Die Unterschicht in Deutschland

[Relict]

Ach selbst die Polen bleiben zunehmend auf deutschen Feldern aus, ganz einfach, weil sie in Dänemark das doppelte bekommen. Und da sollen tatsächlich wir uns hinstellen?
Desweiteren ist auch der ABM-Markt (also 2. Arbeitsmarkt) bekanntlich unter Kohl gescheitert. Und da hat man noch ganz gut verdient.

Und @keshkau ich glaube kaum, dass ein weiteres Absenken des derzeitigen Hartz-IV Satzes oder großartige Aufklärungspolitik vom Kindesalter an, die Menschen zu "Spargelstecher-Jobs" motiviert. Menschen arbeiten um zu leben und nicht umgekehrt. Leider versuchen immer wieder einige Experten gerne diese Tatsache umzukehren und allen diesen Bären aufzubinden, wohl nicht ohne Grund.

PS:
zum alkoholiker:
Tja dessen Problem ist eben nicht die Arbeitsgewohnheit und folglich Zwang zum Spargelstechen, sondern der Alkohol. Sprich Ansatz an falscher Stelle.

 

[keshkau]

Das Problem des Alkoholikers war, dass er zum Zeitpunkt der Jobaufnahme eigentlich trocken war. Die Fallmanagerin war daher auf dem richtigen Weg, ihm im Anschluss daran den 1-Euro-Job zu besorgen (Renovierungsarbeiten an einem Gebäude in einem Dreierteam).

Dass er nach dem ersten Arbeitstag rückfällig geworden ist, kann nun ein Zeichen seiner Alkoholkrankheit sein. Vielleicht ist es aber auch ein Zeichen dafür, dass die "Betreuung" nicht so recht funktioniert. Man setzt bei Formalitäten an (Arbeitsvertrag usw.), aber lässt die Leute dann doch mit ihren Problemen in Regen stehen.

Es gab da noch einen zweiten Beitrag, wo jemand zunächst in ein Projekt für betreutes Wohnen gesteckt wurde. Das war nach der Entgiftung, glaube ich. Dieser Mann schien gefestigter zu sein. Das hängt eben doch sehr vom Einzelfall ab.

Zum zweiten Arbeitsmarkt: Da ist ein ganz grundsätzliches Problem, das wir mit den niedrig bezahlten Jobs haben. Man kann (und ich will) die Unterstützung gar nicht kürzen. Aber trotzdem gibt es Leute, die so ziemlich für das gleiche Geld arbeiten gehen (müssen).

Und deshalb erscheint es mir auch notwendig, dass man die Bezieher von Unterstützung zur Arbeit zwingt (auch wenn es nur 1-Euro-Jobs sind). Denn täte man das nicht, würde die Arbeitsmoral bei den Geringverdienern noch mehr einbrechen.

Es muss da einen finanziellen Anreiz geben (auch wenn Geld nicht alles ist, wie wir wissen). Wer zusätzlich zur Unterstützung arbeiten geht, muss einen spürbaren finanziellen Vorteil haben. Und wer arbeitsfähig ist, aber sich grundlos drückt, obwohl ihm die Agentur ein Angebot gemacht hat, der muss dafür bluten. Denn andersfalls müsste die Solidargemeinschaft bluten. Und das ist nicht einzusehen.

 

[Relict]

Man setzt bei Formalitäten an (Arbeitsvertrag usw.), aber lässt die Leute dann doch mit ihren Problemen in Regen stehen.

Eben. Und das ist kein Einzelfall. Das Amt versucht Dich quasi nur so schnell wie möglich wegzubekommen. Da ist jedes Mittel recht. Hauptsache weg und raus aus der Statistik.

Übrigens wird bei solchen skandalträchtgen Berichten meist die andere Seite nicht beleuchtet. Schaut früh um 5-6 Uhr vors AA. Da steht jedesmal ne Schlange Tagelöhner. Auch die Gelegenheits-Jobs sind begehrt und meist garnicht so reichlich verfügbar entsprechend der Nachfrage. ABM-Stellen sind noch viel knapper, da kaum mehr vom Staat unterstützt, sondern drastisch zurückgefahren/eingespart. Dafür gibts ja die EEJ.

