Die Lüge der Kirche (?) es kann schon schockierend sein.

[Leyki]

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Evangelien durch Handschriften (5.000 Handschriften des NT in griechischer Sprache, zum Vergleich: es gibt nur 7 Handschriften der Werke Platos) enorm gut belegt sind. Die Evangelien haben sich auch praktisch nicht verändert, die ältesten gefundenen Schriften stimmen mit den neueren sehr genau überein. Wenn an der Bibel etwas verändert wird, dann zugunsten der Genauigkeit, da man älterne Handschriften gefunden hat. Gibt es unterschiedliche Überstzungsmöglichkeiten oder Unterschiede bei den Handschrfiten bei einzelnen Wörtern oder Versen steht das in der Bibel als Fußnote dabei. Soviel zu 2000 Jahre Flüsterpost.

@Amiga500: Bist du eigentlich Christ, weil du Wundertaten und Auferstehung für wissenschaftlich allgemein anerkannte Tatsachen gehalten hast, oder aufgrund persönlicher Erfahrungen etc.?

 

[-oSi-]

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Evangelien durch Handschriften (5.000 Handschriften des NT in griechischer Sprache, zum Vergleich: es gibt nur 7 Handschriften der Werke Platos) enorm gut belegt sind. Die Evangelien haben sich auch praktisch nicht verändert, die ältesten gefundenen Schriften stimmen mit den neueren sehr genau überein. Wenn an der Bibel etwas verändert wird, dann zugunsten der Genauigkeit, da man älterne Handschriften gefunden hat. Gibt es unterschiedliche Überstzungsmöglichkeiten oder Unterschiede bei den Handschrfiten bei einzelnen Wörtern oder Versen steht das in der Bibel als Fußnote dabei. Soviel zu 2000 Jahre Flüsterpost.

Die Texte wurden vorsätzlich geändert und zwar zu Ungunsten der Frau.
Frauennamen wurden in Männernamen geändert oder gestrichen.
Das die Evangelien nur eine Auswahl von Vielen sind ist auch bewiesen.
Aber das sich diese auch noch wiedersprechen ist das Grösste.

Wer soll denn das glauben ?

Ich gehe mal davon aus, wenn die ganze Wahrheit ans Licht kommt, dann kann die Kirche dichtmachen. Die Geschichte müsste umgeschrieben werden.
Der Vatikan würde seinen Einfluß verlieren.


-oSi-

 

[-eraz-]

wenn die ganze Wahrheit ans Licht kommt, dann kann die Kirche dichtmachen.

Der Satz klingt so als wär die Kirche eine firma. Kirche GmbH, oder Kirche AG, oder Kirche & Jesus Co. KG

@Leyki
Von wo willst du wissen das diese so genau übernommen wurden? Von der Kirche oder?

 

[Leyki]

@-oSi: Über eine Änderung von Namen weiß ich nur soviel: Es scheint in einem der Briefe bei den Gemeindeführern einen Namen zu geben, der sowohl weiblich als auch männlich sein kann. Sprichst du vom diesem Namen oder auf was beziehst du dich?
Ja, natürlich gibt es andere Evanglien. Diese sind im Grunde Abschriften der anderen Evanglien, die zusätzlich ausgeschmückt wurden, außerdem sind sie später entstanden als die vier anderen Evangelien.
Richtig, die Evanglien widersprechen sich in einigen Fragen, da sie eben auf Erfahrungsberichten basieren, das möchte ich nicht bestreiten. Aber genau diese Tatsache spricht doch für die Genauigkeit der Evangelien. Denn warum hätte die Kirche, wenn sie doch so ausgibig den Text verändert, nicht einfach auch solche Stellen streichen und verändern sollen?
Edit: Wenn es eine "ganze Wahrheit" gibt, wird sie die Wissenschaft schon herausfinden, so viel traue ich ihr zu.


