soll die gesamte dynamische Fahraufgabe fahrerlos zwischen zwei Logistikzentren übernehmen."

 

[Kuhprah]

Es wird halt erst mal das gemacht was einfach ist. Und das sind all die Fahrten von Verteilzentrum zu Verteilzentrum. Das kannst dann alles quasi selbstständig laufen lassen. Und dann wirds auch günstig. Und die Zentren sind jetzt meistens nicht in Parkhäusern und Tiefgaragen oder in Stadtzentren.

Am Ende wirds so sein, dass einige das dann am Laufen haben und gut damit verdienen, und die anderen noch auf die 100% Lösung warten und dann jammern dass man mal wieder abgehängt wurde... : D

 

[senf.dazu]

Deinen Audi von 2019 solltest du dabei übrigens keinesfalls als Referenz nehmen. Die Systeme entwickeln sich momentan extrem schnell weiter. 2019 ist da im Vergleich zum, was es heute neu gibt, quasi schon Steinzeit. Und auch aktuell gibt es dann nochmal einen gewaltigen Unterschied zwischen dem, was technisch an der Spitze des technisch machbaren in Labors und Prototypen getestet wird und dem, was in Serienproduktion hergestellt und zum Verkauf angeboten wird...

Auch in Testberichten von gerade neu erschienen Fahrzeuge lautet die Info: Zuverlässige Übernahme der Höchstgeschwindigkeit ist immer noch Glückssache. Wenn selbst das nicht funktioniert ..

Das mit der superschnellen Entwicklung und morgen fertig und heut schon ganz toll - das erzählt Musk seit er den ersten Tesla auf den Markt gebracht hat.

Der Realitätscheck sagt also was anderes als du - und Musk.

Ein System, welches auf Karten angewiesen ist, ist ein Irrweg. Genauso übrigens, wie die von Politik und Mobilfunkanbietern oftmals vorgebrachte Nebelkerze, besserer Mobilfunk wäre eine "Voraussetzung" für autonomes Fahren.

Da bin ich halt diametral anderer Ansicht.

Exakte Karten, die quasi ein Fahren wie auf Schienen ermöglichen würden, sind eine notwendige Grundlage für wirklich zuverlässiges, wetterfestes und sicheres autonomes Fahren. Wenn die (sogenannte) "KI" zusätzlich vermeiden kann das das Fahrzeug jemand oder etwas anfährt ist das willkommen - aber dann auch kein Beinbruch mehr wenn die KI mit ihren merkbaren Fehlerraten mal danebenhaut. Menschen müssen halt nach wie vor Vorsicht walten lassen wenn sie über die Straße gehen - aber außerhalb der Fahrbahn sind sie sicher - durch oldskool Technik statt KI. Oder eben die (aktualisierte) Mobilfunke mitnehmen, so das die digitale autonome Welt sie funktechnisch im Blick hat. Computersinne funktionieren halt elektrisch ..

Nicht nur das man natürlich nicht ohne Karte auskommen kann um sein entferntes Ziel zu finden. Sondern eben auch schon um zuverlässig sicher zu stellen das das Auto auf dem Fahrweg bekannter Straßen bleibt statt auf Fahrradwegen oder Bürgersteigen rumzufahren oder zu parken (Geofencing). Wenn's mit der Schildererkennung schon Probleme gibt - dann wohl erst recht mit der Einordnung was sich als Fahrweg für's Auto eignet und dafür vorgesehen ist. Und die Fehlerraten der (nur trainierten !) KI werden bleiben - bis mal die erste KI das eigenständige Denken anfängt. Also optimistisch im nächsten Jahr .. oder realistisch vielleich auch erst in [hier Fusionskonstante einfügen] Jahren ..

Wenn die korrekte "KI" Schildererkennung für die aktuelle Höchstgeschwindigkeit (auch für die letztlich vorgeschriebene Geschwinigkeitsabregelung ganz ohne Bing) mal korrekt funktioniert dann sprechen wir uns wieder.

