Das Ansehen der Bundeswehr in der Gesellschaft

[Damocles' Sword]

Was soll ich da noch groß ergänzen ? Das ganze Posting enthält nicht eine einzige Pauschalaussage. Inhalt ist genügend vorhanden. Wenn du meinst das stimmt so alles nicht, dann lies dir die ADAC-Motorwelt-Ausgaben über das Thema durch. Das Land Hessen hat damals sogar zugegeben rechtswidrig gehandelt zu haben. Ob die Gesetze mittlerweile angepasst wurden ist doch völlig wurscht. Es war nicht rechtens. Von Rechtsstaatlichkeit kann also keine Rede sein (ja, ich weiss,alles Einzelfälle).

Man braucht keinen Passus der etwas erlaubt. Alles was nicht verboten ist,ist erst einmal erlaubt. Hätte es einen Artikel/ein Gesetz ö.Ä. gegeben der das Schiessen auf Flüchtlinge verbietet,dann hätten die Ostgrenzer wohl kaum straffrei ausgehen können. Straffrei, weil es sogar einen Schiessbefehl gegeben hat.

In meinen Augen KANN es nicht rechtens sein,dass der Staat nur aufgrund meiner Anwesenheit protokolliert wann ich wo gewesen bin. Du musst ja nicht mal Teilnehmer einer Demo sein,es reicht völlig wenn du Anwohner bist und gehst an dem Pulk vorbei zu deiner Haustür. Wird alles fein säuberlich gefilmt. Das hat doch mit Rechtsstaat schon lange nichts mehr zu tun - man wird unter Generalverdacht gestellt. Eben aus diesem Grunde sind Massengentests (noch) verboten. Noch...

Versteh' mich nicht falsch, für mich gehören Leute die nur aus Rotz Steine und Molotows auf die Schnittlauchfraktion schmeissen auch eingebuchtet (hier sei z.B. die ANTIFA genannt), aber da hätte es andere Möglichkeiten gegeben. Mit dem Vermummungsverbot hat sich der Staat mehr Rechte eingeräumt als es nötig war - und zwar zu Lasten unbeteiligter Personen. Ich bin weder vorbestraft noch jemals "erkennungsdienstlich behandelt" (was für ein ekelhafter Terminus!) worden. Ich möchte dass das so bleibt.

 

[Thraciel]

Und wie willst du bei einer Risikodemo (z.B. vor kurzem in Hamburg) unterscheiden wen du wann erfasst? Sind dir Fälle bekannt in denen aus friedlicher Teilnahme an einer Demo im Nachhinein negative Konsequenzen entstanden sind? Mir nicht und ich war schon auf beiden Seiten einer Demo dabei.

So lange aber "Demonstranten" im Nachgang noch eine Polizeistation überfallen, Beamte schwer verletzen und sich dann über Polizeigewalt (die hier in DE extrem gemäßigt ist) beschweren sind die Strafen/Konsequenzen/Aufklärungsquote nicht hoch genug.

Nicht nur, dass Zivilpersonen hineingezogen werden, derartige Chaoten machen auch vor Sanitätern und Feuerwehrlern keinen Halt. Da lass ich mich gerne filmen wenn dafür hart gegen solche Chaoten vorgegangen wird, die jede Demo und die damit verbundene Botschaft ruinieren.

 

[DerOlf]

Sind dir Fälle bekannt in denen aus friedlicher Teilnahme an einer Demo im Nachhinein negative Konsequenzen entstanden sind?

Jep. Beispiel: Demo läuft friedlich bis zum Ende durch. Am Ende dann die Auflösungsaufforderung - die kam auf einem Platz, auf dem zeitgleich ein Flohmarkt stattfand (ca. 10-20 Stände + Kundschaft - KEINE Demoteilnehmer).
Ein großer Teil der Demonstranten hat das gute Wetter genutzt, um noch ein bisschen auf dem Flohmarkt zu stöbern. Ich weiß natürlich nicht wie es genau dazu kam (war nicht mehr persönlich dabei), aber am Ende des Tages, war der gesamte Flohmarkt (inklusive Händlern, Kunden und einigen wenigen Demonstranten) für ein paar Stunden eingekesselt gewesen, knapp 50% der Eingekesselten wurde Erkennungsdienstlich behandelt (auch Händler und Kunden), und auf dem Platz sah es aus, als hätte eine Bombe eingeschlagen. Bis zur Abschlussverantsaltung gab es keinerlei Zwischenfälle, aber zur Auflösung der Veranstaltung war leider auch das örtliche SEK eingeladen.

Wie soll man sowas noch begründen?

