Bericht Drive Pilot: Neue S-Klasse fährt mit Level-3-System bis 60 km/h allein

[chartmix]

Wie immer von den deutschen, viel blabla und sehr wenig dahinter.

Was ist denn bis jetzt von Tesla so offiziell zugelassen?
Wo sind die Robotaxis? Viel...

Bis das ganze Mal so weit wie die FSD oder Waymo ist, vergehen sicherlich noch 10-15 Jahre. Denn dafür haben die Deutschen die letzten 20 Jahre einfach viel zu viel verschlafen.

FSD ist interessant und beachtenswert aber immer noch ein Level 2 System.
Hast du Einblicke in die Entwicklung in den Autokonzernen oder worauf basiert deine Einschätzung?

Bei uns gibt es eine Rechts vor Links Kreuzung, die so blöd für den Verkehr von links einsehbar ist, das hier so ziemlich jeder auf seine Vorfahrt verzichtet und den Verkehr von links vor lässt.

Das ist das typische "Fünf gerade sein lassen".

Der Autopilot wird das nicht machen, denn er hat ja Vorfahrt 🙈 Da sind Unfälle vorprogrammiert!

Wieso glaubst du, dass ein solches System nicht in derartigen Situation entsprechend reagieren könnte?

Der einzige Grund, wieso sie die Zulassung haben ist aber auch, dass das System extrem eingeschränkt in der Funktion ist. Nur unter bestimmten Bedingungen (Wetter, Tageslicht, bestimmte Strecken und Geschwindigkeit), ist das System nutzbar (praktisch verwenden wirst du es also wohl maximal ein paar mal im Jahr).

Und da (Funktionsumfang und Nutzbarkeit) sind andere Hersteller wie Tesla und Waymo eben schon Jahre voraus. Das darf man genauso wenig unter den Teppich

Wenn das System doch so extrem eingeschränkt im Funktionsumfang ist und die anderen Jahre voraus sind, frage ich mich wo ich diese Systeme denn so bei Kauf zubuchen kann?

Der Punkt ist halt auch das das System von Mercedes nicht wirklich "interpretiert" was es "sieht". Darum kann dieser Ansatz auch nicht in der Stadt funktionieren. Daher hat es für mich eigentlich nichts mit autonomen Fahren zu tun. Es agiert zwar auf Grundlage von Informationen Kartenmaterial und diversen Sensoren, "versteht" aber eigentlich nicht, was da genau passiert. Das ist im Prinzip die Kür und hier ist Teslas Ansatz (ebenfalls der von Google und Apple) einfach viel besser. Also eine KI zu trainieren, die wirklich "versteht" was sie da sieht und daraufhin agiert.

Kennst du die Arbeitsweise des Systems von Mercedes?

Aber Level 3 baut auf Level 2 auf. Die Level 2 Systeme werden bei Level 3 aktiv mit genutzt, angefangen beim Spurhalteassistenten, damit das Level 3 System einer einfachen Fahrspur folgen kann.
Wenn die Level 2 Systeme Probleme haben, werden diese automatisch mit in Level 3 übernommen. Betrachten wir mal den Notbremsassistenten. Dieser hat eine Fehlerquote von 10% (Tests bei ADAC und co. kamen jeweils auf ähnliche Ergebnisse). Das heißt, dass das Level 3 System auch in 10% aller Fälle fälschlicherweise keine Notbremsung oder diese erst viel zu spät einleitet.

Darüber hinaus ist Level 3 viel Komplexer, da nicht nur ein System, sondern quasi alle Level 2 Systeme + viele Zusätzliche parallel ablaufen

Die Fehler sollen von Level 2 zu Level 3 übernommen werden, da die Komponenten übernommen werden aber es ist es viel komplexer, da mehr dahinter steckt?! Mmh. Ich glaube nicht, dass man das daraus schließen kann.

 

[TenDance]

Ich glaube, niemand erkennt Mercedes ab, dass sie hier ein Autonomie-Level-First setzen.

Der einzige Grund, wieso sie die Zulassung haben ist aber auch, dass das System extrem eingeschränkt in der Funktion ist. Nur unter bestimmten Bedingungen (Wetter, Tageslicht, bestimmte Strecken und Geschwindigkeit), ist das System nutzbar (praktisch verwenden wirst du es also wohl maximal ein paar mal im Jahr).

Und da (Funktionsumfang und Nutzbarkeit) sind andere Hersteller wie Tesla und Waymo eben schon Jahre voraus. Das darf man genauso wenig unter den Teppich kehren.

