Das Ansehen der Bundeswehr in der Gesellschaft

[spacepilot11]

Wer hätte es vor 20 Jahren für möglich gehalten, dass der Grundwehrdienst tatsächlich ausgesetzt

Er ist nich ausgesetzt, soviel Zeit muss schon sein.

 

[Noxiel]

Doch, um genau zu sein ist sie [die Wehrpflicht] ausgesetzt worden, jedoch weiterhin im Grundgesetz verankert.

Was das eigentliche Threadthema angeht: Die allgemeine Lustlosigkeit der Bevölkerung sich mit der Bundeswehr zu beschäftigten, hat wohl tatsächlich hausgemachte Gründe. Während Auslandseinsätze meist durch die Politik stiefmütterlich behandelt bzw. im Inland als bessere Installateurjobs dargestellt wurden (Brunnen bauen etc.), war die plötzliche und unschöne Realität, dass im Einsatz gekämpft und gestorben wird und zwar auf Parlamentsbeschluss eine für die Bevölkerung schwer zu verdauende Nuss.

Dieses freundliche Desinteresse der Bundeswehr gegenüber zeigt sich auch häufig auch in Umfragen des Instituts für Demoskopie Allensbach, in denen die Berufsgruppe des Offiziers beim Ansehen seit Jahren um acht neun Prozent pendelt, während Ärzte seit Jahren den ersten Platz einnehmen.
Wird jedoch konkret nach den Gefühlen im Bezug auf die Bundeswehr gefragt, sind Anerkennung, Vertrauen und Dankbarkeit die meistgenannten Assoziationen.

Es ist also nicht so, dass die Bundeswehr keinen Rückhalt in der Bevölkerung hätte, das Problem ist lediglich, er wird schlicht nicht geäußert.

 

[Onkelhitman]

@diRAM

Auch gehst Du m.E. fehl, wenn Du meinst, dass ein Wandel in der (gesamtgesellschaftlichen) Einstellung zu einer konkreten Institution nichts bewirkt. Man muss sich nur von konkreten zeitlichen Bezugseinheiten wie einer Legislaturperiode o.ä. lösen und langfristiger denken. Wer hätte es vor 20 Jahren für möglich gehalten, dass der Grundwehrdienst tatsächlich ausgesetzt wird und die Bundeswehr in derart vielen Ländern aktiv ist (mal ganz egal wie man persönlich zu den Auslandseinsätzen steht)?

Welchen Einfluss hat denn die Bevölkerung auf die Bundeswehr? Wurden wir dazu befragt, ob die Wehrpflicht abgeschafft werden soll? Wurden wir gefragt, ob der Eurofighter mit entwickelt wird? Werden wir gefragt, wenn es darum geht, dass die Bundeswehr in Auslandseinsätzen genutzt wird, um Deutschland zu verteidigen?

"Wer hätte vor xy Jahren...." ist ansich gut gemeint, aber auch lächerlich oder meinst du nicht? Ich überspitze das mal ein wenig:
Wer hätte gedacht, dass Frauen wählen dürfen? Wer hätte gedacht, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe keine Sklaven sind? Wer hätte gedacht, dass jeder Mensch gleich ist?

Darum gehts doch. Jeder Mensch gleich. Das heißt, die kleine, schrittweise Verbesserung ist so unbedeutend, und hat auch mit der Gesellschaft nichts am Hut. Würden nicht wieder Gelder fließen, hätten wir mit Sicherheit auch noch einen Grundwehrdienst. Etc. etc. Es ist nur noch eine politische Entscheidung unserer "Volksvertreter", und deren Meinung kann der Bürger schon lange nicht mehr lenken. Auch nicht durch Wahlen. Das daher mit eingehende: "Na wenigstens gibts den Wehrdienst nicht mehr" kann ausgeweitet werden in der Zukunft auf: "Na wenigstens gibts jetzt die Bundeswehr nicht mehr." Denn sie ist, in meinen Augen, ein Überbleibsel aus den Tagen des kalten Krieges. Als sich Deutschland nach dem Krieg noch in Besatzungszonen und dergleichen getrennt war. Mit dem aufhören des kalten Krieges hätte auch die Bundeswehr aufhören können.

Hier muss gesagt werden, dass es durchaus legitime Möglichkeiten gäbe, dass die Bundeswehr noch einen Sinn ergäbe. Nehmen wir nur mal an, rein hypothetisch, die Bundeswehr würde sich selbst finanzieren. Wie? Ganz einfach, indem sie von den Unternehmen wie EADS neue Geräte ausprobieren würden, im Gegenzug dann die Kosten für Personal etc. bezahlt bekämen. Bitte nicht argumentieren, dass, wenn die sich zurückziehen die Bundeswehr dann nur noch mit Macheten rumlaufen würden. Ein solches gegenseitiges Abkommen ist für beide Seiten von Vorteil.

Für den Bürger wäre es von Vorteil, weil er die Bundeswehr mit seinen Steuergeldern nicht mehr bezahlen muss, auch nicht die Entwicklungskosten für neue Waffen. Die Unternehmen wären entlastet, weil sie relativ günstige Waffentests durchführen könnten und Personal gestellt bekämen für das sie bezahlen. Gewinn. Und der Staat nimmt dann auch noch Steuern ein durch die verkauften Güter.

In dem Falle wäre die Bundeswehr sogar nützlich.

Ich sehe aber keine wirkliche Begründung für die Existenz der Bundeswehr als solche in unserem Land. Vor wem soll man "uns" denn schützen? Die Terroristen? Von denen hat man ja extrem viele am Flughafen aufgelesen seit dem 11.09. . So viele wurden aufgedeckt. Haben die überhaupt einen gefunden seither? Aber die Sicherheitsbedingungen verändern für alle Menschen, tolle Idee. Vorratsdatenspeicherung gegen Terroristen.

Aber wofür die Bundeswehr?

@Noxiel

Die allgemeine Lustlosigkeit der Bevölkerung sich mit der Bundeswehr zu beschäftigten, hat wohl tatsächlich hausgemachte Gründe.

Es ist müßig über etwas zu sprechen, was einen ansich im Alltag nie betrifft. Ich sehe die Bundeswehr nicht, die Bundeswehr kämpft für uns? Wo denn? Gegen wen denn? Was wäre, wenn sie es nicht täten? Wenn ich dann die Frage mit: "Wenn sie es nicht täten hätten wir Krieg" beantworten würde, dann sähe ich es ein. Aber ich als Bürger kann dies gar nicht. Ich sehe daher überhaupt keine Funktion in der Bundeswehr.

 

[Noxiel]

Was erwartest du in Zeiten sich verschiebender Krisenherde und dem Wegfall klassischer Kriegsszenarien denn für eine Antwort? Zu Zeiten des Kalten Krieges hätte ich dir Russland geantwortet und diese Aussage hätte dir wohl auch genügt. Die Frage lässt sich aber im 21. Jahrhundert nicht mehr so kurz beantworten.

In erster Linie ist der Auftrag der Bundeswehr in die gesamtstaatliche Vorsorgepflicht eingebettet für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger, unseres Landes und unseres Wertesystems sowie für die Wahrung unserer Interessen im europäischen und transatlantischen Zusammenhang zu sorgen. Und weil Verteidigung, losgelöst vom klassischen Begriff der Landesgrenzen, heutzutage sowohl Konfliktverhütung als auch friedenserzwingende Maßnahmen beinhaltet lässt sich der Auftrage geografisch nicht mehr klar eingrenzen.
Und das Versäumnis der Politik der Bevölkerung über die Einsätze der Bundeswehr keinen reinen Wein eingeschenkt zu haben, dass nämlich der Bau von Brunnen und Schulen nicht Hauptzweck deutscher ISAF Beteiligung war, führt im Jahr 2014 dann zu Fragen wie deinen.

Stell' Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Dir.

 

[Onkelhitman]

Eben, Russland. Aber heute sowie damals hätte uns unsere Bundeswehr rein gar nichts genützt. Die Bundeswehr war rein dazu da, den einfachen Bürger zu beruhigen. Wenn wirklich "der Russe" eingefallen wäre, dann hätte uns die Bundeswehr nichts genützt.

Die Sicherheit der Bürger vor wem?