Manchmal sind es einzelne Idioten, die tatsächlich provozieren, und dadurch eine Gewaltspirale in Gang setzen. Oft genug habe ich diese Idioten aber eben auch auf Seiten der Polizei erebt ("Dieses Pack sollte man einfach plattprügeln" O-Ton eines Polizisten, aufgeschnappt im Vorbeigehen - bei einer Schülerdemo).
Vielleicht liegt das an meiner persönlichen Involviertheit, aber ich hatte sogar das Gefühl der Ursprung sei meist eher bei der Polizei zu suchen gewesen. Und auch bei den lieben Ordnungshütern gilt: Ein schwarzes Schaaf und der ganze Ruf ist hinüber.

 

[Thraciel]

Für mich wären negative Konsequenzen im Nachhinein eher, dass du einen Job nicht bekommst, nicht in ein Land einreisen darfst o.ä.

Dein Beispiel klingt nach einem einzelnen Fall, der sicherlich nicht an der Tagesordnung ist. Hinzu kommt: Deppen gibt es Überall, in jedem Job auf jedem Level. Davor sind auch Behörden nicht gefeit.

Ohne den Fall detailliert zu diskutieren: Den Schuh müssen sich beide Seiten anziehen. Die friedlichen Demoteilnehmer hätten auch erstmal deutlich den Platz verlassen können, also die Demo tatsächlich auflösen und dann nach und nach zurückkommen um den Flohmarkt zu besuchen. Und wie die Polizei das begründet? Nach der Erfahrung mit diversen Gewaltexzessen ist doch nicht abzusehen ob die Demo sich tatsächlich aufgelöst hat oder jetzt noch weitergehen soll?


Bei sämtlichen Eskalationen die (insbesonders seitens der linken Fraktionen) immer auf die Polizei geschoben werden hätte die Eskalation von beiden Seiten her verhindert werden können.

 

[diRAM]

Und auch hier bitte wieder btt!

 

[HeLlWrIteR]

Hoffe doch, dass sich VinylBunker nochmal zu den Rängen innerhalb der Bundeswehr und der daran erkennbaren "deutschen Stupidität" äußert.

 

[Thraciel]

Ich finde das gar nicht so OT, denn was bei der Bundeswehr anfängt setzt sich in der Gesellschaft doch bei anderen Uniformträgern fort. Polizei, Rettungsdienst, Feuerwehr die alle haben heute Probleme, die es früher in dem. Umfang nie gab. Die Bundeswehr nochmal ganz speziell aber das Grundthema ist dasselbe. Leider.

 

[diRAM]

Das Grundproblem (man darf hier gerne das Stichwort "Insubordination" googlen; als kleine Anregung: Link) dürfte tatsächlich dasselbe sein. Trotzdem sind ausschweifende Diskussionen zur Ursache eines gewalttätigen Demonstrationsverlaufs hier themenfremd. Hauptthema ist die Bundeswehr; bei der Ursachensuche für einen vermeintlichen Ansehensverlust darf gerne grundsätzlich diskutiert werden; gewaltätige Demonstrationen, Vermummungsverbot etc. gehören jedoch nicht dazu!

 

[spacepilot11]

Danke!

Das schlechte Ansehen der Bw ist teilweise auch hausgemacht (Kampangen wie Wir.Dienen.Deutschland kamen viel zu spät) und auch ein Verschulden der Poltik.
Es fängt ja schon damit an, das bei einem Mandat die Truppenobergrenze schon festgelegt wird, normalerweise würde man dies erst nach Beurteilung der Lage machen als kundiger Führer.

Aber egal. Ich war meine leider nur 9 Monate und WÜs immer sehr gerne dabei und habe vieles gelernt. Die Kameradschaft hält immer noch auch nach über 10 Jahren. Man schreibt/telefoniert immer noch zu Weihnachten. Und viele meiner Kameraden von damals sind heute beispielsweise Anwälte o. Ähnliches und haben mir Hilfe angeboten wenn benötigt.

Zudem habe ich dort viel über den Umgang miteinander gelernt. Ich war dort mit Menschen zussammen, denen ich im zivilen sofort aus dem Weg gegangen wäre. Aber dort musste man miteinander auskommen. Und es hat funktioniert.

Leider ist es hier im Forum wie fast überall. Die meisten prahlen hier ihre Stammtischtheorien raus, und waren nie wirklich "dabei". Das immer zu verbessern nervt. Das grundätzliche gegen den Staat sein und alles was Uniform trägt ist leider heutzutage Mode.

Oft genug mit der Feuerwehr erlebt. Gestern wird man noch als "Saufverein" oder ähnliches beschimpft und schon morgen
"Bitte meine Frau sie ist eingeklemmt" (wirklch erlebt).