Waymo Autos fahren übrigens in bestimmten US-Städten bereits vollständig autonom und ohne Fahrer als Taxis.

Schön dass Du meinen Post bestätigst.

Kein Tesla wie auch immer darf vollständig autonom fahren. Tesla wirbt zwar zwischen den Zeilen damit, aber wenn was passiert sagen die Anwälte immer dass Tesla den Fahrern sagt sie müssten jederzeit bereit sein einzugreifen. Ist ja auch nur Beta.

Was irgendwelche US-Käffer angeht... jo, Mercedes hat schon vor drei Jahren den shuttle-Service der E3 mit der aktuellen E-Klasse als vollautonomen Taxis abgeliefert. Saß wegen Rechtssicherheit immer einer mit drin, aber die Autos fuhren autonom.

Was die Nutzung anbelangt... Du bist nicht die Zielgruppe. Ein Drittel dieser Fahrzeuge geht an die neue chinesische Oberschicht und die stehen in chinesischen Städten eben gerne mal im Stau. Auch die Gutverdiener in Kalifornien und Co kennen das. Dass Dein Auto Dich selbstständig dahin bringt und Du dennoch schon mal anfangen kannst zu arbeiten, ist für die Leute bares Geld.
Und nein, kein Tesla hat die Zulassung für Vollautonomie. Du musst immer eingreifen können.
Übrigens beruhigend dass Elon ja LIDAR und RADAR eingespart hat, "Kameras reichen". Macht die Zulassung nicht leichter da Redundanz der Systeme bei Autonomie zwingend ist.

Was Waymo angeht.... im Augenblick ist der Service auf wenige Orte und Personen beschränkt, laut https://blog.waymo.com werden Städte wie New York vermessen.
Wenn erstmal präzises Kartenmaterial nötig ist in sich so schnell ändernden Städten - und das wo Alphabet mit Maps ohne Frage eine riesige Datenmenge auf dem Gebiet hat - stellt sich die Frage wie "einfach" sich dieser Service auf den Rest der Welt portieren lässt.
Aber das wird vermutlich nicht nötig sein da Waymo ohnehin keine Autos anbieten möchte, sondern eben nur diesen Taxiservice in ausgewählten Städten.

Stand jetzt könnte sogar Ford noch vor Tesla FAD anbieten, zumindest auf deren "Blue" Straßen innerhalb der USA.

 

[Marius]

Level 3 auf diesem Niveau kann jedes Auto mit Stauassistent.
Hierbei wird lediglich die Aufmerksamkeitserkennung deaktiviert und das GPS mit einbezogen, da Level 3 nur auf Autobahnen zulässig ist und selbst da nur da und dort wirklich.
Daher verzichten andere Hersteller bislang darauf.

• Auf Straßen mit physisch getrennten Fahrspuren ohne Kreuzungen
• Auf Straßen, auf denen Fußgänger und Fahrradfahrer nicht erlaubt sind .
• Bis zu einer Geschwindigkeit von maximal 60 km/h

Dazu definiert die Richtlinie detailliert, was der Assistent können muss:

• Anpassung der Geschwindigkeit an Verkehrssituation, Wetter, Streckenverlauf
• Das Auto muss stabil in der Fahrspur gehalten werden.
• Der Assistent muss Beleuchtung, Scheibenwischer und Lüftung kontrollieren.
• Er muss erkennen, wenn eine Situation eintritt, die er nicht beherrscht, und den Fahrer dann zur Übernahme auffordern.
• Wenn die Übernahme nicht binnen 10 Sekunden erfolgt, muss er ein Notfallmanöver einleiten.
  
  https://www.mobile.de/magazin/artik...9DbjO3t_kvcwJNdkq4u7V8c9a3N0mYCqpRIO_Qsxgq1x0

 

[chartmix]

Level 3 auf diesem Niveau kann jedes Auto mit Stauassistent.
Hierbei wird lediglich die Aufmerksamkeitserkennung deaktiviert

Was meinst du mit Aufmerksamkeitserkennung? Nach meinem Verständnis wird er weiterhin überwacht.
Level 3 kann nicht jeder Stauassistent. Level 2 geht immer davon aus, dass der Fahrer sofort übernimmt. Hier nicht.

 

[Marius]

Aufmerksamkeitserkennung Level 2 = Hand am Lenkrad liegen lassen
Level 3 = Fahrer darf nicht schlafen = Müdigkeitserkennung und wenn der Fahrer nach 10 Sekunden nicht eingreift, bleibt das Auto stehen.
Verlinkten Artikel lesen, da sind die rechtlichen Sachen erläutert.