Das Wertesystem ist doch schon angeknackst, und das von innen. Muss demnach die Bundeswehr einschreiten, wenn von deutschen Ämtern eine Willkür durchgeführt wird? Denn dort wird das Wertesystem gerade zerstört. Ebenso bei den Medien. Diese erstellen mit ihrer breitflächigen Berieselung doch schon ein eigenes Wertesystem und greift damit das alte an.

Wäre demnach eine Verteidigung durch die Bundeswehr möglich, warum tut sie es dann nicht? Ok, dort ist keine Gewalt nötig.

...heutzutage sowohl Konfliktverhütung als auch friedenserzwingende Maßnahmen beinhaltet lässt sich der Auftrage geografisch nicht mehr klar eingrenzen.

Also Frieden durch Gewalt erzwingen. Dann bitte, wieso marschiert die gesamte Bundeswehr nicht endlich mal in Afrika und vernichtet dort die militanten Machthaber die die Bevölkerung und Menschen dort unterdrücken und deren Menschenrechte mit Füßen treten? Achja, UNSEREN Frieden woanders. Wenn dort jetzt ein Deutscher leben würde.... Aber die Afrikaner? Na.

Stell' Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin, dann kommt der Krieg zu Dir.

Stell dir vor, die USA, China oder Russland würde Dland den Krieg erklären. Da hilft uns die Bundeswehr viel weiter? Nichts hilft die. Da gehts einfach sang und klanglos den Bach runter. Auch unsere "Bündnispartner", wenn sie denn nicht zu eingeschüchtert werden, helfen uns da kein bisschen.

Und da bleibt mir die Frage: Wenn ich zur Verteidigung ein Heer besitze, was aber aufgrund der Masse der Soldaten auf der evtl. Gegenseite sowieso nichts machen kann, wofür brauche ich die dann?

 

[spacepilot11]

Nein die Wehrpflicht ist nicht ausgesetzt nur die Einberufung. Die zumindest fuer immer

 

[diRAM]

@spacepilot11
Hier, nur für dich:
Du wusstes doch was ich meinte..


@Onkelhitman
So sehr ich bisweilen deine Meinung schätze, aber wenn Du nicht von deinem fundamentalen Pessimismus wegkommst, ist jede Diskussion überflüssig.
So wie Noxiel es ausführte: Die Welt ist komplexer als es der eigene Erfahrungshorizont zunächst vermuten lässt. Die Frage nach dem Nutzen bzw. der Funktion der Bundeswehr ist daher nicht so einfach zu beantworten wie Du es dir wünschst. Konkreter als Noxiels Antwort wird es dabei wohl nicht werden.

Weiterhin finde ich es überhaupt nicht lächerlich sich Zeiten in Erinnerung zu rufen, in denen moderne Selbstverständlichkeiten eben eines noch nicht waren: selbstverständlich; egal ob es um das Frauenwahlrecht, die Sklaverei, die Strafbarkeit von Homosexualität oder die Stellung und Ausgestaltung der Bundeswehr geht. Durch eine derartig Veranschaulichung wird nämlich deutlich, dass ein Wandel des Kollektivbewusstseins doch schlussendlich zu Veränderungen mit gesellschaftlicher Tragweite führen kann. Unter dieser Prämisse finde ich es dann doch amüsant eine solche Argumentation als lächerlich abzuqualifizieren, wo sie doch par excellence aufzeigt, dass es eben das Verharren in heutigen Denkmustern ist, was man lächerlich naiv und engstirnig bezeichnen kann. Veränderung "von unten" ist eben doch möglich, nur braucht sie ihre Zeit.

 

[Noxiel]

@Onkelhitman
Es war nie Ziel der Bundeswehr, eingebunden in die NATO, den Russen bei dessen Einmarsch aufzuhalten, geschweige denn zu besiegen. Tatsächlich war der Auftrag das Vorstoßen zu verlangsamen um einen atomaren Gegenschlag zu ermöglichen. Du kannst nicht einen Zweck in eine Auftrag hinein interpretieren, der so nie existent war. Und selbstverständlich hat die Bundeswehr dazu beigetragen die Bevölkerung zu beruhigen, allerdings ohne die fatalistischen Hintergedanken, welche dir gerade zu eigen sind. Ich denke nämlich sehr wohl, dass der Masse in Deutschland die quantitative Überlegenheit der Warschauer Paktes im Bezug zur NATO bewußt war. Ich sehe also nicht, warum Panikmache soviel besser gewesen, wenn ich dein Argument einmal überspitzt zurückgeben darf.

Was das Wertesystem angeht, kann ich nur sagen, dass dein persönliches Empfinden möglicherweise NICHT die Realität in Deutschland wiedergibt. Mal ganz davon abgesehen, dass für die innere Ordnung immernoch die Polizei zuständig wäre.
Willkür auf deutschen Amtsstuben ist für mich, wenn es sie gibt, eher Ausnahme statt Regel. Aber vielleicht präsentierst du noch ein paar griffige Beispiele.

Zum Rest, es bringt nichts für mich auf Argumente einzugehen, in denen du unrealistische und konstruierte Beispiele zur Beweisführung für deine Argumentationslinie anbringst, die ich mit mit dem gegeben Mitteln nicht belegen kann. Wenn ich mir also vorstellen soll, dass die besagten Länder Deutschland angreifen, muß ich mir im selben Moment auch die Frage stellen, WIESO sie das tun.

@spacepilot11
Pardon, aber die Wehrpflicht IST ausgesetzt.

 

[DerOlf]

Wenn ich mir also vorstellen soll, dass die besagten Länder Deutschland angreifen, muß ich mir im selben Moment auch die Frage stellen, WIESO sie das tun.

Im Grunde die Frage nach dem Sinn von Krieg ... Naja, mir fällt da sowieso kein guter ein. Vllt. eine Form der Bevölkerungsregulation (nach einem Krieg sind es ja doch immer ein paar weniger)? Oder ein kleiner Boom für die nationale (Wiederauf)Baubranche?
Wenn dir ebenfallls keine guten Gründe einfallen, solltest du mal ernsthaft über Sinn/Unsinn der BW nachdenken.

Und im Bezug auf Deutschland fällt mir spontan ein: Die Rohstoffe können es NICHT sein (die gbts woanders viel billiger, und das liegt nichtmal an den deutschen Lohnnebenkosten) - vor den USA oder China sind wir also erstmal sicher.

@diRAM
Meiner Meinung nach ist unsere gesellschaft (durch funktionale Differenzierung bei gleichzeitiger globaler Verdichtung - global village) etwas zu komplex und flexibel, um sie noch in großen (monolithischen) Staatstrukturen Repräsentieren zu können. Der Versuch ehrt die Staatsmänner und -frauen, aber ich persönlich sehe da leider recht wenig Chancen (siehe Schriften zu Individualisierung und Identität in einer globalen Gesellschaft. z.B. "Der Neue Weltbürger" von G. P. Zachary). Das ganze scheitert mMn am Individuum (momentan vor allem an den mit Politik befassten).

Daher bezieht sich vieles eben auf das Leben EINES Individuums in seinen spezifischen Lebensumwelten. Welcher Staat seine "schützende Hand" über dieses Individuum hält, ist innerhalb eines gewissen Rahmens egal. Sogar die Gesetze interessieren genaugenommen erst dann, wenn man ihnen zuwiderhandelt UND es dem Staatsapparat auffällt - sonst brauchen sogar die nicht zu interessieren.
Wer Interesse an echter gesellschaftlicher Veränderung hat, der lässt mMn die Finger von der Politik und versucht zunächst seine kleine Utopie privat umzusetzen - in der Hoffnung es könnte sich verbreiten und damit am Ende zu etwas werden, auf das sogar die große Politik reagieren muss (hoffentlich nicht mit Gewalt). Dazu muss es nur gelingen, z.B. eine Fr. BuKa davon zu überzeugen, dass sie die längste Zeit dieses Amt HATTE, wenn sie nicht auf die Wünsche dieser speziellen Bevölkerungsgruppe (die natürlich groß genug sein muss) eingeht.
Egal was politisch zu erreichen wäre, es wird nicht erreichbar sein, solange es nicht in der Sprache (Primärcode) des Gesellschaftssystems Politik kommuniziert werden kann (Gewählt werden oder nicht - alles andere ist N. Luhmann zufolge in der Politik nunmal wurst).