Ebenso die Bw. Noch vor wenigen Monaten Hochwasserhilfe und schon wenige Wochen später ist alles vergessen.


Aber das geht ja schon in den Schulen los. Ich hab mich noch nie so geschämt wie während meiner Berufsschulezeit (Umschulng war schon älter) als die Religionslehrerin feierlich die Werbeplakte der Bundeswehr von der Pinnwand gerissen hat zur Aktion "Schule ohne Militarismus".

Ich habe während meiner Dienstzeit das alles einfach so hingenommen wie es war. Und wer Ärger wollte, der konnte ihn gerne haben.
Wurde man am Bahnhof beschimpft, einfach ein kurzer Hinweis, das man ja gerne die Pol. holen könnte dann war die Klappe schon nicht mehr so groß.

Zur Zeit bin ich dabei eine Bewerbung für die Wiedereinstellung vorzubreiten. Das ganze wird noch ne ganze Zeit in Anspruch nehmen, aber ich scheine mit einer weißen Weste ohne Strafen, Drogen oder sonstiges schon eine Seltenheit zu sein.

 

[Onkelhitman]

Wow, teilst ja ganz schön mit der Kelle aus.

Hier mal dazu mein Gegenfeuern:

Zudem habe ich dort viel über den Umgang miteinander gelernt. Ich war dort mit Menschen zussammen, denen ich im zivilen sofort aus dem Weg gegangen wäre. Aber dort musste man miteinander auskommen. Und es hat funktioniert.

Dann hast du ja endlich mal was gelernt, das, was dir dann, scheinbar, immerhin ist es deine eigene Aussage, in deiner Jugend gefehlt hat. Wenn du den Wert eines Menschen erst bei der Bundeswehr gelernt hast scheint was gefehlt zu haben im früheren Lebensweg.

Leider ist es hier im Forum wie fast überall. Die meisten prahlen hier ihre Stammtischtheorien raus, und waren nie wirklich "dabei". Das immer zu verbessern nervt. Das grundätzliche gegen den Staat sein und alles was Uniform trägt ist leider heutzutage Mode.

Man braucht nicht "dabei" gewesen zu sein. Man braucht den gesunden Menschenverstand. Du pauschalisierst, und das ist genau das, was in Mode ist, nicht das Schimpfen über die in Uniform, sondern das indifferenzierte meckern über Gruppen in jeglicher Form. Man kann auch nicht gegen den Staat sein, sonst würde man ja gegen Gesetze verstoßen. Man kann jedoch eine andere Meinung haben zu Themen und diese dann kundtun. Du wirst mit Sicherheit auch nicht mit allem einverstanden sein oder doch?

Ebenso die Bw. Noch vor wenigen Monaten Hochwasserhilfe und schon wenige Wochen später ist alles vergessen.

Aber die Bundeswehr ist keine Hochwasserhilfe, sondern eine militärische Einrichtung mit Personal, dass von uns allen bezahlt wird. Die werden nicht nur für Hochwasser bezahlt. Wäre es so, könnte man einfach die Bundeswehr abschaffen und einen Hochwasserhilfeverein gründen. Der wäre um längen billiger und fördert die von dir genannte Kameradschaft genauso. Aber Milliarden für den Eurofighter und der Mist wären anderweitig sinnvoller. Sinnvoller, was nicht bedeutet, dass die Regierung die Milliarde auch sinnvoller einsetzt .

Ich habe während meiner Dienstzeit das alles einfach so hingenommen wie es war. Und wer Ärger wollte, der konnte ihn gerne haben.Wurde man am Bahnhof beschimpft, einfach ein kurzer Hinweis, das man ja gerne die Pol. holen könnte dann war die Klappe schon nicht mehr so groß.

Und das würdest du heute als Passant nicht mehr machen? Ist doch dasselbe. Das sind einfach Pauschalisierer denen die BW nicht gefällt und deswegen rumpöbeln. Menschen die nicht nachdenken. Aber "Ärger haben". Naja. Nehmen wir an, dich hätten damals Punks angepöbelt, würdest du dann schreiben: "Punks sind gegen die Bundeswehr" ? Ist doch genauso pauschalisiert.

Das ganze wird noch ne ganze Zeit in Anspruch nehmen, aber ich scheine mit einer weißen Weste ohne Strafen, Drogen oder sonstiges schon eine Seltenheit zu sein.

Was du natürlich auch belegen kannst. Der Rest der Menschheit ist ja süchtig ohne Ende und randaliert durch die Straßen. Ah ne, ist ja Silvester.