@-eraz-: Die Bibel ist wohl das am meisten kritisierte und untersuchte Buch der Welt. Es gibt ausführliche Untersuchungen und Forschungen gerade zu den Evanglien und alles was mit der Person Jesus zu tun hat. Ich bin sicher niemand, der alles glaubt was er hört (wie es ja viele Unterhaltungsromanen wie "Sakrileg" machen" ), aber es gibt nun einmal wissenschaftliche Fakten, die man hinnehmen muss, auch wenn man kein Christ ist. Das die Bibel nicht fortlaufend verändert wurde gehört dazu. Die Kirche hat mir diesbezüglich allerdings wenig gesagt. Im Religionsunterricht wurde es mal kurz angeschnitten, und zwar mit der historisch-kritischen Forschung als Grundlage. Wie wird denn die Glaubwürdigkeit der Bibel in "der Kirche" im allgemeinen gesehen?
Im übrigen wäre es mal interessant zu wissen, was hier eigentlich gemeint ist, wenn wir hier von "die Kirche" reden.

 

[-oSi-]

Sprichst du vom diesem Namen oder auf was beziehst du dich?

Hmmm... Hab mal vor geraumer Zeit eine Sendung (es war eine seriöse, weiss leider den Namen nicht mehr) im TV gesehen, wo es um diese Thematik ging.
Da war von mehreren Namen die Rede und das gezielt gefälscht/umgeschrieben wurde.

Richtig, die Evanglien widersprechen sich in einigen Fragen, da sie eben auf Erfahrungsberichten basieren, das möchte ich nicht bestreiten. Aber genau diese Tatsache spricht doch für die Genauigkeit der Evangelien.

Wie kann was, was sich widerspricht für Genauigkeit stehen ?
Ich nehm mal ein Beispiel:
Ein Verkehrsunfall findet statt und 10 Leute haben dabei zugesehen.
Wieviele verschiedene Unfallvorgänge wird die Polizei aufnehmen ?
10 werden es sein.
Da Zeugenaussagen subjektiv sind, sind sie meist bedingt brauchbar.
Ist in wissenschaftl. Studien bewiesen worden. -
-> Jedes Gehirn speichert die Informationen anders und ruft sie auch widerum anders ab.
Deswegen unterscheiden sich Aussagen.

Dann erwartest du, das verschiedene Erfahrungsberichte, die höchstens auf "Hören-Sagen" beruhen, genau sind ?
Bei Zeugenberichten kann man noch ausgehen, das sie so ungefähr wahr sind.
Erfahrungsberichte wurden über die Zeit überliefert und es wurde einiges dazu gedichtet, damit es "besser" klingt.

Denn warum hätte die Kirche, wenn sie doch so ausgibig den Text verändert, nicht einfach auch solche Stellen streichen und verändern sollen?

Macht-Interesse ?
Worum gehts denn wirklich in der Welt ?
Macht. Wer Macht hat, will noch mehr davon.

Wenn es eine "ganze Wahrheit" gibt, wird sie die Wissenschaft schon herausfinden, so viel traue ich ihr zu.

Ich bezweifle, das die "ganze Wahrheit" rauskommen wird.
Wer in Jerusalem graben will, bewegt sich auf gefährlichen Gebiet.
Archäologie und Religion mögen sich nicht sonderlich...


Aja, du fragtest wer mit "Kirche" gemeint ist.
Kirche = Vatikan(-Staat) und Evang.Kirche (Die "Spinner" aus USA-Land lass ich mal weg).


-oSi-

 

[Leyki]

Zu dem Thema umgeschriebene Namen müsste man sich mal schlau machen. Aber zumindest in der EKD sollte das eigentlich kein Problem darstellen, da dürfen auch Frauen Pastoren werden, in der katholischen Kirche sieht es vielleicht anders aus, bei denen spielt aber auch noch die Tradition mit hinein und nicht nur die Bibel.