Das diese aber nicht für jeden eine Alternative sind, kann ich irgendwo nachvollziehen. Eben wegen dem fehlenden finanziellen Anreiz. Für Staat und Politik hat es den Vorteil billig und vorrübergehend raus aus der Statistik. Für viele Arbeitslose allerdings nur Zeitverschwendung bzw. Beschäftigungstherapie ohne Perspektive. Ausser Spesen... Jünger ist man danach auch nicht, schlauer wie mans sehen mag. ^^

Ich kenne jemanden, der mal in so einer EEJ-Gruppe dabei sein mußte. Der sagte mir, das ganze zusammengewürfelte Umfeld so einer Gruppe zieht einen eher noch weiter runter, wenn mans bis dahin noch nicht war. ^^ Ich kanns mir jedenfalls gut vorstellen.

Und wer arbeitsfähig ist, aber sich grundlos drückt, obwohl ihm die Agentur ein Angebot gemacht hat, der muss dafür bluten. Denn andersfalls müsste die Solidargemeinschaft bluten. Und das ist nicht einzusehen.

Nicht einzusehen sind ganz andere dinge. zb. Politiker-Diäten und Inhalt des Schwarzbuch des Steuerzahlers.
Einen Grund gibts immer. Desweiteren sollte man bei solchen Dingen auch immer die Hintergründe hinterfragen und differenzieren. Auch die Jobangebote der ARGE selber.
Es wird auch bereits geblutet unter 25 jähre bekommen 100% Sperre, alle darüber können sich durch bis zu 3 Sanktionen auch dahin addieren bis auf 0-Euro auch keine Miete und KK. Und wird auch zu hundertausenden bereits durchgeführt. Man glaubt garnicht, wie schnell man sich mittlerweile ne Sanktion einfangen kann.

 

[KL0k]

@ keshkau: so kann nur jemand sprechen der finanziell keine existenzprobleme hat. jeder der mal selbst in der lage war hätte darauf anders reagiert. sorry.
ich versteh nicht wie man diese 1€job ausbeuterei verteidigen kann. das prinzip des ganzen scheint zwar ein ausweg, aber das mündet im lohndumping und das hilft keinem. (wem hilft die erfindung 1€ job überhaupt abgesehen von arbeitgebern? der finanzielle gewinn des einzelnen ist marginal, es ist zeitlich befristet, es wird soweit ich weiss nicht zur rente angerechnet, und selbst wenn wäre das auf deutsch gesagt n fliegenschiss bei dem betrag, man nimmt einem vielleicht damit eine regulärbesetzbare stelle weg usw)

 

[keshkau]

Die Rheinische Post hat aktuelles Zahlenmaterial zusammengetragen, das ich Euch nicht vorenthalten will. Es geht um das Einkommen eines Familienvaters mit zwei Kindern. Einmal als Verkäufer im Einzelhandel und einmal als Empfänger von Hartz IV:

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/news/500436

 

[e-ding]

@keshkau

Beinhaltet die Summe für die Hartz IV Familie bereits die Mietübernahme?


MFG

 

[KL0k]

sieht so aus.
allerdings weiss ich nicht warum man das auf familien münzt, immerhin werden haushalte von alleinstehenden immer mehr. es hält doch kaum noch ne beziehung wirklich lange.

 

[keshkau]

Die Miete müsste drin sein. Denn auf den Bildseiten (siehe rechts "Mehr zum Thema") werden die einzelnen Sätze im Detail beschrieben. Dort stehen auch diverse Freibeträge.

Beide Eltern erhalten jeweils 90 Prozent des Regelsatzes in Höhe von 347 Euro. Für die Kinder wird jeweils 208 Euro gezahlt. Dafür gibt es kein Kindergeld. Die Summe der Unterhaltszahlungen beläuft sich auf 1.040 Euro. Hinzu kommen Miete und Heizkosten.

 

[e-ding]

Ist eine sehr interessante Aufstellung.
Lustig wäre eine Rechnung unter den Gesichtspunkten von Teilzeitarbeit im Vergleich zu HartzIV.