 

[latiose88]

ok und welches Level ist es denn dann ,wenn das System komplett das Auto fährt ohne das der Fahrer überhaupt was macht.Ich denke mal wir sind da noch meilenweit davon entfernt von der Vorstellung was ich habe.Ich werde nur einem selbstständig fahrenden Auto fahren lassen als selbst zu fahren.Ich spare mir also komplett den Führerscheind.Ich warte lieber ab bis das System mal funktioniert.Ich habe zeit weil bin ja erst 33 Jahre alt.Es soll dann gefälligst funktionieren in Zukunft.

 

[foo_1337]

Bis dahin bist du dann mitten in den 50ern oder 60ern. Dann hast du quasi bis kurz vor der Rente den Führerschein gespart und kannst dir dann ein zu dem Zeitpunkt sicher noch sehr teures L5 Auto kaufen... Hat sich richtig gelohnt würde ich sagen Für das Geld kannst du dann noch sehr oft (Robo)Taxi fahren.

 

[chartmix]

Bis dahin bist du dann mitten in den 50ern oder 60ern.

Nein, nein. Tesla ist viel weiter. /s

 

[Nore Ply]

Level 3 auf diesem Niveau kann jedes Auto mit Stauassistent.

Nein, kann es nicht. Die Hersteller selbst trauen ihnen das nicht zu und beantragen daher keine entsprechende Zulassung.

Hierbei wird lediglich die Aufmerksamkeitserkennung deaktiviert und das GPS mit einbezogen

Hier wird die Verantwortung dafür das kein Unfall geschieht und für die Schäden die entstehen falls es doch einen Unfall gibt vom Fahrer auf den Hersteller übergeben. Das gab es bisher nicht, das ist ein Meilenstein.

Ergänzung (16. Dezember 2021)

ok und welches Level ist es denn dann ,wenn das System komplett das Auto fährt ohne das der Fahrer überhaupt was macht.

Ab Level 3.

Ich spare mir also komplett den Führerscheind.

Das wird ab Level4 möglich sein.

Ergänzung (16. Dezember 2021)

Dann hast du quasi bis kurz vor der Rente den Führerschein gespart und kannst dir dann ein zu dem Zeitpunkt sicher noch sehr teures L5 Auto kaufen...

So wie wir uns vor 20 Jahren einen Roboter gekauft haben der seitdem in der Fabrik für uns die Kohle erwirtschaftet?

Ich halte es für komplett unwahrscheinlich, dass L4 (oder L5 falls das jemals kommt) in Autos eingebaut wird die wir uns kaufen werden. Wir werden die Dinger stattdessen mieten. Pro Fahrt oder Pro Zeiteinheit.
ISDN - I Smell Dollars Now

 

[foo_1337]

@Nore Ply Nope... Level 3 hilft nur im Stau, und das Auto kann dir jederzeit die Kontrolle wieder abgeben. Und dann musst du ran.
Und auch bei Level 4 gibt es sehr viele Bedingungen wie z.B. vordefinierte Umgebungen, die erfüllt sein müssen. Sonst macht das Auto nichts mehr und hält an wenn du nicht übernimmst. Das was er will ist Level 5.

Ergänzung (16. Dezember 2021)

Ich halte es für komplett unwahrscheinlich, dass L4 (oder L5 falls das jemals kommt) in Autos eingebaut wird die wir uns kaufen werden. Wir werden die Dinger stattdessen mieten. Pro Fahrt oder Pro Zeiteinheit.

Ich hingegen bin mir sehr sicher, dass z.b. L4 bei diversen Herstellern (wie auch hier) direkt in die Flaggschiffe kommt, die dann gekauft/geleased werden. Dieses Prestige werden sich Daimler & Co nicht nehmen lassen. Da L5 erst sehr spät kommen wird, versagt meine Glaskugel hier.

 

[Nore Ply]

@Nore Ply Nope... Level 3 hilft nur im Stau

Das ist nicht "der" Level 3 sondern nur die vom deutschen Gesetzgeber gewählte erste Umsetzung.
Meines wissens gibt es keine internationalen Abkommen die fordern dass ein Fahrzeug nicht L3 außerhalb von Stau auf der Autobahn unterwegs sein darf.
Bei L4 haben wir nun zwei unterschiedliche Erwartungen. Wenn Du noch einen Zeithorizont nachlegst läßt sich ermitteln welche eintrifft. ( @nlr : das wäre dochmal ein schönes Thema für eine Umfrage)

 

[foo_1337]

@Nore Ply SAE selbst stellt das so dar. Sie schreiben "limited conditions" und geben ausschließlich Stauassistent als Beispiel an.