Wozu soll ich auf Veränderung von oben warten (da kann man bekanntlich lange warten) oder auch nur auf sie hinarbeiten/hoffen, wenn ich jetzt gleich etwas an MEINEM Verhalten ändern kann? Auf nichts sonst habe ich so einfach Zugriff.
"Gehe nicht auf die Jagd, wenn dein Haus brennt". Also erstmal den eigenen Hof fegen, bevor man mit den öffentlichen Plätzen anfängt.

Gewaltverzicht ist für mich die logische Konsequenz aus dem Wunsch nach gewaltfreien Interaktionen in meinem Umfeld. Naja, Ich bin jedenfalls nicht der Aggressor, der bekommt von mir nichtmal Ego-Futter.
Natürlich bleibt das zunächst stark begrenzt (Mikroebene), kann sich aber u.U. auch auf größere Strukturen ausweiten, wenn das Beispiel "Schule macht", und immer mehr Menschen einsehen, dass es zumindest im Privaten eigentlich immer auch eine friedliche Lösung gibt. Nicht weil sie es besonders mit dem Denken hätten, sondern einfach, weil sie regelmäßig sehen, wie ihre Mitmenschen ihre Konflikte erfolgreich und gewaltfrei lösen, und dabei gar nachhaltigere Lösungen erreichen, als es mit Gewalt je möglich wäre. Konsens statt "Vernichtung" des Antagonisten zugunsten eines einseitigen Diktats, das dann nur solange hält, bis sich die Machtverhältnisse ändern - dann muss neu ausgeboxt werden. Natürlich muss auch ein Konsens ständig verhandelt werden und verhandelbar bleiben, aber jede art von Konsens ist schonmal näher an einer gemeinsamen Basis, als jedes denkbare Ergebnis gewaltsamer Auseinandersetzungen.
Und am Ende geht es doch bei Gesellschaft vor allem um eine gemeinsame Basis.

 

[Onkelhitman]

@diRAM

Die Frage nach dem Nutzen bzw. der Funktion der Bundeswehr ist daher nicht so einfach zu beantworten wie Du es dir wünschst. Konkreter als Noxiels Antwort wird es dabei wohl nicht werden.

Das bedeutet: Ich muss hinnehmen, dass die Bundeswehr einen Zweck hat. Dieser Zweck ist die, ich zitiere:

In erster Linie ist der Auftrag der Bundeswehr in die gesamtstaatliche Vorsorgepflicht eingebettet für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger, unseres Landes und unseres Wertesystems sowie für die Wahrung unserer Interessen im europäischen und transatlantischen Zusammenhang zu sorgen. Und weil Verteidigung, losgelöst vom klassischen Begriff der Landesgrenzen, heutzutage sowohl Konfliktverhütung als auch friedenserzwingende Maßnahmen beinhaltet lässt sich der Auftrage geografisch nicht mehr klar eingrenzen.Und das Versäumnis der Politik der Bevölkerung über die Einsätze der Bundeswehr keinen reinen Wein eingeschenkt zu haben, dass nämlich der Bau von Brunnen und Schulen nicht Hauptzweck deutscher ISAF Beteiligung war, führt im Jahr 2014 dann zu Fragen wie deinen.

durch militärische Macht unsere Interessen durchzusetzen. Das nicht nur im eigenen Land, sondern auch in anderen Ländern. Als Verteidigung der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land hier.

"Friedenserzwingende Maßnahmen" legitimieren demnach überall dort, wo es evtl. ein "Konfliktpotential" gibt. So wie der vorbeugende Angriff der USA gegen Saddam Hussein, welcher ja Massenvernichtungswaffen haben sollte. So wie ein evtl. Krieg gegen Kim Jong, der ja auch solche Waffen besitzt und mit der Keule winkt.

"Wir" als Bürger haben aber nicht zu entscheiden, wann es soweit ist, einen "Vorbeugungskrieg" zu führen. Sondern das machen unsere Vertreter. Und ich weiss nicht, ob unsere Vertreter das entscheiden SOLLTEN.

Durch eine derartig Veranschaulichung wird nämlich deutlich, dass ein Wandel des Kollektivbewusstseins doch schlussendlich zu Veränderungen mit gesellschaftlicher Tragweite führen kann. Unter dieser Prämisse finde ich es dann doch amüsant eine solche Argumentation als lächerlich abzuqualifizieren, wo sie doch par excellence aufzeigt, dass es eben das Verharren in heutigen Denkmustern ist, was man lächerlich naiv und engstirnig bezeichnen kann. Veränderung "von unten" ist eben doch möglich, nur braucht sie ihre Zeit.

Nein. Es geht darum, dass nicht das Denken der Bürger dazu geführt hat, solche Veränderungen durchzuführen. Sondern einzig und allein die Tatsache, dass die hiesige Politik sich, um wiedergewählt zu werden, dazu entschieden hat aus taktischen Gründen Menschen gleiche Rechte zu geben. Das heißt, ja, es hat sich was getan für diejenigen, die bisher weniger Rechte haben, aber aus ganz anderen Gründen. Würde die Politik hierin kein Instrument sehen, würde sie es auch nicht machen. Siehe Merkel. Diese hat die Atomkraftwerksverlängerung unterschrieben, da war es völlig egal, was die Bürger denken. Und dann geht so ein Ding in Japan hoch. Auf einmal sah das Medieninteresse viel größer aus, die Leute wurden "wachgerüttelt" bzw. haben wenigstens nen Funken Verstand genutzt. Mit einem Schlag war es dann auf einmal wichtig, dass man das zurücknimmt, und Atomkraft war auf einmal doch nicht so sicher.

Tut mir Leid, aber "sicher" war das ganze Zeug nun nie. Als Physikerin wusste das auch die Merkel schon. Nur war es nicht Wahl-ausschlaggebend und daher konnte man auch GEGEN das Volk entscheiden. Erst als es haarig wurde, wurden Änderungen durchgeführt. Aber nicht um für das Volk zu sein, sondern um die eigene Haut zu retten.

Das heißt, das Volk hat auch dann nur eine Macht, wenn es gelassen wird. Was hätten "die Deutschen" denn gemacht, wenn Merkel es nicht zurückgezogen hätte? Jemand anderen gewählt. Nehmen wir an, so wäre es gekommen. Und? Hätte sich überhaupt nichts geändert. Es wäre nur jemand anders wieder oben gewesen, an der Atompolitik hätte sich aber rein gar nichts geändert. Und daher sind die Auswirkungen nicht durch die Gesellschaft, oder durch die Kultur, wir du es eben ansprichst zustande gekommen, sondern durch politischen Druck und Machtkämpfe innerhalb einer BÜRGERPOLITIK. Denn für die sollte die Politik ja sein, ist sie aber nicht.

@Noxiel
Ich gebe dir zur Willkür das Stichwort: "Hartz4-Sanktionen", denn diese sind ja belegbar, beweisbar, vorhanden, und laut dem Grundgesetz Verfassungswidrig, da sie unter dem Existenzminimum die Leistungen verringern. Sie sind daher für die Personen (durch welche Umstände sie diese Sanktion auch bekommen haben) Existenzbedrohend. Sie greifen die Grundrechte und Werte daher an.

Richtig, gegen die Polizei wetter ich ja auch gar nicht. Die Polizei hat eine Daseinsberechtigung, sie muss auch entsprechend je nach Situation auch Gewalt zerschlagen, um schlimmeres zu verhindern.

Wenn ich mir also vorstellen soll, dass die besagten Länder Deutschland angreifen, muß ich mir im selben Moment auch die Frage stellen, WIESO sie das tun.

Es kann nur wirtschaftliche Gründe haben. Ein Krieg rein aus Jux und Dollerei wird keiner anfangen. Wirklich gefährlich werden kann uns aber nur eine Großmacht mit einer großen Armee. Und grundmäßig wäre nur der Terror zu nennen, der aber in allen Ländern gefährlich sein kann, oder wirtschaftliche Gründe. Die Schweiz wird uns nicht überrennen können. Daher gingen ansich nur Großmächte. Und gegen die könnten wir im Falle des Falles eh nichts reißen.