Dann hätten wir ein Situation, in der jemand in Lohn und Brot weniger Einkommen hat, als der nichtarbeitende Gegenpart, welcher aber gleichzeitig durch die Sozialabgaben des Teilzeitarbeiters mitfinanziert wird.

Da stimmt wohl etwas nicht.

Man glaubt garnicht, wie schnell man sich mittlerweile ne Sanktion einfangen kann.

Man kann wohl erwarten, dass die Menschen in der Lage sind alle Vorraussetzungen, um sich keine dieser Sanktionen einzufangen, zu erfüllen.
So schwer ist das nun wirklich nicht.


MFG

 

[keshkau]

Der Verkäufer bräuchte nur 100 Euro netto weniger verdienen, schon könnte man ihn zu den Empfängern von Hartz IV zählen, weil er einen Zuschuss von 28 Euro bekäme, um den Satz der Familie des Arbeitslosen zu erreichen. Es spielt im Grunde keine Rolle, wer in der Familie wie wenig arbeitet. Da es sich um eine Bedarfsgemeinschaft handelt, wird ohnehin alles addiert und dann aufgestockt.

 

[e-ding]

Naja, ich bin nicht unbedingt ein Freund der Kombilohnidee aber das ist jetzt ein anderes Thema.

In meinen Augen bedeutet "Unterschicht" in Deutschland nicht, dass man hungern muss oder kein Dach über dem Kopf hat. Es bedeutet auch nicht, dass man sich zwangsläufig verschulden muss. Es bedeutet in den meisten Fällen lediglich Konsumverzicht.

MFG

 

[KL0k]

mir gefällt die aufstellung als familienteil deswegen nicht weil es eben so riesig viel wirkt, statt nem betrag vonnem alleinstehenden. dann steht nämlich der selbe betrag des arbeitnehmers gegen den normalen hartz-regelsatz. solche zahlen sind einfach auch nur augenwischerei.
dazu kommt das die lebensunterhaltungskosten gestiegen sind (das betrifft sowohl nahrungsmittel, als auch mieten, heizkosten etc pp) was das ganze auch problematisch macht zumal die auch noch weiter steigen (bestes beispiel die erhöhung der heizkosten in diesem winter und für das kommende jahr - sindnomma über den daumen gepeilt 100-200 euro mehr als jetz schon, und das trotz sparmaßnahmen an allen ecken und enden).
früher unter dem "normalen sozialhilfe-satz" hatte man effektiv mehr geld und weniger auf der ausgabenseite, und es war damals schon schwer damit zu haushalten.
wenn man jetzt mit so einer gegenüberstellung daherkommt wie aus dem link, verdreht man die tatsachen und stimmt eher zu das ne senkung möglich ist, die aber jedem der momentan eh schon knappsen muss gleich doppelt weh tut und n loch in die tasche reisst.

 

[keshkau]

Ich kann Dir den internaktiven Steuerechner des Bundesfinanzministeriums empfehlen. Aber nicht den Abzug der Sozialversicherungen vergessen (ca. 21 Prozent vom Bruttolohn):

http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/DE/Service/Abgabenrechner/node.html__nnn=true

Wenn Du einen Single ansetzt, dann musst Du berücksichtigen, dass er deutlich mehr Steuern zahlt als der Familienvater. Und das Kindergeld fällt ebenso weg. Als Single kannst Du Dir eine Wohnung bis ca. 45 Quadatmeter leisten. Der Regelsatz für die Miete liegt in Düsseldorf meines Wissens aber recht niedrig, irgendwo im Bereich von 250 Euro oder so, glaube ich mal gehört zu haben.

Wichtiger an der ganzen Rechnung ist doch die geringe Differenz zwischen Lohneinkommen und Sozialhilfe. Als das ALG II noch höher lag, hätte es dem Verkäufer doch passieren können, dass er netto für weniger Geld arbeiten geht als jemand, der Stütze bezieht. Auch die Differenz von 72 Euro in der Beispielrechnung ist ein Witz. Da kann man schon mal fragen, warum der arbeitslose Mann nicht für sog. gemeinnützige Arbeit eingespannt werden kann, wo er z. B. 100 Stunden im Monat ableistet. Aus Sicht des Arbeitnehmers wäre das nur fair, selbst dann, wenn der 1-Euro-Jobber das Geld behalten könnte.