Aber ich fürchte die korrekten Schilder werden früher in den "exakten" Karten auftauchen .. und wenn sie einmal in den Karten sind sind die physischen Schilder am Straßenrand eigentlich überflüssig ? Weil bis dahin eh alle Autos die noch keinen Navi mit digitaler Karte mit Schildern nutzen verschrottet sind. (Wer Schilder am Straßenrand sehen will kann die dann auch per (optionalem) Headup Display in der Windschutzscheibe einblenden)

 

[Computerfuchs]

Das mit der superschnellen Entwicklung und morgen fertig und heut schon ganz toll - das erzählt Musk seit er den ersten Tesla auf den Markt gebracht hat.

Was ich zur technischen Entwicklung gesagt habe, bezieht sich ausschließlich auf Hersteller, welche Radar und Lidar verwenden. Musk möchte ich da explizit ausschließen. Was Tesla mit "vision only" baut ist halt einfach Murks, anders kann man das nicht sagen. Aber ist halt auch ein Sonderweg von Tesla. Alle anderen Hersteller machen es anders. Und das aus gutem Grund.

Die meisten anderen Hersteller haben außerdem auch realistische Ziele. Im Gegensatz den Luftschlössern von Musk, ist da gerade speziell Mercedes, bzw. Daimler (um die es ja hier um News-Artikel ging) gut darin, es mit den Versprechungen nicht zu übertreiben und das Versprochene dann auch in der angepeilten Zeit zu liefern (vgl. positiver CB-Test der neuen S-Klasse, welche nach Level 3 autonom auf der Autobahn fahren kann).

Wenn die (sogenannte) "KI" zusätzlich vermeiden kann das das Fahrzeug jemand oder etwas anfährt ist das willkommen

Das ist für dich lediglich "willkommen"?!
Genau das ist meines Erachtens die fundamentalste aller Anforderungen, um den Einsatz im öffentlichen Straßenverkehr zu erlauben. So lange die Vermeidung von Hindernissen nicht zuverlässig (= mindestens genauso gut, wie ein menschlicher Fahrer es könnte) funktioniert, würde ich den Einsatz prinzipiell verbieten. Und das völlig unabhängig davon, was das System sonst noch so kann.
Was du beschreibst, ist ein System, was man eventuell in abgesperrten Bereichen (Tunnel, Betriebsgelände mit Zaun drum herum,...) fahren lassen kann. Aber auf einer öffentlichen Straße würde ich das niemals haben wollen. Unter keinen Umständen.

Übrigens noch ein Funfact zur Schilderkennung: Dass diese so schlecht funktioniert, liegt teils gar nicht an den technischen Möglichkeiten, sondern auch an patentrechtlichen Streitigkeiten. Die Firma Mobileye hält da wohl relevante Patente und macht damit anderen Herstellern, die was eigenes entwickeln möchte, das Leben schwer. Deswegen hatte z.B. Tesla (nach Beendigung der vorherigen Kooperation mit Mobileye) auch mal für längere Zeit Schilderkennung vollständig von der Featureliste gestrichen und dann mit viel Mühe was eigenes entwickelt, was jetzt keine Patente mehr verletzt, dafür aber schlechter funktioniert als vorher.

 

[senf.dazu]

Was du beschreibst, ist ein System, was man eventuell in abgesperrten Bereichen (Tunnel, Betriebsgelände mit Zaun drum herum,...) fahren lassen kann. Aber auf einer öffentlichen Straße würde ich das niemals haben wollen. Unter keinen Umständen.

Also völlig ok für Autobahn und Autostraße. Dort wo man halt (in Deutschland) gerade stundenlang unterwegs ist. In meinen Augen ist Level 4 so ein mindestens etwas abgeschotteter Bereich.

Und wie gesagt - haben nicht nur die Autos ein darauf abgestimmtes V2x (inkl. mindestens Passivradar) können sich auch Fußgänger und Radfahrer gefahrlos beteiligen. Alles ganz ohne KI.

(Aber ich hab nix dagegen Musk im Augenblick auszuschließen - bei mir ist's aber das er halt zu sehr KI Fan ist, nicht das Rader ..)