@DerOlf

Und auch bei den lieben Ordnungshütern gilt: Ein schwarzes Schaaf und der ganze Ruf ist hinüber.

Das ist genau der Punkt. Anstatt in den Medien tatsächlich von "Fällen" zu sprechen, um somit eben genau dies NICHT zu provozieren, stachelt doch die Medienlandschaft geradezu die Menschen auf, genau so zu denken. Dieses Schubladendenken, Pauschalisieren und Vorverurteilen ist eine Seuche, eine Krankheit. Und die meisten Menschen fallen darauf herein, viele werden damit groß und merken das gar nicht mehr. Wie soll man da noch Aufklärungsarbeit leisten? Die sind so tief drin, fast schon Fanatiker. Denen kann man nichts erklären und belegen und beweisen. Die glauben daran. Der Ruf kann nämlich durch Einzelpersonen nicht hinüber sein. Sondern nur, wenn es pauschal auf alle Polizisten hochgepusht wird. "Die Polizei ist in Erklärungsnot". Nein ist sie nicht! Sondern derjenige, der Mist gebaut hat ist in Erklärungsnot. Und sonst keiner. Es gibt meist einen Idioten in einer Gruppe (nicht immer, manchmal sinds auch nur Idioten), aber dadurch ist nicht gleichzeitig die Gruppe selbst voller lauter Idioten.

Die Medien treten es nur so breit. Das ist ein fataler Einfluss von außen der ständig auf die Menschen einprasselt.

 

[DerOlf]

Mein Bild der BW hat sich wohl durch meine Erfahrungen (siehe weiter oben) mit ihr (und anderen Armeen) zu dem geformt, was es ist.
Ich lehne Gewalt ab - und das tatsächlich ziemlich pauschal. Daher ist auch eine Organisation, zu deren Aufgaben per Definition auch die Ausübung von Gewalt gehört, eben nichts, mit dem ich mich einfach solidarisieren möchte. Und das sehe ich bei gewaltbereiten Rechten/Linken/Polizisten/Wutbürgern ganz genauso - auch mit denen möchte ich mich nicht solidarisieren. Der Zweck heiligt mMn NICHT die Mittel.

Zudem halte ich das System der Nationalstaaten für überholt - natürlich machen da auch nationale Streitkräfte nicht mehr so viel Sinn.

Tatsächlich hat das Ansehen, welches die BW bei mir genießt, durch die Auslandseinsätze stark gelitten. Die BW sollte ein reines Verteidigungsorgan sein - statt meine Freiheit durch de Teilnahme an Angriffskriegen zu verteidigen (Danke Rot/Grün). Humanitäre Hilfe verdient meinen Respekt - Kriegseinsätze hingegen nicht. Vorher war das, was ich von der BW mitbekommen habe, dass es eben ein Haufen Gewaltbereiter ist, dem ich lieber aus dem Weg gehe (und wenn möglich ignoriere).

 

[diRAM]

Ausgehend von deinem Standpunkt, der absoluten Ablehnung von Gewalt: Welche Strukturen sollte eine moderne Demokratie zur Verteidigung deren Grundwerte bieten? Schließlich negierst Du ja jedwede Institution des Gewaltmonopols, und darüber hinaus eigentlich auch jedwede staatliche Zwangsanwendung, auch subtilere - ohne direkte physische Gewalt: Gesetze, Erlasse, Dienstanweisungen, Verwaltungsakte .. alles was dem Bürger, u.U. gegen dessen Willen, Vorschriften macht bzw. spezifische Pflichten auferlegt.

Auch Art. 20 (4) GG wäre nach dieser Logik nicht zu legitimieren.

 

[DerOlf]

Auch Art. 20 (4) GG wäre nach dieser Logik nicht zu legitimieren.

Schön, dass du gerade DIESEN Artikel hier bemühst, statt z.B. den Abschnitt über den Verteiidigungsfall (m.W. die einzige Stellle, an der im GG etwas über militärische Einsätze gesagt wird). Ist aber auch klar, wenn sich die BW strikt ans GG halten würde, hätten die Jungs in Afganistan nichts zu suchen - denn das ist definitiv NICHT Staatsgebiet der BRD. Und ob von dort eine Bedrohung unseres Staatsgebietes ausgeht oder erwartet werden muss, ist eigentlich sehr fraglich.

Schön dass es nur ein Grundgesetz ist, sonst müsste man Verstöße dagegen (wie den auslandseinsatz der BW) noch als verfassungsfeindlich deklarieren, und wäre als Bürger per Art. 20 (4) zu Widerstand verpflichtet.