Quelle: https://www.sae.org/blog/sae-j3016-update

Ergänzung (16. Dezember 2021)

Bei L4 haben wir nun zwei unterschiedliche Erwartungen. Wenn Du noch einen Zeithorizont nachlegst läßt sich ermitteln welche eintrifft.

Typischer Use Case für L4 wäre, dass das Auto z.B. in der Berliner Innenstadt komplett autonom unterwegs ist. Solange es sich auf öffentlichen Straßen befindet. Oder z.B. die A8 zwischen München und Augsburg

 

[Nore Ply]

Das ist kein Widerspruch, denn @latiose88 hat nicht gefordert dass er sich überall fahren lassen kann.
Limited Conditions könnte zum Beispiel ein durchgehender Mobilfunkempfang sein um im Fall des Falles in Fernsteuerung genommen zu werden.
War natürlich Unfug, ich bin verrutscht.

 

[latiose88]

ah ok,das wird also noch dauern.Dann bin ich also bis dahin noch auf die Öffentlichen Verkehrsmittel wie Zug,S-Bahn oder Ubahn oder Bus usw angewiesen. Naja dann halt noch länger.Ich kann warten bis Level 5 da ist.Solange mich meine mutter noch zum Bahnhof fahren kann,ist alles gut.Dann hoffe ich das es dann so weit sein wird.DIe Busse bei mir,fahren wenig also unpraktisch für mich.

 

[B.XP]

Ich fürchte, dass man das nicht beurteilen kann, wenn man kein Autopilotfahrzeug als Daily Driver hat. Ich gehe davon aus, dass dies bei dir nicht der Fall ist, aufgrund der nächsten Aussage:

Du bedienst hier einen beliebigen Denkfehler: Dass jeder basierend auf der gleichen Erfahrung zwangsläufig zu den selben Schlüssen kommen würde.
Ich hatte vom Dezember 19 bis August 21 ein Model 3 mit FSD - und die Softwarequalität war unter aller Sau. Man kann sich das schönreden damit man nicht vor Freunden oder in der Öffentlichkeit zugeben muss, dass die aktuell 7500€ die reinste Geldverschwendung sind und dass man in Europa seit nunmehr anderthalb Jahren auf nennenswerte Neuigkeiten wartet.
Der Verkauf erfolgte großteils wegen veränderten Prioritäten bezüglich Platzbedarf, aber eben auch weil die Software, die auch drei Jahre nach Produktionsstart zum größten Teil Beta ist - incl. einiger Sicherheitssysteme. Und das mit Bugs inklusive.

Aber: Ich habe sehr wahrscheinlich auch nicht die selbe Erfahrung gemacht wie du, denn Tesla parametrisiert jedes Auto anders. Du kannst mit mehreren Teslas hintereinander fahren, jedes wird sich etwas anders verhalten. Entsprechende Versuche gab es bereits im Tesla-Forum.

Hat was von Vorschusslorbeeren, Daimler das zu bescheinigen, findest du nicht?
Dass die E Klasse von 2016 immer noch nicht die Spur halten kann, ohne zu pendeln unterschlagen wir an der Stelle einfach mal.

Tust du das mit dem USA-FSD-Hype nicht genauso?
Mal davon abgesehen: Wir schreiben hier über die S-Klasse, nicht die E-Klasse. Über ein ALKS-System. Was hat die besagte E-Klasse? Eine adaptive LDW oder ein LKAS? In den Richtlinien für LKAS (nach dem auch das Tesla-System "freigegeben" ist) steht explizit drin, dass diese Systeme nicht den Eindruck erwecken sollen, das Auto führe autonom. Vielleicht kommt Tesla wegen Verletzung dieser Richtlinie nicht aus der Beta, man bekäme dafür keine Zulassung...

Es ist nicht davon auszugehen, dass hier ausschließlich das neuste Zeug vorgestellt wurde.

Mit Vorstellung der neuesten Compute-Unit, inklusive Präsentation des Teststands, was selbst den Leuten aus anderen Bereichen noch nicht bekannt war. Biegen wir einfach noch etwas mehr zurecht, bis es zur eigenen Wunschvorstellung passt.

~100m für die Seitenkameras und 250m für die Front. Warum sollte man mehr brauchen?

Physik.