Was ich zur technischen Entwicklung gesagt habe, bezieht sich ausschließlich auf Hersteller, welche Radar und Lidar verwenden. Musk möchte ich da explizit ausschließen.

Gerade das Radar wirst du aber vielleicht nicht mehr brauchen wenn du genaue Karten, genaues Positionierungssystem, und V2x gestütztes Passivradar ergänzt hast. Für das Fahren wie auf Schienen. KI-frei.

Und Radar funktioniert nur so lange gut wie die Fahrzeuge große Blechaufhen sind und ein perfektes Echo liefern. Schon bei einem flachen Cardboard mit Plastikkabine wird's vermutlich schwierig. Bei Fußgängern und Radfahrern erst recht. Eigentlich ist die Abstandsmessung zum vorausfahrenden Fahrzeug ein letztlich sehr spezieller Fall. Der für's Abstandhalten zwar wichtig ist aber das ist nur ein kleines Teil des Spiels. Passivradar aller umliegenden Fahrzeuge und sonstigen angemeldeten Verkehrsteilnehmer inkl. Rollator und Kinderwagen ist da schon ne andere Hausnummer.

Ergänzung (19. April 2025)

positiver CB-Test der neuen S-Klasse

Irgendwo hab ich auch so einen Testbericht gelesen. Der Autor fand das im Prinzip auch ganz toll. Was er nicht so toll fand war das sich das System zu oft aus nicht nachvollziehbaren Gründen abmeldete. Und sich dem Fahrer übergab. Was auch nicht so beliebt war war das man prompt ermahnt wurde wenn man zu lang rechts aus dem Fenster geguckt hat und nicht angenagelt auf die Fahrbahn vor einem.

Es könnte also gut sein das die tollen Mercedes Assis genauso schlecht funktionieren wie die vorher. Der Trick ist nur das die Dinger einfach früher abschalten. Immer wenn die Straße vor einem irgendelche Fragen offen läßt. Aber während sie aktiv sind funktionierten sie halt prima. Auf Langstecke nervt der halbe Kram aber genauso wie die alten Assis. Weiterentwickelt sind sie die neuen Assis. Aber vor allem für den Mehrpreis? Für mich ist ein Assi der sich selber abschaltet keiner - und nix für das ich Geld ausgeben möchte.

Und für mich ist die (nächste) Crux die fehlerfreie Schildererkennung. Auf den ganzen 300km Strecke die ich z.B. fahre. Denn das fehlt bereits bei der schlichten ACC. Abstand und Tempomat mit Übernahme der zulässigen Höchstgeschwindigkeit. Solange nicht mal das vom Auffahren auf die Autobahn bis Abfahrt problemlos funktioniert - bei jedem Wetter - sind die Assistenten zwar von Nutzen - aber eher wie ein nerviger Praktikant auf den man dauernd aufpassen muß.

Spurhaltung (ohne Spurwechsel) wär auch hilfreich - aber nicht wenn einen der große Überwachter dauernd anmeckert. Dann ist's eher ein Feature zum Abschalten. Wer will schon Genickstarre. Und wer will schon Filmchen von sich selbst im Auto irgendwann im Internet sehen und hören.

 

[Uzer1510]

Naja in PIKWs unter 250.000 Euro wird halt keine Technologie verbaut die da mithalten kann weil das gar nicht da bezahlbar ist.

Das was in Serien-PKWs zu finden ist ist allein aus Kostengrpnden halt extremst limitiert. Die Level 4 Elektronik im Mercedes LKW wird sicher in der 150.000-200.000+ Preisklasse pro Fahrzeug sein ohne den LKW selber.

Der LKW hat sicher Kameras, Radar, mehrere Multi 360 Grad Lidar die mehr kosten als ein Audi oder Mercedes und vermutlich auch Computersysteme die vielleicht im 5 oder 10 kW Bereich arbeiten.

Mit genug Rechenpower ist eine bessere Schildererkennung als durch den Menschen möglich - genau das war doch lange einer der Wettbewerbe Mensch / Maschine in den Kinderschuhen der AI Netze.