 

[xerox18]

allerdings weiss ich nicht warum man das auf familien münzt, immerhin werden haushalte von alleinstehenden immer mehr.

Tja das frage ich mich auch. Vll. weil man bei einem 4 Personen Haushalt sieht das es Hartz 4 Empfängern ganz gut geht.

 

[KL0k]

Ich kann Dir den internaktiven Steuerechner des Bundesfinanzministeriums empfehlen. Aber nicht den Abzug der Sozialversicherungen vergessen (ca. 21 Prozent vom Bruttolohn):

http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/DE/Service/Abgabenrechner/node.html__nnn=true

Wenn Du einen Single ansetzt, dann musst Du berücksichtigen, dass er deutlich mehr Steuern zahlt als der Familienvater. Und das Kindergeld fällt ebenso weg. Als Single kannst Du Dir eine Wohnung bis ca. 45 Quadatmeter leisten. Der Regelsatz für die Miete liegt in Düsseldorf meines Wissens aber recht niedrig, irgendwo im Bereich von 250 Euro oder so, glaube ich mal gehört zu haben.

Wichtiger an der ganzen Rechnung ist doch die geringe Differenz zwischen Lohneinkommen und Sozialhilfe. Als das ALG II noch höher lag, hätte es dem Verkäufer doch passieren können, dass er netto für weniger Geld arbeiten geht als jemand, der Stütze bezieht. Auch die Differenz von 72 Euro in der Beispielrechnung ist ein Witz. Da kann man schon mal fragen, warum der arbeitslose Mann nicht für sog. gemeinnützige Arbeit eingespannt werden kann, wo er z. B. 100 Stunden im Monat ableistet. Aus Sicht des Arbeitnehmers wäre das nur fair, selbst dann, wenn der 1-Euro-Jobber das Geld behalten könnte.

keshkau.. das ist doch ne milchmädchen rechnung, die auf nichts anderes abzielt als auf den neid anderer.. "der hat mehr als ich und tut nichts dafür, mannooo *wein*"..
ich will das nicht ins lächerliche ziehen, es kommt nur tatsächlich so bei mir an, durch meinen hintergrund das ich damit aufgewachsen bin und weiss das das teilweise vorne und hinten nich reicht. wenn einer der arbeitet so wenig verdient, würde ich stattdessen mal im umkehrschluss dem vorschlag der linken eine chance geben mit dem mindestlohn, denn das wäre die andere seite der möglichkeiten. warum muss dem kleinen der eh schon kämpfen muss immer noch n stein mehr in den weg gelegt werden, statt denen die es sich "verdient" haben durch harte arbeit ordentlicher zu entlohnen?

PS: das ist im übrigen auch die frage die ich mir seit meiner jugend stelle als das alles noch n bisschen besser aussah als jetzt. das einzige was sich seitdem effektiv verbessert hat ist der papierkrieg bei der antragsstellung und der auf fortzahlung. der rest ist in meinen augen nur schlimmer und härter geworden.

 

[keshkau]

Im Gegenzug zu der Rechnung der Rheinischen Post liest man hier im Forum jedoch Beiträge wie: "Ich musste zwei Wochen lang hungern!" - Solche Sachen hört man aber erst seit Hartz IV. Das Rechenbeispiel zeigt, dass es im Vergleich dazu eine Reihe von Menschen gibt, die berufstätig sind und trotzdem nicht viel mehr zum Leben haben. Die scheinen sich aber nicht so medienwirksam zu beschweren.

Ich habe schon oben geschrieben, dass ich selbst mit den Sätzen von Hartz IV überhaupt nicht über die Runden käme. Ich sage auch nicht, dass diese Menschen zu viel oder zu wenig bekämen.