Genauigkeit war etwas missverständlich formuliert, wollte eher auf die Unverändertheit hinaus. Wenn es der Kirche möglich gewesen wäre, die Evangelien nach Belieben zu ändern und sie das auch bei den Namen gemacht hätten, dann frage ich mich, wieso sie nicht auch die Widersprüchlichkeiten (z.B. Wer hat Jesus nach der Auferstehung zuerst gesehen) auch gleich ausgemerzt haben.
Die Evangelien sind meiner Meinung nach Erfahrungsberichte, ich denke nicht, dass sie direkt vom heiligen Geist eingegeben sind. Aber die Autoren haben auch ein Anliegen, dass sie in ihren Texten weitergeben wollen: Das Verkünden der Frohen Botschaft. Sie sind aber sicher nicht einfach ohne Recherche geschrieben worden (bspw. Lukasevangelium, der viele historische Details erwähnt, die erst für falsch gehalten wurden, aber durch Funde in jüngerer Zeit bestätigt wurden). Zentrale Aussagen der Evanglien werden auch teilweise schon in den älteren Briefen vorwegenommen, z.B. die Tatsache der Auferstehung, die durch 500 direkte Zeugen bezeugt wird. Ich denke Hören-Sagen trifft es nicht, nach der Zwei-Quellen-Theorie (sollte die gängiste Theorie diesbezüglich sein) gibt es ja noch die Logienquelle Q.
Zu den Zeugenaussagen: Man sollte dann zumindest über die Gemeinsamkeiten der Evangelien genauer untersuche.
Und letzendlich heißt ja "glauben" im Zusammenhang mit Religion mehr als nur "denken, dass...". Denn für Erklärungen für bestimmte Phänomene in der Natur taugt die Bibel nur bedingt, da es schlicht nicht das Anliegen ist, solche zu liefern. Und es wäre auch unverständlich, wieso gebildete Leute, die in den Naturwissenschaften bewandert sind, auf die Religion zurückgreifen sollten, wo doch die Wissenschaft diesbezüglich genauere Informationen liefert. Gott wirkt auch im Menschen, in einem Bereich, den die Wissenschaft nicht erfassen kann. Wir müssen nicht nur auf die Erfahrungen mit Gott, die die Schreiber der Bibel gemacht haben, zurückgreifen, sondern dürfen unsere eigenen machen.

 

[SchaGur]

Nabend allerseits: Erstens ich will kein mist schreiben aber momentan ist es schwer einen wirklich klaren Gedanken zu fassen.

Ich bin eigentlich gläubiger "Christ" so sollte man es nennen. Hatte aber bisher immer meine Zweifel an dem was die Kirche sagte, hört sich erstmal zum Widerspruch zu einem gläubigen Christ an, ist es aber nicht. Trotz das ich so einiges eh schon erwartet habe bricht für mich dennoch eine Welt zusammen.

Wissenschaftlich weiss man das er (Jesus )wirklich gelebt hat, auch das er Frieden gepredigt hatte. Er hat sich für die Armen und Schwachen eingesetzt und war gegen das damalige System welches herrschte und arme, alte und kranke "links" liegen ließ. Ein Beispiel war das er dagegen rebellierte das Priester im jüdischen Hohe Tempel für den Eintritt Geld verlangten und arme und kranke erst gar nicht eingelassen worden sind. Er wollte die Menschen sozusagen wieder zurück zu dem Glauben führen. Wir wissen alle was passierte die Kreuzigung.
Das ist was man definitiv weiss.

Nun kommen die Glaubensfragen. Vor allem ist Jesus nach der Kreuzigung wirklich auferstanden und hat sich seinen Jüngern gezeigt, wie es in den Evangelien beschrieben wurde?


Ich habe hier einen Link zu einem anerkannten Theologen und EX Christ der EVG kirche. Er sagt was eh schon vermutet wurde, das die Kirchen uns belügen. Das Evangelium stimmt in vielen nicht und wurde anscheind häufig verfälscht bzw einiges hinzugedichtet.
Das bedeutet wie schon gesagt nicht das Jesus nicht existierte , ganz im Gegenteil. Er war nur nicht ganz so wie das Evangelium und die Kirche uns weiß machen will. Es ist auch bekannt das die Evangelien in einigem widersprüchliches beinhalten.