Da war man schon vor glaub Jahren bei 99% - und die 99% gelten pro Frame und pro System.

 

[Weyoun]

Ich kann dir nicht sagen, wie die Planung bei denen ist. Aber lvl 4 bedeutet, dass es autonom in einem eingerenzten Gebiet fahren kann. Dazu gehört auch die letzte Meile. Lvl 5 würde bedeuten, es kann wirklich überall autonom fahren.

Genau, das Stichwort heißt "eingegrenztes Gebiet". Das funktioniert ganz gut auf abgesperrtem Gelände wie Flughäfen oder Häfen und auch auch Autobahnen und vierspurigen Landstraßen mit Mittelleitplanke. Wenn aber der Logistiker seine Niederlassung in einer Ortschaft hat, sieht es schnell düster aus bzgl. der letzten Meile, denn wenn da zum Beispiel eine Spielstraße zu queren wäre, dürfte das System schnell an seine Grenzen stoßen. Dann benötigt man vermutlich "Joystick-Trucker", die die Brummis die erste und letzte Meile von der Zentrale aus fernsteuern (und auch dann, wenn etwas "unvorhersehbares" auf der Autobahn passiert).

SAE Level 4 bedeutet halt nur "hochautomatisiertes Fahren" und nicht "vollautomatisiertes Fahren".

Ergänzung (20. April 2025)

Es ist offenbar zu viel verlangt, den Artikel zu lesen...

"Das autonome Fahrsystem soll die gesamte dynamische Fahraufgabe fahrerlos zwischen zwei Logistikzentren übernehmen."

Es ist nicht zu viel verlangt, aber was passiert, wenn nur 20 m Wegstrecke zwischen den beiden entfernt voneinander stehen Logistikzentren die Level 4 Algorithemen überfordert (z.B. kreuzen einer Spielstraße oder andere knifflige Straßenverhältnisse)? Ohne menschliche "Aufpasser" aus der Ferne via Fernsteuerung funktioniert das nicht, oder die Trucks bleiben dann halt stehen.

 

[Uzer1510]

Geofencing ist keine Bedingung für Level 4 es ist nur eine mögliche Einschränkung, wie auch Wetter etc

Level 4 heisst nur es gibt noch irgendwelche Bedingungen in denen ein Mensch evtl noch fahren würde das System aber nicht.

Eine genaue Karte braucht es nicht und ist auch keine Bedingung sonst könnte auch waymo in der Stadt nicht dynamisch Hindernisse wie Fahrspurbehinderungen umfahren - es braucht eine Fahrspurerkennung, die ist aber sicher dynamisch machbar vor allem weil ein LKW bauartbedingt Kameras, Lidar, Radar auch von weit oben hat.

 

[Elderian]

Es ist nicht zu viel verlangt, aber was passiert, wenn nur 20 m Wegstrecke zwischen den beiden entfernt voneinander stehen Logistikzentren die Level 4 Algorithemen überfordert (z.B. kreuzen einer Spielstraße oder andere knifflige Straßenverhältnisse)? Ohne menschliche "Aufpasser" aus der Ferne via Fernsteuerung funktioniert das nicht, oder die Trucks bleiben dann halt stehen.

Der erste Satz des Artikels lautet: "2027 sollen die neuen Freightliner Cascadia der 5. Generation von Daimler Truck North America autonom nach SAE-Level 4 und somit ohne Fahrer über den Highway fahren."
Verkehrsberuhigte Bereiche sind in den USA auf den Highways eher selten, habe ich mir sagen lassen.

Es ist ein eng umgrenzter Einsatzzweck. Der autonom fahrende Lkw soll einen Trailer zu einem anderen Logistikzentrum über den Highway bringen. Das sind vermutlich keine 500 Meilen, da ist die Strecke bekannt, da sollte der Wetterbericht präzise genug sein, um zu wissen, ob sie Fahrt nicht besser begleitet oder sogar direkt von einem Menschen durchgeführt werden sollte.
Das ist das Thema des Artikels. Deine Bedenken gehören in einem Thread zum autonomen Fahren ganz allgemein.