 

[diRAM]

@Onkelhitman
Wie gesagt, gegen deinen fundamentalen Pessimismus lässt sich nicht argumentieren, da Du alles - insbesondere das aktuelle politische System und dessen Vertreter - nur aus einer negativen Perspektive deutest. Politische Veränderungen sind nach deiner Logik auf den reinen Machterhalt zurückzuführen; die Möglichkeit, dass sich gewisse Überzeugungen (z.B. die Aufgezählten) zunächst in einer Gesellschaft sedimentieren, und die Politik als Teil dieser Gesellschaft diesem Kollektivbewusstsein (und damit ihrer eigenen Überzeugung) sodann lediglich folgt bzw. entsprechend entscheidet, erscheint dir völlig unmöglich. Die einseitige Verengung politischer Entscheidungen auf eine Herrschaftsintention blendet m.E. einen erheblichen Teil der Realität völlig aus. Und auf dieser Basis ist es, wie gesagt, müsig hier weiter zu diskutieren; wir werden uns nicht einig.


@DerOlf
Du hast Recht, wenn Du sagst: "Wozu soll ich auf Veränderung von oben warten [...]?" In deinem subjektiven Mikrokosmos hast Du die Zügel in der Hand; Du kannst deinen Wertekanon leben, vorleben und hoffen, dass er Schule macht. Aber meine Ausgangsfrage ist damit wenig beantwortet bzw. von meinem Standpunkt aus nicht abschließend. Nochmal zur Erinnerung:

Ausgehend von deinem Standpunkt, der absoluten Ablehnung von Gewalt: Welche Strukturen sollte eine moderne Demokratie zur Verteidigung deren Grundwerte bieten?

Wie Du dich in deinem persönlichen Umfeld verhälst ehrt dich zwar, löst aber das Probleme des absoluten Gewaltverzichts einerseits und einer "streitbaren Demokratie" andererseits nicht auf. Und diese "streitbare Demokratie", die freiheitlich demokratische Grundordnung, unsere Verfassung, schlichtweg die Grundfeste unserer derzeitigen Gesellschaftsform, ist die gemeinsame Basis, die Du als Widerspruch zur Gewalt beschreibst.
An diesem Punkt bin ich sogar noch insoweit bei dir, dass ich sie zwar nicht als Widerspruch, aber als konsensuellen Abwehrmechanismus beschreiben würde. Denn so wird deutlich, dass unsere Gesellschaft zwar auf einem friedlichen Miteinander basiert, sich aber sehr wohl der Tatsache bewusst ist, dass es diesen Konsens gegen "Feinde", notfalls auch mit Gewalt, zu verteidigen gilt. Eine Tatsache, die der absolute Gewaltverzicht jedoch ausblendet.

Auch die Simplifizierung auf ein einzelnes Individuum gilt es hier m.E. mit Simmel und Elias aufzulösen. Verharrt man in der Dichotomie aus Gesellschaft und Individuum, wobei die Gesellschaft lediglich der abstrakte Zusammenschluss mehrerer Einzelindividuen ist, wird man sich von den "Fantasien" (Elias), die zum Wesen von Gesellschaften existieren nicht distanzieren können. Erst bei einem ausreichendem Distanzverhalten zum Untersuchungsgegenstand, i.S. von Wissenschaftlichkeit, fällt auf, dass intentionale Zuschreibungen wie bei dir oder auch Onkelhitman, keine abschließende (!) Erklärung bieten. Gesellschaft hat ganz in der franz. Tradition der Soziologie nach Auguste Comte einen Wesensgehalt, der losgelöst von den Individuen analysiert werden muss.
Gemünzt auf die Fragestellung hier: Wenn ein friedliches Miteinander bzw. der weitgehende Gewaltverzicht mein oberstes Ziel als Gesellschaft ist, wie verteidige ich diesen Wertekanon gegen Personen oder Gruppen, die - harmlos formuliert - anderer Ansicht sind? Die Frage kann mit dem Gewaltmonopol beantwortet werden, das Du aber ablehnst: "Ich lehne Gewalt ab - und das tatsächlich ziemlich pauschal. Daher ist auch eine Organisation, zu deren Aufgaben per Definition auch die Ausübung von Gewalt gehört, eben nichts, mit dem ich mich einfach solidarisieren möchte. [...] Der Zweck heiligt mMn NICHT die Mittel." Und wie schonmal gesagt, auch der notfalls gewaltsame Widerstand gem. Art. 20 (4) GG wäre somit nicht möglich.

 

[Onkelhitman]

@diRAM

Wie gesagt, gegen deinen fundamentalen Pessimismus lässt sich nicht argumentieren, da Du alles - insbesondere das aktuelle politische System und dessen Vertreter - nur aus einer negativen Perspektive deutest. Politische Veränderungen sind nach deiner Logik auf den reinen Machterhalt zurückzuführen; die Möglichkeit, dass sich gewisse Überzeugungen (z.B. die Aufgezählten) zunächst in einer Gesellschaft sedimentieren, und die Politik als Teil dieser Gesellschaft diesem Kollektivbewusstsein (und damit ihrer eigenen Überzeugung) sodann lediglich folgt bzw. entsprechend entscheidet, erscheint dir völlig unmöglich. Die einseitige Verengung politischer Entscheidungen auf eine Herrschaftsintention blendet m.E. einen erheblichen Teil der Realität völlig aus. Und auf dieser Basis ist es, wie gesagt, müsig hier weiter zu diskutieren; wir werden uns nicht einig.

Nunja, ich würde sagen, möglich ist alles. Die Frage die sich mir halt stellt ist, ob es denn so ist. Die Realität jedoch überzeugt vom Gegenteil. Die Politik, und damit auch einhergehend auch die Bundeswehrpolitik ist in meinen Augen nicht gesteuert vom Bürger, sondern von den Machthabern. Auch verändert sich in den letzten Jahren zunehmend die Gesellschaft in eine Konsumgesellschaft. Dies tut sie aber nicht, weil sie es will, sondern weil sie dahin gelenkt wird. Von sich selbst? Bei Zeiten nein. Sondern von denen, die wiederum an der Macht sitzen. Das ist nicht pessimistisch, das ist eher Realitätsnah.

Ich sehe also die Auswirkungen genau umgedreht. Du schreibst, dass durch die Umstellung in der Gesellschaft, die Politik, die Bundeswehr und ggf. andere Dinge verändert werden.

Und ich schreibe, dass die Auswirkungen hingegen von der Politik, Bundeswehr und Medien so gesteuert werden, dass die Bürger, selbst wenn sie anderer Meinung wären, keine Auswirkung geltend machen könnten, und nur passiv (durch neue Wahlen) etwas bewegen können, und selbst das ist nur sehr klein. Eben wie DerOlf es macht, sich persönlich dagegen stellen und eben "anders sein" auch wenn man dabei komisch angesehen wird.

Das wir uns dabei nicht einig werden ist klar, aber ich finde es gut darüber zu diskutieren und die Standpunkte klar zu definieren. Man kann ja nicht immer einer Meinung sein Verstehen muss man halt das Gegenüber. Ich verstehe was du meinst. Ich selbst halte es jedoch für falsch, weil in meinem subjektiven Umfeld es eben nicht so ist. Möglich, dass ich falsch liege. Vielleicht nicht.

Erst bei einem ausreichendem Distanzverhalten zum Untersuchungsgegenstand, i.S. von Wissenschaftlichkeit, fällt auf, dass intentionale Zuschreibungen wie bei dir oder auch Onkelhitman, keine abschließende (!) Erklärung bieten.

Welche Erklärung denn zu welchem Problem? Wenn ich innerhalb Deutschlands im Sinne des Grundgesetzes handel ist alles in Ordnung. Wenn innerhalb Deutschlands zur Wahrung dieses Grundgesetzes und der damit verbundenen Gesellschaftsform die Polizei als ausführendes Organ fungiert ist alles in Ordnung. Wenn Richter bei Übertretungen Streitfälle schlichten und gegen oder für jemanden entscheiden, nach dem Grundgesetz, dann ist das in Ordnung.