Auffällig waren aber die teilweise netten Freibeträge, was übrigens nicht für die Altersvorsorge gilt, die viel zu knapp bemessen ist. Es gibt die einen Menschen, die seit ihrer Geburt von Sozialhilfe leben und die nie auf einen grünen Zweig gekommen sind. Ich sehe aber ergänzend auch diejenigen, die vielleicht bis vor 18 Monaten noch voll im Job standen und möglicherweise noch einigermaßen verdient haben. Die profitieren von den Freibeträgen, etwa davon, dass sie noch etwas Geld auf der hohen Kante haben dürfen.

Und das macht eine differenzierte Betrachtung notwendig: Nicht jeder Empfänger von Hartz IV nagt am Hungertuch. Denn einigen geht es (zumindest vorübergehend) selbst mit Hartz IV noch einigermaßen gut, zumindest im Vergleich zu manchen Geringverdienern.

Aber das nur am Rande. Die Diskussion darüber, ob die Stütze zu hoch oder zu niedrig ist, interessiert mich nicht wirklich.

 

[Relict]

Dann hätten wir ein Situation, in der jemand in Lohn und Brot weniger Einkommen hat, als der nichtarbeitende Gegenpart, welcher aber gleichzeitig durch die Sozialabgaben des Teilzeitarbeiters mitfinanziert wird.

Verdient man als Hartz-IV-Empfänger über die 100 Eus Freigrenze mtl. hinaus, wird entsprechend angerechnet (gesenkt), genauso wie innerhalb einer Bedarfs- oder Haushaltsgemeinschaft.
Verdient man sehr wenig in einem geringfügigem Teilzeitjob, steht einem anteilig Hartz-IV bzw. SGB zu.
Genau das wird ja auch durch die ARGE forciert. Jeder Euro, der weniger genehmigt wird, ist ein eingesparter.

Wer Hartz-IV-Leistungen partout nicht in Anspruch nehmen will, aus welchen Gründen auch immer - und stattdessen für weniger arbeiten geht - bleibt doch das Problem desjenigen selber oder nicht? Gerade diejenigen regen sich ja noch am wenigsten über die Sozialabgaben auf, klar die halten sich in derartig niedrig bezahlten Jobs auch stark in Grenzen. Der größte Barmer ist kein Armer, sag ich da nur.
Auch kann nicht jeder mehrere Teilzeitjobs gleichzeitig machen. Das ist flexibilitätsmäßig oft nicht unter einen Hut zu bekommen. Und SO reichlich verfügbar sind die auch nicht mehr.

Ich halte das Bild in der Bevölkerung über Hartz-IV nachwievor für viel zu einfältig und stark verzerrt, auch dank Medienberichterstattung. Zuckerschlecken ist es mit Sicherheit nicht, Schon garnicht für die Mehrheit, welche ja im typischen Medienrummel eher wenig Erwähnung findet.
Schwarze Schafe gibt es wirklich überall, aber 4 Mio. der offiziellen Statistik?

Man kann wohl erwarten, dass die Menschen in der Lage sind alle Vorraussetzungen, um sich keine dieser Sanktionen einzufangen, zu erfüllen.
So schwer ist das nun wirklich nicht.

Leicht gesagt. Kennst Du denn alle Voraussetzungen im Detail tatsächlich? Sanktionen und Sperren werden nicht nur bei Ablehnung eines Jobangebotes verhängt. Die kannste schon bekommen, bei Antragstellung oder bei anderen Details. Wer sich mal mit der Bürokratie des SGB auseinandersetzt, sieht was tatsächlich Fakt ist. Auch die Ermessensspielräume und Kann-Bestimmungen des Fallmanagers sind nicht unbeachtlich.
Auch nicht jeder findet sich in dem Paragraphen- und Verordnungsdschungel, wo sich dauernd was ändert zurecht. Leider oft nicht mal die Fallmanager selber und die sogenannte Unterschicht genauso wenig. Und mit Rückzahlungsforderungen sind sie auch ziemlich schnell, beim Herausrücken von für den Kunden finanziell vorteilhaften Informationen und zustehenden Leistungen eher selten. Auch die Arbeits- und Sozialgerichte können ein Lied singen.