Level 3 auf diesem Niveau kann jedes Auto mit Stauassistent.
Hierbei wird lediglich die Aufmerksamkeitserkennung deaktiviert und das GPS mit einbezogen, da Level 3 nur auf Autobahnen zulässig ist und selbst da nur da und dort wirklich.

Nein. Einfach nein. Gründe wurden oben schon aufgeführt.

Typischer Use Case für L4 wäre, dass das Auto z.B. in der Berliner Innenstadt komplett autonom unterwegs ist. Solange es sich auf öffentlichen Straßen befindet. Oder z.B. die A8 zwischen München und Augsburg

Oder eben das Autonom bediente Busnetz mit konventionellem Linienbetrieb und Linien on demand.
Man kann allerdings auch Funktionen degradieren. Also den Funktionsumfang nach möglicher Absicherung beschneiden. Nachdem Level 3/4-Systeme sich ihrer eigenen Systemgrenzen bewusst sein müssen, kann es eben durchaus sein, dass eine eben aufgrund der Systemgrenzen fehl schlägt und das Fahrzeug zurück meldet "Hände am Lenkrad lassen" und irgendwann ein "Level 4 möglich, bitte Knopf drücken zum aktiveren" -> "sie können die Hände vom Lenkrad nehmen".

 

[Marius]

Ein Stauassistent KANN das erlaubte Level 3
Die derzeitigen Rahmenbedingungen sind so:

• Auf Straßen mit physisch getrennten Fahrspuren ohne Kreuzungen
• Auf Straßen, auf denen Fußgänger und Fahrradfahrer nicht erlaubt sind .
• Bis zu einer Geschwindigkeit von maximal 60 km/h

Dazu definiert die Richtlinie detailliert, was der Assistent können muss:

• Anpassung der Geschwindigkeit an Verkehrssituation, Wetter, Streckenverlauf
• Das Auto muss stabil in der Fahrspur gehalten werden.
• Der Assistent muss Beleuchtung, Scheibenwischer und Lüftung kontrollieren.
• Er muss erkennen, wenn eine Situation eintritt, die er nicht beherrscht, und den Fahrer dann zur Übernahme auffordern.
• Wenn die Übernahme nicht binnen 10 Sekunden erfolgt, muss er ein Notfallmanöver einleiten.
  
  https://www.mobile.de/magazin/artik...9DbjO3t_kvcwJNdkq4u7V8c9a3N0mYCqpRIO_Qsxgq1x0

 

[fgordon]

Können reicht aber nicht

Damit es ein Level 3 System ist muss es eine Mindestzuverlässigkeit GARANTIEREN also z.B. in MINDESTENS 99,9999999..9% der Situationen in denen es aktiviert werden kann korrekt arbeiten.

Die Mindestzuverlässigkeit GARANTIEREN zu können das ist die Kunst, was Level 3(+) von Level 2 unterscheidet.

 

[Nore Ply]

Die zweite Jahreshälte 2021 ist ja nun langsam rum.

Und? Wie steht es denn um die vollmundigen Versprechungen von Mercedes? Sind inzwischen erste Modelle mit Level 3 ausgeliefert und bei ihren Besitzern im Einsatz?

 

[Oneplusfan]

Laut diesem extrem fehlerhaft und schlecht recherchierten Artikel von AMS:
https://www.auto-motor-und-sport.de...s-autonom-level-3-drive-pilot-haftung-unfall/

dürfte es in ca. 2 Wochen soweit sein.

Wie die Level 3 Realität im "führenden" Land (nicht Deutschland und nicht Mercedes!) hingegen aussieht:
https://www.autonews.com/technology...s-level-3-automated-driving-system-has-limits

Ich erwarte mir daher folgendes:

• Fast niemand wird das Paket ordern
• Das Paket wird viel zu teuer sein für seine aktuellen Funktionen (ähnlich FSD in Deutschland)
• Die Funktion wird fast nirgends verfügbar sein, weil sich das Auto fast nie in einem geeigneten Umfeld befinden wird
• Wenn sich der Hand Off so gestaltet wie bei Honda dann hat man von der Level 3 Funktion ggü. L2 nicht viel

Hinzu werden Ausreden wie Chipmangel kommen, wenn am Ende nur ein paar Autos damit rumfahren.
Ich gehe daher von einem Papiertiger aus, der seinen Zweck vor allem im Marketing hat.

 

[chartmix]

Von welchem FSD (in Deutschland) sprichst du?

Das Paket wird viel zu teuer sein für seine aktuellen Funktionen (ähnlich FSD in Deutschland)