Wenn Deutschland aber seine Werte und Ansichten, seine Gesellschaft nur erhalten kann, wenn sie außerhalb (!) Deutschlands ihre Interessen mithilfe von Waffengewalt (ob Offensiv durch Angriffe oder Defensiv durch die Stationierung von Truppen) durchsetzen möchte, so sehe ich das als falsch an. Und daher auch meine Meinung zur Bundeswehr allgemein.

 

[diRAM]

Welche Erklärung denn zu welchem Problem?

Erklärung für soziale Prozesse in Wandel und Genese. Du führst sie auf die Intention "Herrschaftswillen" der jeweiligen Machthaber (Politiker) zurück. DerOlf sagt, das Individuum müsse von unten, einen für gut empfundenen Wertekanon vorleben, sodass er irgendwann von der Gesellschaft, in Form eines Konsens', übernommen wird und dadurch das Individuum zunächst im Kleinen und schließlich im Großen Veränderungen bewirken kann. Ich sage, in Teilen habt ihr beide Recht, vernachlässigt aber beide den m.E. weitaus einflussreicheren Part bei sozialen Veränderungen: den eigenen Wesensgehalt von Gesellschaften.

Beispiel Konsum: Es ist nicht irgendeine externe Intention, die uns den Konsum aufoktroyiert. Sondern wir selbst tun dies, indem wir alle gegenseitig in Beziehung stehen und sich so eine Veränderung hin zum Konsumstreben entwickelt hat. Die einen mögen dies als negativ bewerten, so wie Du, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier keine fremde Macht am Werke ist, sondern Beziehungen innerhalb einer Gesellschaft. Was anderes ist der Hype zu Release der neue Konsolengeneration, die Werbung, das möglicherweise als Druck empfundene Gefühl innerhalb einer peer-group oder auch konkrete politische Entscheidungen nicht - alles sind Beziehungen bzw. deren Resultate:

Es ist schrecklich, sich vorzustellen, daß (sic!) Menschen selbst miteinander Funktionszusammenhänge bilden, in denen sie zum guten Teil blind, ziellos und hilflos dahintreiben.
Norbert Elias

Daher halte ich es für möglich, dass das Aussetzen der Wehrpflicht Resultat eines veränderten Kollektivbewusstseins ist, ebenso wie die Abschaffung der Sklaverei, das Frauenwahlrecht oder die Aufhebung der Strafbarkeit von Homosexualität. Nicht ein konkretes Individuum war hier handlungsleitend, sondern ein kollektiver Gedanke innerhalb der Gesellschaft.
Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass also Gesellschaften ihren eigenen Wesensgehalt haben, der sich ggf. ohne Einfluss einer konkreten Gruppe verändert - weil als Prozess stetig im Wandel - stelle ich nochmal, etwas präzisiert die Frage: Ausgehend vom Standpunkt des absoluten Gewaltverzichts, wie sollen moderne Demokratien, eingebunden in die aktuellen komplexen Integrationsebenen, außer durch ein Gewaltmonopol (zu dem ich die Bundeswehr zähle), ihre Verfassung gegenüber Feinden verteidigen?

 

[Onkelhitman]

Ich sage, in Teilen habt ihr beide Recht, vernachlässigt aber beide den m.E. weitaus einflussreicheren Part bei sozialen Veränderungen: den eigenen Wesensgehalt von Gesellschaften.

Nehmen wir an, dass diese Community hier, also das Forum, der Meinung ist, dass Apple-News nicht wie jetzt per Einschränkung der Schreibfunktionen wieder geöffnet werden sollte. Welche Auswirkung hätte dies auf die Administratoren dieser Internetseite? Wären sie dazu verpflichtet, sich dem Druck der Masse zu beugen? Würden alle Leser verschwinden, wenn es nicht durchgeführt wird? Welche Auswirkungen hätte dies alles? Würde durch die Beugung nicht jegliche Macht der Administratoren ad absurdum geführt und nur noch demokratisch abgestimmt werden?

Die Gesellschaft ist zum einen, was JETZT momentan vorhanden ist. Dann gibt es das, was sie war. Und das, wo sie hinsteuert. Hinsteuert im eigenen Willen, und in dem, der einem letztlich aufgezwungen wird.

So könnte man zum Beispiel rein vom Tauschhandel leben, wenn man denn genug Menschen finden würde, die dies auch machen. Aber geht dies zum Beispiel hier in Deutschland? Nein das geht nicht. Weil es so viele Gesetze, Verordnungen und Auflagen gibt, dass dies nicht möglich ist. Ferner stelle man sich vor, möchte eine Gruppe von Menschen in der Art der Amish People hier leben. Sie besitzen in Deutschland Grundbesitz und wollen isoliert leben. Würde auch nicht gehen, auch wenn alle Menschen so denken würden die dort drin in diesem Reservat sind. Es ist also völlig egal, was eine Gruppe von Menschen macht, solange die Strukturen drumherum das nicht zulassen, müssen sie sich fügen. Wir müssen ja seit 2013 auch alle Rundfunk- und Fernsehgebühren bezahlen. Selbst die, die es gar nicht konsumieren.

Wollte das jemand? Das wollte sicherlich keiner. Aber so ist es.

Das heißt, dass der Bürger eben keine Macht hat. Hier zahlt er ja für etwas, was er noch nichtmals in Anspruch nimmt. Und das ist nur ein kleines Bruchstück dessen, was bezahlt wird, und in irgendwelche Kassen gespült wird, aber nutzlos ist.

Beispiel Konsum: Es ist nicht irgendeine externe Intention, die uns den Konsum aufoktroyiert. Sondern wir selbst tun dies, indem wir alle gegenseitig in Beziehung stehen und sich so eine Veränderung hin zum Konsumstreben entwickelt hat. Die einen mögen dies als negativ bewerten, so wie Du, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass hier keine fremde Macht am Werke ist, sondern Beziehungen innerhalb einer Gesellschaft. Was anderes ist der Hype zu Release der neue Konsolengeneration, die Werbung, das möglicherweise als Druck empfundene Gefühl innerhalb einer peer-group oder auch konkrete politische Entscheidungen nicht - alles sind Beziehungen bzw. deren Resultate:

Es ist der Wandel der Gesellschaft in eine reine Konsumgesellschaft und Geldgesellschaft. Jegliche Befriedigung von Gefühlen wird über Besitz ausgelebt. Wer das Neueste hat ist der King. Solange nichts Neues herauskommt. Aber warum macht man das? Weil man wertschätzung für die eigene Person möchte. Weil man, letztlich, Akzeptanz möchte. Man möchte beliebt sein. Bei MENSCHEN. Man möchte Gefühle haben, VON MENSCHEN. Man möchte "Freunde" haben, auch wenn das Wort schon sehr ausgedünnt ist. Es geht also um ein Begehren nach Emotionen. Und das wird momentan jedenfalls durch Konsum gemacht. Wollte jeder Mensch sich in eine solche Abhängigkeit begeben? Wieviele Menschen gibt es sicherlich dort draußen, denen eine gute Freundschaft mehr wert ist, als der Fernseher? Und andersrum? Aber hat man denn die Macht es zu ändern? Es geht so, wie DerOlf es schreibt. Für sich selber geht das. Alles was jedoch darüber hinaus geht, das ist nicht machbar ohne selbst eine gewisse Macht zu besitzen und daher andere zu beeinflussen.

Und je mehr sich der Mensch in eine Abhängigkeit mit den Gütern, mit Konsum, und daher ja auch Arbeit begibt, desto kontrollierbarer wird er doch. Wenn die Arbeit nicht mehr vorhanden ist, dann ist die Person "wertlos", weil sie sich die Güter nicht mehr kaufen kann. Wird das Geld entwertet ist sie ebenfalls "wertlos", da sie sich nichts mehr leisten kann. Bleibt der Lohn stabil, die Kosten steigen, muss derjenige MEHR arbeiten. Immer mehr mehr mehr. Ohne Ende. Und somit wird eigentlich die Gesellschaft als solche doch komplett abgeschafft. In der Menschen für sich genommen wertlos sind. Auswechselbar. Eine Nummer. Keiner mehr wert als der andere, weil Wert nur über Geld definiert wird.

Nicht ein konkretes Individuum war hier handlungsleitend, sondern ein kollektiver Gedanke innerhalb der Gesellschaft.