Naja, mal Scherz bei Seite.
Gewaltfreiiheit als persönlichen Wert zu pflegen, ist ganz sicher nicht leicht - man muss sich tatsächlich öfter mal Handlungsweisen verbieten - und damit sind nicht ganz wenige einfach überfordert.

Der Staat sowieso ... deswegen ist mir die staatliche Ebene einfach mal egal. Gewaltverzicht ist etwas, das jeder, jetzt und immer wieder tun müsste. Es ist mein persönliches Recht, auf Gewalt zu verzichten ... und diese Entscheidung täglich aufs neue zu treffen.

 

[spacepilot11]

Nö, hier steht noch mehr

http://dejure.org/gesetze/GG/87a.html

 

[diRAM]

Der Staat sowieso ... deswegen ist mir die staatliche Ebene einfach mal egal.

@DerOlf
Schade, ich hatte gedacht, dass fundiertere Kritik dahinter steht.

 

[DerOlf]

Oh, da steckt fundierte Kritik hinter - nicht am Staat, sondern am Staatsbürger.

Ich propagiere deshalb (nur) den privaten Gewaltverzicht, weil Politik mMn immer bei der Privatperson anfängt. Natürlich ist das dann nicht die große, internationale Politik - eher eine "Politik von unten". Auf Staatsebene lassen sich Gesetze schaffen, oder Weisungen ausgeben, aber im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten, eine dementsprechende Reaktion des Volkes zu erlangen.
1. Der feste Wille, nicht gegen Gesetze zu verstoßen.
2. Die Angst vor Konsequenzen.
Und beides spielt sich auf individuellem Gebiet ab. Jede Person wägt bei Handlungen ab, ob der Nutzen das Risiko (Konsequenzen) rechtfertigt, ob die Handlung vorm eigenen Gewissen bestehen kann uvm.

Die Verantwortung für exiistierende Zustände pauschal auf die Politik zu verlagern, bedeutet eigentlich nicht viel mehr, als die persönliche Verantwortung NICHT tragen zu wollen.

 

[diRAM]

Dann ist dein Ausgangspunkt eine Utopie, die zwar wünschenswert wäre - da gebe ich dir Recht - aber es wäre ebenso kurzsichtig aus dieser Position heraus auch den staatlichen Gewaltverzicht (und das hast Du ja implizit gefordert) zu proklamieren. Der wahlweise gute oder "vernünftige" Mensch ist eben nicht existent und schon alleine um die in deinem Punkt 2. genannten Konsequenzen als latente "Drohkulisse" aufrecht zu halten, bedarf es des staatlichen Gewaltmonopols (mal unabhängig davon wie wirksam es in diesen Punkt ist oder nicht ist).

Ich sehe hierin auch nicht einen Verantwortungstransfer vom Individuum zum Staat, sondern vielmehr die realistische Einschätzung, dass die eingangs genannte Utopie eben das ist was sie ist: unrealistisch; und es daher staatlicher Strukturen bedarf, die ein geordnetes Miteinander ermöglichen.
Der weite Weg, der zu dem Punkt geführt hat an dem wir uns aktuell befinden, war fortwährend davon gekennzeichnet immer höhere Integrationsebenen auszubilden, in die Gesellschaften strukturell gefasst sind. Dazu war ein Erfordernis gleichzeitig notwendig wie Resultat dieses Prozesses (der Individualisierung): das Gewaltmonopol (Elias). In ihm manifestiert sich das logische Topos moderner Gesellschaften: Aufgabe persönlicher Freiheiten, zugunsten einer kollektiven Sicherheit. Beccaria hat so bereits 1764 (!) die Notwendigkeit der Strafe begründet und m.E. bis heute Recht behalten. Das einzige was sich heute geändert hat - um wieder auf das Ausgangsthema zurück zukommen -, ist, dass die Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich den von dir geforderten Gewaltverzicht praktiziert und Gewalterfahrungen lediglich durch Übermittler wie Fernsehen oder Internet sammelt. Auf keinen Fall will ich, dass unsere Gesellschaft gewalttätiger wird; aber aus dieser Gewaltabstinenz folgt, dass eine große Mehrheit der Bevölkerung bei sodann realer Gewalt, deren ggf. (sozial-strukturelle) Notwendigkeit (polizeilicher Zwang / militärische Intervention) nicht mehr erkennt.

M.E. liegt hierin eines der Hauptprobleme, warum sich Vertreter des Gewaltmonopols, aber auch eine Vielzahl anderer Repräsentanten der Exekutive einer zunehmenden Insubordination (s.o.) gegenüber sehen. Die Bevölkerung hat "vergessen", dass deren Existenz und deren Befugnisse notwendig sind für ein "Funktionieren" moderner Gesellschaften in den aktuellen Integrationsebenen. Zudem können sich viele die eigene Gewaltausübung nicht mehr vorstellen, was sodann außerdem dazu führt, dass Gewalt generell (so wie offenbar bei dir) affektiv-negativ konnotiert ist.