Trotz das ich damit schon gerechnet habe bricht für mich irgendwie ein Weltbild völlig zusammen. Natürlich auch das ändert nichts daran das Jesus tatsächlich lebte nur vielleicht nicht ganz so wie man uns lehrte

Wie denkt ihr darüber? Ehrlich gesagt, obwohl ich schon vermutete das die Kirche einiges verschweigt habe ich mich noch nie so schlecht gefühlt wie jetzt gerade. Es ist ziemlich schwer noch irgendwie einen klaren Gedanken zu fassen. Ich bin jetzt auch schon seit mehren Stunden am überlegen ob ich diesen Thread auch wirklich verfassen soll.
Es soll sich nicht albern oder fanatisch anhören aber es nimmt mich richtig mit. Es kommen auf einmal Fragen auf wie "wenn Jesus auferstehung nach der Kreuzigung erfunden ist , gibt es denn dann Gott wirklich "? "Wenn wir sterben kommen wir nicht in dem Himmel?"
Um es ganz ehrlich zu sein ich denke ich bin vielleicht gerade im Begriff meinen Glauben an allem zu verlieren.

Denn Kirchen kann man nicht mehr trauen sie missonieren mit lügen gegen denn islam!
http://www.plattform-islam.org/Fundamentalismus/fundamentalismus.htm#fundamentalismus


In einem Vortag wurde mal erzählt von einem christlichen Geistlichen, der den Islam angenommen hat. Er sagte sinngemäß: "In meinem kurzen Leben hat sich derart viel im Christentum verändert, als ich begann den Glauben als Kind zu lernen bis ich Erwachsen wurde, sodass ich mich fragte wieviel sich wohl in der gesamten christlichen Geschichte an dieser Religion verändert hat und welche Gemeinsamkeiten überhaupt noch mit der ursprünglichen Lehre des Jesus (as) bestanden...., dann beschäftigte ich mich mit dem Islam und sah, dass die Muslime an das glauben an was Muhammad (saws) glaubte, so beten wie er betete..."

 

[-oSi-]

Was will der Dichter uns damit sagen ?

Hast du auch eine eigene Meinung dazu ?


-oSi-

 

[nuxdail]

Möchte ja wirklich nichts sagen aber man kann zu beiden Seiten (pro Kirche, kontra Kirche) Seiten im Internet finden, genauso wie in der Literatur.
Man kann sich aussuchen was man glaubt, ich glaube an Gott und ich fühle mich gut.
Wenn man jetzt aber nur antiChrist seiten besucht kann es leicht sein das man ebenfalls atheist wird,obwohl man das vllt gar nicht will. wenn man jede woche in einen jugendkreis o. ä. geht dann sieht alles wieder anders aus.
du musst dir wirklich selbst denken was zu dir am besten passt. die evolutionstheorie ist ja noch immer nicht bewiesen und deshalb sagt die kirche auch, dass die evo eine lüge ist!
war jetzt nur als beispiel aber ich finde jeder sollte es selbst für sich entscheiden!

 

[PuppetMaster]

die evolutionstheorie ist ja noch immer nicht bewiesen und deshalb sagt die kirche auch, dass die evo eine lüge ist!

Etwa so:

Urknall- und Evolutionstheorie widersprechen nicht der katholischen Schöpfungslehre. Dies erklärte die Internationale Theologenkommission des Vatikan in einem Orientierungspapier, das die jüngste Ausgabe der Zeitschrift "La Civilta Cattolica" veröffentlicht hat.

http://www.forum-grenzfragen.de/gre...0249396400abaa07/50249395b71358403/index.html

 

[MKatrix]

naja jesus hin jesus her ICH GLAUBE NICHT AN GOTT
jemand der über uns wacht etc ............. was er so alles konte usw

für MICH ist die KIRCHE das größte betrügerische unternehmen der welt

und es ist nicht zuvergessen was die kirche über all die jahrhunderte durch ihre sichten und prädigen falsch gemacht haben - angefangen davon das die welt ne scheibe ist wer wiedersprach- kopf ab etc

bis zu der heutigen katholischen sicht das z.B schwul-sein UNNORMAL sei

vorallem der sexuelle bereich und die vorstellung der kirche reicht mir schon weiterhin fest nicht an die kirche und an gott zu glauben.

 

[sandmaennchen]

Opium für's Volk. Es geht nicht um Wahrheit, es geht darum dem Menschen zu geben, wonach er sich sehnt.

 

[..::gee::..]