"Aber wen interessierts, solange ich nicht betroffen bin?" Das ist doch die weitreichende Meinung. Wie man auch auf die Bundeswehr z.B. sagen könnte: "Aber wenn Krieg wäre, Onkelhitman, würd'se aber ganz schön gucken oder?" Nein würde ich nicht. Warum auch? Wie gesagt, eine Auflösung der Bundeswehr muss nicht erfolgen, ich schrieb oben schon wie es anders ginge. Die Belange von Deutschland sind nicht mehr die Belange von Deutschland. Seit der Globalisierung und dem Euro ist immer Europa wichtig, die Welt ist wichtig. Wieso dann keine Europatruppe anstatt die Bundeswehr? Wenn ein anderes Euroland gefährdet wäre, dann siegen und fallen wir damit nämlich ebenso. Die wirtschaftlichen Auswirkungen sind nicht abzuwägen und daher auch unberechenbar. Was dann Deutschland mit ner Bundeswehr soll weiss ich halt nicht.

stelle ich nochmal, etwas präzisiert die Frage: Ausgehend vom Standpunkt des absoluten Gewaltverzichts, wie sollen moderne Demokratien, eingebunden in die aktuellen komplexen Integrationsebenen, außer durch ein Gewaltmonopol (zu dem ich die Bundeswehr zähle), ihre Verfassung gegenüber Feinden verteidigen?

Du musst den Feind definieren. Wenn man annimmt, dass die Gesellschaft sich wandelt und daher in einem Prozess ist, müsste man demnach auch annehmen, dass "der Feind" jeder x-beliebige sein kann. Pfff, lassen wir es die Onkelhitmans sein. Wenn morgen alle 82 Millionen Bürger in Deutschland etwas gegen Onkelhitman hätten, weil er den "Psychostrahl" hätte, so würde laut deiner Definition die Politik etwas gegen Onkelhitman tun. Um dies durchzuführen braucht die Politik ein ausführendes Organ. Das ist die Bundeswehr. Sollte also Onkelhitman zum Staatsfeind Nummer 1 erklärt werden, würde die Bundeswehr gegen Onkelhitman ausrücken.

Um es noch einmal als Beispiel aufzufassen:
Jemand der gegen die Verfassung 1. handelt; 2. Versucht sie zu ändern; 3. sie gefährdet
soll von einem Gewaltmonopol augehalten werden.

Was ist nun gegen die Hartz4- Sanktionspolitik zu tun? Soll die Bundeswehr alle verhaften? Denn es ist ein Bruch der Verfassung, dass Menschen Geld unter dem Existenzminimum bekommen. (und die Gründe hierfür sind tatsächlich egal)

 

[Noxiel]

@diRAM
"Friedenserzwingende Maßnahmen" legitimieren demnach überall dort, wo es evtl. ein "Konfliktpotential" gibt. So wie der vorbeugende Angriff der USA gegen Saddam Hussein, welcher ja Massenvernichtungswaffen haben sollte. So wie ein evtl. Krieg gegen Kim Jong, der ja auch solche Waffen besitzt und mit der Keule winkt.

Genau das Beispiel Irak und Saddam Hussein verdeutlicht unter welchen Voraussetzungen ein Bundeswehr Einsatz im Ausland NICHT zustande käme. Bis auf wenige Ausnahmen ist eine Mandatierung der UN Voraussetzung für einen Auslandseinsatz der Bundeswehr. Und weder im Irak noch in Nordkorea gab bzw. gibt es ein solches Mandat.

"Wir" als Bürger haben aber nicht zu entscheiden, wann es soweit ist, einen "Vorbeugungskrieg" zu führen. Sondern das machen unsere Vertreter. Und ich weiss nicht, ob unsere Vertreter das entscheiden SOLLTEN.

Und demokratisch legitimierten Vertreter. Wenn du ein grundsätzliches Problem mit parlamentarischer Demokratie hast, sollte das aber nicht auf die Art und Weise abfärben, wie die Bundeswehr entsandt wird. Ich versuche mir aber vorzustellen wie eine Volksbefragung zu einem Auslandseinsatz aussehen könnte, wenn allein schon die dafür notwendigen administrativen Vorkehrungen mehrere Monate in Anspruch genommen werden müssten. Und was wenn von allen Wahlberechtigten nur ein Bruchteil abstimmt? Wäre das dennoch der Wille des Volkes?

@Noxiel
Ich gebe dir zur Willkür das Stichwort: "Hartz4-Sanktionen", denn diese sind ja belegbar, beweisbar, vorhanden, und laut dem Grundgesetz Verfassungswidrig, da sie unter dem Existenzminimum die Leistungen verringern. Sie sind daher für die Personen (durch welche Umstände sie diese Sanktion auch bekommen haben) Existenzbedrohend. Sie greifen die Grundrechte und Werte daher an.

Die Stelle im Grundgesetz möchte ich sehen und was das Bundesverfassungsgericht zum Arbeitslosengeld II gesagt hat ist mir ebenfalls bekannt. Aber um das Thema nur kurz anzureißen, dass Hartz 4 Sanktionen verfassungswidrig sind hat das Bundesverfassungsgericht NIE entschieden bzw. es hatte darüber bisher nicht zu entscheiden. In dem vielzitierten Urteil mahnte das höchste deutsche Gericht eine offenkundige Intransparenz und Willkür bei der Berechnung der Hartz-IV-Leistungen an und das diese überarbeitet werden müssten. Das Kürzungen des Existenzminimus verfassungswidrig seien ist eine freie Auslegung des Karlsruher Urteils und nicht herrschende Meinung.
Aber um das weiter auszuführen, bedürfte es mehrerer Absätze und die sind hier themenfremd.

Es kann nur wirtschaftliche Gründe haben. Ein Krieg rein aus Jux und Dollerei wird keiner anfangen. Wirklich gefährlich werden kann uns aber nur eine Großmacht mit einer großen Armee. Und grundmäßig wäre nur der Terror zu nennen, der aber in allen Ländern gefährlich sein kann, oder wirtschaftliche Gründe. Die Schweiz wird uns nicht überrennen können. Daher gingen ansich nur Großmächte. Und gegen die könnten wir im Falle des Falles eh nichts reißen.

Eben aus Jux und Dollerei, aber mir fällt - ebenso wenig wie dir- auch für die nächsten grob geschätzt 50 Jahre kein seriöser Grund warum uns die genannten Länder plötzlich überrennen sollten. Daher sind solche konstruierten Beispiele a la "Was wäre wenn" für eine Betrachtung des Ist-Zustandes völlig belanglos.

@diRAM
Wenn Deutschland aber seine Werte und Ansichten, seine Gesellschaft nur erhalten kann, wenn sie außerhalb (!) Deutschlands ihre Interessen mithilfe von Waffengewalt (ob Offensiv durch Angriffe oder Defensiv durch die Stationierung von Truppen) durchsetzen möchte, so sehe ich das als falsch an. Und daher auch meine Meinung zur Bundeswehr allgemein.

Deutschlands Interessen durchzusetzen beinhaltet z. B. auch deutsche Containerschiffe im Golf von Aden zu eskortieren. Oder Zivilbevölkerung aus Krisenregionen zu evakuieren. Alles unter Waffen und durchaus auch mit dem Vorsatz sie einzusetzen. Denkst du nicht, dass deine Kritik an der Bundeswehr reichlich eindimensional ist?

 

[Onkelhitman]

Und was wenn von allen Wahlberechtigten nur ein Bruchteil abstimmt? Wäre das dennoch der Wille des Volkes?

Ja, ist es. Ist es doch bei den "normalen" Wahlen auch.

Du hast aber Recht, wenn es um Handlung geht, wenn es eines Handlungsspielraumes verlangt, wenn schnelle Entscheidungen getroffen werden müssen, dann geht dies nicht, wenn es das Volk macht. Es müssen die Vertreter ran. Vielleicht würde aber ein europäischer Rat es völlig anders sehen als ein rein deutscher Rat und dagegenstimmen.

Daher sind solche konstruierten Beispiele a la "Was wäre wenn" für eine Betrachtung des Ist-Zustandes völlig belanglos.

In dem Falle: Niemand ist Deutschland gefährlich, und wir brauchen keine Bundeswehr um uns bei theoretischen "Hätte, wäre, wenn" - Szenarien abzusichern.