Die 11 Mrd. jährlich erwirtschafteten Überschuß der ARGE kommen sicher nicht von ohne. Und? Hat ein Lohnempfänger schon davon profitiert? Ach ja es soll ja jetzt ein kleiner Teil "davon" nach jahrelangem hin- und her in Form von Senkung des ALV-Beitrages freigegeben werden. Almosen auf Knochen der Joblosen?

 

[KL0k]

@keshkau:
wie man vor n paar tagen erst festgestellt haben will, hat der überwiegende großteil der bevölkerung überhaupt keine ersparnisse und nur 10% der menschen hier machen knapp 60% des gesamten geldes. da frag ich mich wie dann irgendwelche "freibeträge" die situation so sehr verbessern, denn das wird mit zeit zu zeit immer weniger bis sie selbst auf dem niveau des regelsatzes sind, sofern sie nicht schnell wieder ne neue stelle finden.
ich weiss nicht warum dieser teil hier überhaupt zur sprache gebracht wird, denn diese leute die noch vor n paar monaten in lohn und brot standen und sich einen gewissen lebensstandard sichern konnten zähle ich nicht zur unterschicht. somit ist dieses gesamte beispiel voll am sinn des threads vorbei gegangen.

 

[keshkau]

Die von Dir genannte Studie war zum Zeitpunkt der Berichterstattung noch nicht veröffentlicht. Daher kenne ich die Details nicht. Berechnet wurden darin allerdings die Ersparnisse nach Abzug von Schulden. Das heißt, wenn jemand gerade ein Haus gebaut hat und auf 200.000 Euro Schulden sitzt, dann ist er der Studie nach ohne Vermögen. Nicht berücksichtigt wird dabei, dass es ihm wirtschaftlich immerhin so gut geht, dass er sich den Neubau leisten kann.

Zu den Vermögen wurden meines Wissens auch die Rentenansprüche gerechnet. Wer also mal gearbeitet und in die Rentenversicherung eingezahlt hat, dürfte nicht ohne entsprechende Ansprüche sein. Und selbst eine unvermögende Ehefrau hätte nach dem Tod ihres berufstätigen Ehemannes einen Anspruch auf Witwenrente. Ich will damit sagen, dass man die Zahlen mit Vorsicht genießen muss.

Selbst wenn jemand laut Medienbericht „von der Hand in den Mund“ lebt, heißt das nicht, dass er arm ist. Denn viele Leute konsumieren entsprechend ihrem Einkommen. Sie kaufen sich Autos und fahren in Urlaub. Danach bleibt zwar nichts mehr von ihrem Geld übrig. Aber es geht ihnen trotzdem gut. Aus diesen Gründen sagt die Studie zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nichts aus. Da will ich erst die Detais sehen.

Und dann lassen wir auch das Beispiel mit den Leuten weg, die noch von ihren Ersparnissen zehren. Sie zählen nicht zur Unterschicht. Das ist richtig. Aber das Beispiel zeigte immerhin, dass der Empfang von Hartz IV nicht automatisch bedeutet, dass der Empfänger zur Unterschicht gehören muss.

Vielleicht hilft ja das hier weiter:
http://www.leben-mit-hartz-iv.de/start.htm
http://www.freenet.de/freenet/finanzen/sparen_anlegen/menschenwuerdig_hartzIV/index.html

 

[KL0k]

das es nicht jedem der hartz4 bezieht schlecht geht? der teil dem es damit "gut" geht, ist wohl meiner meinung nach so verschwindend gering das es in einem vollkommen verzerrtem bild endet.
sicher sind die zahlen mit vorsicht zu genießen, aber diese vorsicht sollte man bei allen statistiken walten lassen. insbesondere bei so einem thema, das gilt aber für beide seiten.

und genau das was sich hier grad abspielt, spiegelt das wieder was ich meine mit einseitige haltung. es wird sich um objektivität bemüht, aber das bild ist im kopf immernoch so "es ist doch gar nicht so schlecht".
ich mein... was muss passieren? müssen sämtliche 4-5millionen arbeitslose sich erst bei ner tafel durchfüttern lassen, weils dann auch leute betrifft die vorher nicht damit reingerutscht wären durch kurzfristigkeit, oder was muss hier passieren damit es in den köpfen klickert das das ne falsche richtung ist?