Jetzt könnte man weiterhin in der Utopie verharren und die Vermutung äußern: "Ja, dann sind wir ja auf dem richtigen Weg! Wenn immer mehr Menschen auf die eigene Gewaltausübung verzichten, wird es irgendwann tatsächlich dazu kommen, dass auch staatliche Gewalt überflüssig wird." Jedoch krankt auch diese Vorstellung - wie alle Utopien - m.E. an einem wichtigen Punkt: dem Realismus.

 

[DerOlf]

Realismus.

Naja, dem kann ich nur ein paar Erfahrungen mit meiner eigenen Gewaltfreiheit (bzw. Gewaltverweigerung) entgegensetzen.

Es gelingt mir seit nunmehr knapp 20 Jahren, Gewaltexzessen entgegenzuwirken - ich weigere mich strikt, Spiralbewegungen Richtung Gewalt (in persönlichen Konfliktsituationen) zu füttern.
Ruhige, gefasste Reaktionen auf Gepöbel oder Provokationen, ruhiges, aber selbstsicheres Auftreten in besagten Situationen und durchaus auch mal Ignoranz (ich muss ja nicht auf jeden Scheiß reagieren, der mir so entgegengebracht wird).
Ich habe in meinem bisherigen Leben einige Situationen durchlebt, in denen es auch in Richtung (Waffen-)Gewalt hätte gehen können. und oft genug bin ich nach einem ruhigen Gespräch eher zu einem Bier eingeladen worden, als auf's Maul zu bekommen (letzteres ist mir bisher nie passiert). Ganz selten kam es vor, dass ich unter Beweis stellen musste, dass ich mich notfalls auch verteidigen kann - aber eben nicht durch Gepöbel oder einen tätlichen Angriff meinerseits.

Als Beispiel: Bedrohung mit Messer, ich hab mit dem (potenziellen) Angreifer ruhig geredet, und als er nicht locker lassen wollte (nach ca. 10 min.), habe ich ihm sein Messer aus der Hand geschlagen (ging sehr easy, weil er es nicht wirklich sicher gefasst hatte). Ich denke aber, dass der bleibendste Eindruck (bei meinem Gegenüber) wohl die Tatsache war, dass ich dort stehen blieb, wo ich war, und ihm ganz entspannt dabei zugesehen habe, wie er sein Messer wieder einsammelte. Nach ein paar weiteren Drohgebärden war die Sache dann aus der Welt.

Natürlich ist es eine Utopie - aber ich lebe sie mMn seit einiger Zeit recht erfolgreich vor.

Ich für meinen Teil konnte die meisten Situationen gewaltfrei meistern. Und ich glaube noch immer nicht daran, dass mir das nur aufgrund ausgeprägter persönlicher Ruhe gelingt (mir wird nachgesagt, ich sei fast unmöglich auf die Palme zu bringen). Ich glaube, dass das mit ein bisschen Mühe und etwas Selbstbeherrschung nahezu jeder Mensch kann, wenn er nur echtes Interesse an der Gewaltvermeidung in der persönlichen Lebensumwelt hat und seine Emotionen etwas kontrollieren kann (statt sich ihnen einfach nur hinzugeben).

Auf nationalstaatlicher Ebene kann Gewaltandrohung ein Mittel sein. Ich fordere eben keinen generellen Gewaltverzicht (der sich bis auf Staatsebene durchzieht), sondern lediglich einen privaten Gewaltverzicht. Denn Gesellschaft, das bedeutet für mich ein komplexes Gefüge aus verschiedenen, inneinander verwobenen Lebensrealitäten - die sich auf Staatlicher Ebene wahrscheinlich tatsächlich nur Gewaltsam unter einen Hut zwingen lassen. Ich glaube eben, für mich einen Weg gefunden zu haben, die Gewalt in meinem direkten Lebensumfeld zu verringern - zum Teil aus Selbstschutz (wer ist schon gerne Opfer von Gewalt), zum anderen, weil ich finde, dass das friedliche Zusammenleben vernunfbegabter Menschen eigentlich auch ohne Zwang ganz gut funktionieren kann - solange es nicht ausgenutzt wird.