Deutschlands Interessen durchzusetzen beinhaltet z. B. auch deutsche Containerschiffe im Golf von Aden zu eskortieren. Oder Zivilbevölkerung aus Krisenregionen zu evakuieren. Alles unter Waffen und durchaus auch mit dem Vorsatz sie einzusetzen. Denkst du nicht, dass deine Kritik an der Bundeswehr reichlich eindimensional ist?

Nein, weil ich schonmal schrieb, dass wenn es keine Bundeswehr gäbe, es dafür eine Art von "Europaheer" geben sollte. In den Fällen die du aufzählst würde demnach sowieso eingegriffen werden. Nur eben nicht von der Bundeswehr.

 

[Noxiel]

Bedrohungen durch Piraterie, deutsche Staatsbürger in Krisenregionen, UNO-Mandate im Kosovo oder im Rahmen UNIFIL sind allerdings heute schon IST-Zustand und bedürfen deutscher Beteiligung ergo einer Bundeswehr.

Und es ist nicht so als gäbe es nicht schon seit mehr als 30 Jahren Bestrebungen eine europäische Armee aufzustellen, aber da hier die vielen Nationalstaaten - unter anderem auch Deutschland - doch arge Bauchschmerzen haben hoheitliche Aufgaben komplett aufzulösen bzw. unter eine supranationale Organisation zu stellen müssen wir bis zu diesem denkwürdigem Zeitpunkt noch mit unseren Nationalarmeen auskommen. Wobei die Bundeswehr in der Zukunft durchaus schon Kernkompetenzen aufgibt um diese durch Verbündete abdecken zu lassen. Das Ziel EU-Armee ist zwar noch weit entfernt aber zumindest schon erkennbar.

 

[Onkelhitman]

Also das mit den Krisenregionen lasse ich in soweit gelten, wenn dort Menschen sind, und dann bricht etwas aus. Wer aber z.B. Urlaub macht in einer instabilen Region, dann ist es doch eine eigenverantwortung oder nicht? Natürlich können wir die Leute nicht einfach abhaken, aber Mitschuldig sind sie dann ja wohl doch.

Ja, letztlich bedarf es dann der Bundeswehr, weil wir ja kein europäisches haben.

Die Bundeswehr macht aber noch andere Dinge, wie eben den erwähnten Eurofighter, der eben mal ein paar Schlappe Milliönchen im Jahr kostet (Milliarden sogar). Das heißt Entwicklung und Neubeschaffung von Waffen jeglicher Art muss gewährleistet sein, und wohin die letztlich ausrücken, es entscheiden die Volksvertreter.

Wie geschrieben, wäre die Bundeswehr kostendeckend, durch Fremdfinanzierung, wäre es für mich kein Problem, warum auch, wir alle müssten für sie nicht mehr zahlen. 2012 waren es knapp Offener Haushalt 2012 34,4 Milliarden Euro. 5,6 Milliarden waren militärische Beschaffungen. 1,2 Milliarden für den Eurofighter. Usw. usf.

Das kostet alles nunmal Geld. Geld für etwas, was ich persönlich nicht möchte. Ja, es ist so. Und ja, ich muss mich damit abfinden. Gut finden muss ich es aber nicht.

 

[conquerer]

Genau das Beispiel Irak und Saddam Hussein verdeutlicht unter welchen Voraussetzungen ein Bundeswehr Einsatz im Ausland NICHT zustande käme. Bis auf wenige Ausnahmen ist eine Mandatierung der UN Voraussetzung für einen Auslandseinsatz der Bundeswehr. Und weder im Irak noch in Nordkorea gab bzw. gibt es ein solches Mandat.

Eben aus Jux und Dollerei, aber mir fällt - ebenso wenig wie dir- auch für die nächsten grob geschätzt 50 Jahre kein seriöser Grund warum uns die genannten Länder plötzlich überrennen sollten. Daher sind solche konstruierten Beispiele a la "Was wäre wenn" für eine Betrachtung des Ist-Zustandes völlig belanglos.

Deutschlands Interessen durchzusetzen beinhaltet z. B. auch deutsche Containerschiffe im Golf von Aden zu eskortieren. Oder Zivilbevölkerung aus Krisenregionen zu evakuieren. Alles unter Waffen und durchaus auch mit dem Vorsatz sie einzusetzen. Denkst du nicht, dass deine Kritik an der Bundeswehr reichlich eindimensional ist?

Wir haben es SChröder zu verdanken, dass er die BW damals aus dem Irakfeldzug herausgehalten hat. Merkel hatte sich ja damals für die Argumentation für Bush stark gemacht und in der Washington Post damals geschrieben "Schröder spricht nicht für alle Deutschen". Zum Glück waren wir als fünfte Kolonne Amerikas damals nicht dabei und haben versucht Bagdad in einen Leuchtturm der Demokratie zu verwandeln. Curveball hat ja auch schon gereicht.

Dank der NATO hat sich Deutschland vom Kosovo, über das Horn von Afrika bis nach AFghanistan schon engagiert. Was hat die Bundeswehr eigentlich bei Out-Of-Area-Einsätzen der NATO zu suchen? Unser GG sagt BW = Verteidigungsarmee. Der Kosovo, wo heute unsere Truppen noch stehen, ist ein "polykrimineller Multifunktionsraum" -> Was haben wir in diesem Land die regierende Mafia zu unterstützen?

Dasselbe Bild in Afghanistan. Warum unternimmt die BW denn nichts gegen die Drogenfelder in AFghanistan? Genau, das ist nicht unsere Aufgabe. "Offiziere des BND unterstützen meine Forderung, die Mohnfelder abzufackeln. Aber auf politischer Ebene heißt es dann: Nein, das werden wir nicht tun. Und so unternimmt auch niemand etwas gegen die 150 bis 200 Drogenlabors, die in Nordafghanistan existieren, wo die deutschen Truppen stehen." Wenn Truppen von Drogenwarlords die BW vor den Taliban beschützt und monatlich 30.000 $ Schutzgeld bezahlt, was hat das mit Demokratieentwicklung am Hindukusch zu tun?.

Wenn wir diesen bemerkenswerten ARtikel von Helmut SChmidt ernstnehmen, dann haben wir am Hindukusch nichts verloren. "Denn das nordatlantische Bündnis war und ist ein Verteidigungsbündnis, nicht etwa ein Bündnis zur Umgestaltung der Welt. Solange es ein Verteidigungsbündnis bleibt, ist es erwünscht, weil für einen Notfall notwendig. Aber daraus ein Instrument zur Umgestaltung fremder Staaten zu machen, daran sollten wir nicht mitwirken, auch wenn von einigen Politikern oder Schreibern dergleichen als Ausdruck weltpolitischer Verantwortung dargestellt wird." Was hat die BW mit Nation-building in Afghanistan zu schaffen?
Was sind die heutigen Gefahren in "KRisenregionen" die der WEsten selbst geschaffen hat, s. Afghanistan? Wie viele Millionen Dollar kann WAshington per CIA noch an ihre Vasallen (Karsai) und Drogenwarlords verteilen, um Afghanistan zu befrieden? Das Land wird sich dank dieser Politik von den letzten 34 Jahren Krieg nicht erholen, sondern wieder in noch tieferem Chaos versinken, wie damals nach dem Abzug der Sowjets Anfang 1989 aus Afghanistan.

Die Situation in AFghanistan ziemlich treffend dargestellt: "It's mind-boggling that 10 years and $5.4 trillion dollars later, the situation is exactly the same. Washington still badly wants "its" pipeline - which will in fact be a winning game mostly for commodity traders, global finance majors and Western energy giants.

From the standpoint of these elites, the ideal endgame scenario is global Robocop NATO - helped by hundreds of thousands of mercenaries - "protecting" TAP (or TAPI) while taking a 24/7 peek on what's going on in neighbours Russia and China. "

Anhand dieser Fragen wollte ich nur aufzeigen, dass es keine richtige Debatte für die aktuelle und künftige Rolle der Bundeswehr bei der externen Demokratisierung von STaaten weder in Politik noch in Gesellschaft gab.
Das sollte uns schon zu denken geben, warum bisher jede dieser externen Demokratisierungsversuche gescheitert ist. Ist Nation-Building wirklich so ein gutes Tool? Ist Amerika wirklich der STatebuilder NR. 1, weil es damals in Deutschland und Japan funktioniert hat?