Korrekt heißt es zwar "Opium des Volkes", aber prinzipiell bin ich völlig deiner Meinung. Der Mensch sehnt sich nach unerschütterlichen, endgültigen Wahrheiten, die eben keine Wissenschaft bieten kann und zwar per definition. Solange eine Aussage falsifizierbar bleiben muss, kann sie nicht entgültig sein.
Ich für meinen Teil, lebe zwar lieber mit nicht endgültigen, dafür aber fundierten Wahrheiten. Auch wenn die Religon ein in Teilen brauchbares Mittel zur vermittlung ethisch-moralischer Werte sein mag, so macht man sich doch immer Abhängig und Unmündig, sobald man sich unter das schützende Dach einer Kirche/Religion begibt. Solange Gläubige in Glaubensfragen bevormundet werden, kann von Eigenverantwortung dort dann keine Rede sein, je nachdem, wie weit die jeweilige Religion ins tägliche Leben hinein ragt. Aus direkter Mensch- (wie-auch-immer) Gott Beziehung kann man sicher Kraft schöpfen ohne sich gleich einer Obrigkeit (Kirche) und ihren Normen zu unterwerfen. Ist dies nicht der Fall, so bleibt der betreffende Mensch manipulierbar und unmüdig. (imho )

Fazit:
"Opium für's Volk" ist gefährlich, da die Dosierung seltenst frei gewählt werden kann. "Opium des Volkes" hilft über schwere Zeiten (Stichwort: Flut) hinweg, spendet Kraft, Mut, Hoffnung wenn man sie braucht und kann jeder Zeit abgesetzt werden um wieder Platz für die Vernunft zu schaffen!

EDIT: @ MKatrix

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,381627,00.html

 

[sandmaennchen]

Asche über mein Haupt - ich wollte auf Nummer sicher gehen weil ich mir nicht sicher war, ob die jüngeren Leser noch wissen, was der Genitiv ist.

 

[..::gee::..]

Beware ofF topic:

Auch immer gern genommen:

"Dem Volk sein Opium"

Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ!

 

[cihan22]

soll ich ehrlich sein? hier mal meine meinung zu eurer kirche bzw. zum christentum von heute: also ich bin der festen Meinung, dass die Kirche bzw. das christentum nix mit dem ursprung dieser religion zu tun hat. ich denke mal das christentum wurde so verändert dass die kirch dadurch nur noch reicher wird..... ich denke so wie heute die kirche bzw. das christentum ist, ist es einfach nur eine grosse lüge. nur profitgier und alleine schon diese papstwahl zeigt schon dass diese religion heute mehr politik ist als religion


greetz
Fooki

 

[Nicht-Natan]

Schlau, schlau.

Dasselbe könnte man ohne Einschränkung auch über deine Religion sagen...

 

[cihan22]

was meinst du denn was für ne religion ich habe? bin ja vielleicht jüdisch ?! ne mal im ernst so kommt mir das ganze vor mit der kirche/christentum.... aber meine religion hat nie seine eigenen leute für geld/macht ausgebeutet. und wenn du jetzt auf diese terroristen hinweisen willst, kann ich dazu nur sagen die nehmen die religion nur als vorwandt um mehr leute für sich zu gewinnen. damit hat der islam nix zu tun. das kann ja jeder machen. ich mache ab heute eine terroristische organisation auf und meine dann um leute für meinen kampf zu gewinnen, dass ich für den islam kämpfe.... diese verknüpfungen sind nie offiziell. die offiziellen islamischen organisationen distanzieren sich komplett von den terroristen. Aber beim christentum wurden die eigenen leuten ganz offiziell systematisch ausgenommen und gefoltert siehe mittelalter(früher/später) wirst du sicher fündig werden in geschichtsbüchern

greetz
Fooki

 

[tobstyle]

Lest doch mal ein paar Sachen von Dan Brown dann bekommt ihr bestimmt eine ganz interesanten eindruck über die kirche !!!

www.danbrown.com/

 

[Leyki]

@tobstyle: Ja, Dan Brown ist natürlich die Quelle Nummer 1, wenn es um historische Tatsachen geht. Bitte wach mal auf! Dan Brown schreibt Romane, keine Geschichtsbücher...


Bitte lest mal alle Harry Potter, da bekommt ihr auch einen interessanten Eindruck...