Wenn überhaupt, dann sehe ich ein Problem im nahezu natürlich erscheinenden Streben, andere Menschen zu übervorteilen, Macht und Gewalt ausschließlich zum eigenen Vorteil einzusetzen oder Ähnliches. Genau dagegen muss es Gesetze geben, die notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen sind. Erst an diesem Punkt macht ein staatlicher Gewaltapparat tatsächlich Sinn, auch wenn dieser Gewaltapparat selbstverständlich ebenfalls genutzt werden kann, um den "Staat" (in Personalunion mit den Machthabenden) vor seinem Volk zu schützen. Zu einer Monarchie passt das wunderbar, aber eine Demokratie zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es eigentlich zwischen "Staat" und "Volk" nur rudimentäre Unterschiede gibt.
Ein "demokratischer" Staat, der es nötig hat, sich vorm eigenen Volk zu schützen, hat das Label demokratisch nicht verdient (wer sagt, dass das nichts miteinander zu tun hat, der muss das "demokratisch" in "DDR" anerkennen - Oder er muss zugeben, dass "Staat" unabhängig von der Rechtsform vor allem Selbstzweck ist).

BTT:
Es mag sein, dass meine persönlichen Erfahrungen mit erfolgreicher Deeskalation und Gewaltfreiheit meine Blick auf "notwendige" Gewaltanwendungen verstellen, dass ich dadurch ein besonders negatives Bild vom Militär entwickelt habe. Allerdings denke ich ebenfalls, dass die Theorie von einer notwendigen Gewaltanwendung andererseits den Blick auf gangbare Alternativen zur Gewalt verstellt, gerade bei den Institutionen des staatlichen Gewaltmonopols sitzt der Abzugsfinger mMn oft genug etwas zu locker. Da ist Gewalt dann nicht der unvermeidbare letzte Ausweg, sondern u.U. eher die erste Wahl.
Allerdings wird man als Normalbürger ja auch nicht unbedingt in Entscheidungsprozesse eingeweiht - daher kann es sein, dass ich mit dieser Einschätzung komplett falsch liege. Tranzparenz würde helfen, wäre aber wohl ein nicht zu unterschätzender Risikofaktor.

"loose lips sink ships". Und weil das heute nicht weniger zutrifft, als im WW2, kann die Verhältnismäßigkeiit militärischer Operationen vom Wahlvolk erst im nachhinein wirklich bewertet werden - und für die Vermeidung von unnötiger Gewalt, ist es dann im allgemeinen schon Jahre zu spät.
Gerade beim Militär sollte die Führung (auf staatlicher Ebene) Menschen übertragen werden, für die Gewalt tatsächlich nur den LETZTEN Ausweg darstellt, zu dem erst gegriffen wird, wenn ALLE Alternativen gescheitert sind, oder zur Verteidigung im Sinne des GG.
Menschen, die ganz offensichtlich Spaß an der Gewalt- oder Machtausübung haben, sollten mMn grundsätzlich für den Militärdienst oder die Besetzung von Machtpositionen untauglich gesprochen werden. Ich glaube mit Platon, dass Menschen, die diese Jobs tatsächlich gut ausfüllen könnten, nur in diese Positionen gezwungen werden können, da sie sie ums verrecken nicht frewillig übernehmen würden. Nur Menschen ohne Willen zur Machterweiterung traue ich zu, die einmal erreichte Macht nicht zu missbrauchen. Sonst sind Macht und ihr Missbrauch (leider) fast identisch.

 

[Onkelhitman]

Ich habe mal eine Frage. Was hat das alles mit dem Thema: "Das Ansehen der Bundeswehr in der Gesellschaft" zu tun?

Wenn das Ansehen sinkt, was ändert das? Der Staat behält die Bundeswehr so oder so. Das wissen wir. Steht auch ansich nicht zur Debatte. Ob wir das gut oder schlecht finden... wir finden auch zu großen Teilen die Nutzung der Steuergelder per se schlecht. Dennoch müssen sie erhoben werden.

Ob wir jetzt aus dem Grund, dass Deutschland eben "am Hindukusch" verteidigt wird, oder die Bundeswehr eben nur Sandsäcke schleppt, oder in meinen Augen ein überholter, nutzloser Haufen ist, das ist völlig egal, zeigt aber, wie sich das Bild der Bundeswehr in der Öffentlichkeit verhält. Denn da scheinen ja viele (nicht alle) ebenfalls der Meinung zu sein, dass sie keine Funktion erfüllt. Der Zoll ist brauchbar, die Polizei ist brauchbar, Richter sind brauchbar. Die Bundeswehr? Wofür? Vor wem soll die uns denn verteidigen? Ansich könnte man eine Europatruppe aufmachen und das wars dann. Die können dann eben von allen Ländern gestellt werden und im wirklichen "Falle des Falles" sind die (laut Abkommen, ob sie es machen WÜRDEN ist ja fraglich) ebenfalls involviert. Das heißt, ist was mit Dland mischen die eh mit. Und wir ja auch wenn wer anders angegriffen würde. Warum dann also jedes Land seine eigene Truppe hat entzieht sich mir. Vor allem kann die dann auch wirklich mal Sandsäcke schleppen wenn ne Flut an Flüssen wieder mal die Bevölkerung plagt. Wobei die ja wiederum selber Schuld sind, wenn sie am Fluss wohnen.