So eindeutig stellt sich für mich dieser Komplex nicht dar. Das Ansehen der Bundeswehr spielt damit eben auch herein, weil sie von Washington für dieses Abenteuer in Afghanistan instrumentalisiert wurde.

 

[DerOlf]

Daher halte ich es für möglich, dass das Aussetzen der Wehrpflicht Resultat eines veränderten Kollektivbewusstseins ist, ebenso wie die Abschaffung der Sklaverei, das Frauenwahlrecht oder die Aufhebung der Strafbarkeit von Homosexualität. Nicht ein konkretes Individuum war hier handlungsleitend, sondern ein kollektiver Gedanke innerhalb der Gesellschaft.

Ich muss schon sagen: Kollektivgedanke OK - aber woher kam der?
Was musste alles geschehen, geschrieben, gedacht und anders interpretiert werden, damit eine Gesellschaft sich zur Abschaffung der Sklaverei durchringen konnte (und wieviele Anläufe, Versuche musste es vorher geben)?
Nicht ein (wie magsch - puff) einfach irgendwann dagewesener Umschwung in der Gesellschaft hat dazu geführt, sondern lange Ausseinandersetzungen verschiedener Interessengruppen. Wenn man schon über gesellschaftliche Wandlung schreibt, dann sollte man nicht mit einem Wunderglauben liebäugeln, der suggeriert, dass sich eine ganze Sklavenhaltergesellschaft über nacht überlegt, dass Sklaverei von nun an Scheiße ist. Gesellschaftlicher Wandel braucht Zeit für die Verhandlung alter und möglicher neuer Strukturen, es müssen zunächst einmal Mehrheiten geschaffen werden, bevor eine Idee überhaupt politisches Gewicht bekommen kann.
Eine Diskursanalyse mit z.B. Zeitungen aus dem zeitlichen Umfeld des Sezessionskriegs in den USA kann hier ziemlich genau zeigen, von wo die maßgeblichen Ideen ursprünglich kamen.
Eine Mischung aus geänderter Bibelinterpretation, erweitertem Menschenbild (Humanistische Ideale), und die Auflösung offensichtlich unzutreffender Vorurteile gegenüber den Sklaven (die eben kaum Dinge tatsächlich schlechter konnten, als ihre weißen Herren, wenn man ihnen denn ein bisschen Bildung zugesteht) usw.
Und woher kam das alles? Irgendjemand muss auf die Idee gekommen sein, die Bibel etwas anders zu interpretieren (tatsächlich ist auch hier eine Jahrhundertelange Entwicklung nachzuweisen), das Menschenbild Kants oder Leibnitz' zu nutzen (die sich auch an anderen Texten orientiert haben), oder einem Sklaven das Lesen/Schreiben und Rechnen beizubringen (das muss dann jemand gewesen sein, der aus irgendeinem Grund nicht mehr an die tradierten Vorurteile glauben konnte/wollte).

Ich denke auch bei der Bundeswehr und ihrer aktuellen Entwicklung ist es durchaus möglich, diskursanalytisch zu einer Entwicklungsgeschichte zu kommen, an deren Beginn letztlich ein Individuum oder eine kleine Gruppe steht.

Ich denke viel eher, dass der eigentliche Ursprung gesellschaftlicher Veränderung immer im Geiste Einzelner liegt.
Gesellschaft ist eben nicht nur strukturelle Gewalt, sondern immer auch Ausdruck des individuellen Umgangs mit ihr. Ich glaube, dass Letzteres sehr viel mehr Veränderungspotenzial beinhaltet, als große Soziologen gerrne in ihre Modelle aufnehmen möchten.

Ich bin selbstverständlich nicht weniger ignorant, wenn ich NUR vom Individuum her argumentiere. Strukturelle Zwänge gehören genauso zu Gesellschaft, wie Individuen in verschiedenen Kombinationen.
Ich denke allerdings, dass man die Zwänge nicht ganz verstehen wird, wenn man sie nicht auch im Bezug auf ihre Bedeuutung für die individuelle Handlungsfähigkeit beleuchtet. Nicht der Zwang macht Gesellschaft, sondern erst seine Wirkung in alltäglichen Interaktionen (zw. Individuen, Isnstitutionen und Gruppen in verschiedenen Konstellationen). Dementsprechend halte ich es für zu einfach, das Individuum von Gedanken zu gesellschaftlichem Wandel auszunehmen. Lässt man das Idividuum ganz da raus, scheitert eine Theorie gesellschaftlichen Wandels mMn ganz automatisch daran, dass Strukturen und Institutionen keinerlei interesse an Wandel haben können (solange ein Verbleib im alten nicht die Funktion gefährdet) - ohne Individuen ist Struktur Selbstzweck und dient nur dem eigenen Erhalt - erst die Diversität innerhalb einer Gesellschaft und die Evolution von Gedanken- und Sinnsystemen sowie der allgemeinen Rahmenbedingungen zwingt u.U. zu Anpassungen auf struktureller Ebene.

@diRAM
Zu deiner Frage nach Alternativen zum staatl. Gewaltmonopol: Bitte informiere dich über Platon (insb. zwei Bücher - "Politeia - Der Staat" bzw. "Nomoi - Die Gesetze" ), dann wird dir eventuell klar, warum ich diese Frage nicht beantworten werde - denn die stellt sich mir in dieser Weise einfach nicht. Platon hat dafür insgesamt knapp 1000 Seiten Dialog geschrieben - und ich traue mir nicht zu, diese Gedankengänge hier knapp und klar zusammenzufassen - bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Gedanken, wenn sie den globales allgemeingut wären, ein staatliches Gewaltmonopol zumindest für Staatsinterna unnötig machen würden.
Bei Gefahren von aussen denke ich ähnlich wie @Onkelhitman. Europa steigt und fällt wirtschaftlich ohnehin gemeinsam, da sollte es auch eine gemeinsame Kampftruppe für den Verteidugungsfall geben.
Wäre insgesamt wohl auch um einiges billiger.

Abgesehen davon ist der alltäglich spürbare Arm dieses Gewaltmonopols ohnehin NICHT so sehr die BW. Und gegen eine Polizei, die mehr ist als "Knüppelgarde" habe ich nichts einzuwenden.

Mal zu Afganistan.
Ich glaube nicht, dass große Armeen überhaupt etwas gegen Terrorzellen ausrichten können (dazu einfach mal lesen: Mao Tse Tung - "Theorie des Guerillakrieges" ), dafür braucht man dann sowas wie JSOC - kurz: eine Guerillatruppe unter staatl. Kommando, und ohne Bindung an nationale oder internationale Gesetze.
Wenn man sich an Mao's Anweisungen hält, dann gibt es nur ein erfolgversprechendes Vorgehen einer konventionellen Armee gegen eine gut organisierte Guerilla (mit Rückhalt im Volk) auf IHREM Heimatterrain (mit der obligatorischen unterentwickelten Infrastruktur) - Krieg gegen die gesamte Zivilbevölkerung bis hin zum Völkermord. Dieses Vorgehen ist nicht besonders beliebt, und ist daher eher geneigt, der Guerilla noch mehr Sympatien zu verschaffen.
Nur gut, dass Guerilla in hochentwickelten Industrienationen nicht funktionieren kann. So etwas funktioniert nur dort, wo die Disposition der konventionellen Armee mit ihrem schweren Gerät massive Nachteile verschafft. Also z.B. im ländlichen China der 1930er bis 1950er Jahre (existierende Ballungszentren hat Mao's Volksarmee lange umgangen), in den Bergen Afganistans, oder eben in den Wäldern Indochinas.
Glaubt man Mao, so ist Guerilla der beste Weg für die Bevölkerung unterentwickelter Länder, sich gegen einen militärisch übermächtigen Aggressor/Besatzer zu wehren.
Eigentlich verdächtig, dass gerade die notorischen Befreier (US-Militär) in ihrer jüngeren Geschichte damit so zu kämpfen hatten. Wenn Guerilla ohne Rückhalt im Volk nicht funktionieren kann, in wie fern können die Gegner dieser Guerilla sich dann noch als Befreier des Volkes (das diese Guerilla deckt) begreifen?