Wir drehen uns aber im Kreis, denn das hat ja mit dem Ansehen nichts zu tun. Die daher für diesen Thread gestellte Frage kann mit einem: "Ist doch Wurst" beantwortet werden. Denn egal wie zufrieden oder unzufrieden man als Bürger ist, eine wirkliche Auswirkung hat diese Meinung nicht. Denn wenn dem doch so wäre, würden wir ja mit Sicherheit die Regierung ändern . Damit ist auch kaum einer zufrieden. Bezahlt werden sie trotzdem.

 

[diRAM]

@DerOlf
Im Mikrokosmos des subjektiven Erfahrungshorizonts mag deine Argumentation schlüssig sein; Du vernachlässigst aber m.E. zu einem nicht unerheblichen Maße die hinter diesem "persönlichen Tellerrand" liegende Makroebene, auf der eben nicht jeder Konflikt gewaltlos gelöst werden kann, auf der eben nicht eine unbestimmte Mehrheit an Entscheidungsträgern innerhalb staatlicher Institutionen nur nach Machterhalt, Machtausweitung und Gewaltanwendung (je nach Institution) um jeden Preis strebt oder auf der eben nicht nahezu jeder Mensch kognitiv wie emotional dazu fähig ist gewaltabstinent zu handeln. Kurzum: In meinen Augen simplifizierst Du hier einen komplexen sozialen und psychologischen Vorgang wie Gewalt so stark, dass ein völlig gewaltlose Welt tatsächlich möglich erscheint.

Wenn man sich jedoch die Allgegenwärtigkeit von Macht in menschlichen Interaktionen bewusst macht (Foucault), resultiert daraus nur logisch, dass die ultima ratio von Macht - Gewalt - ebenso allgegenwärtig ist. Insofern bleibe ich dabei: Dein Handeln ist zwar ehrenwert, jedoch unter dem Gesichtspunkt sich immer weiter ausdifferenzierender Gesellschaften und dem damit steigenden Grad an sozialer wie struktureller Komplexität, nicht auf die o.g. Makroeben übetragbar - eben eine Utopie.

Wie gesagt, ich vermute, dass mittlerweile nicht wenige Menschen ähnlich (vllt nicht derart radikal) denken wie Du. Gewalt ist im persönlichen Erfahrungshorizont nicht oder nur sehr rudimentär existent. Gewalt real erlebt, auch wenn sie strukturell notwendig ist, erzeugt dann ein Gefühl der Ablehnung, was sich auf Personen, deren basale berufliche Aufgabe die Gewaltanwendung ist (Polizei/Militär), überträgt.

Es wäre wirklich schön, wenn mehr Leute gewaltabstinent leben und dies auch vorleben würden; wenn sich durch Erziehung eine solche Einstellung multipliziert und die genannte Utopie somit Realität werden könnte. Leider sehe ich dafür, aufgrund der sozialen Komplexität, keinerlei Chance, sodass Polizei und Militär weiterhin ihre Daseinsberechtigung behalten. Welchen Sinn sie diesem Dasein jedoch zuschreiben und wie sie dementsprechend konkret handeln, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt.


@Onkelhitman
Ich für meinen Teil versuche derzeit in der Diskussion der Ursache für den vermeintlichen Ansehensverlust auf den Grund zu gehen und stehe auf dem Standpunkt, dass es u.a. mit einer zunehmenden Verdrängung von Gewalt aus dem subjektiven Erfahrungs- und Erlebnishorizont zu tun hat. Wir bewegen uns also völlig themenbezogen, nur vllt etwas (theoretisch) abstrakt.
Auch gehst Du m.E. fehl, wenn Du meinst, dass ein Wandel in der (gesamtgesellschaftlichen) Einstellung zu einer konkreten Institution nichts bewirkt. Man muss sich nur von konkreten zeitlichen Bezugseinheiten wie einer Legislaturperiode o.ä. lösen und langfristiger denken. Wer hätte es vor 20 Jahren für möglich gehalten, dass der Grundwehrdienst tatsächlich ausgesetzt wird und die Bundeswehr in derart vielen Ländern aktiv ist (mal ganz egal wie man persönlich zu den Auslandseinsätzen steht)?