Test Echo Show 15 im Test: Display, Display an der Wand, mein Gesicht hast du erkannt

Frank

Chefredakteur
Teammitglied
Registriert
März 2001
Beiträge
8.774
Amazons Echo Show 15 bringt erneut ein neues Design für das smarte Display. Als zentraler Planer an der Wand für die gesamte Familie überzeugt das 15,6-Zoll-Modell mit Personenerkennung und neuen Widgets. Für Enthusiasten sind die Möglichkeiten aber nach wie vor zu beschränkt und die Kamera ist ein Rückschritt.

Zum Test: Echo Show 15 im Test: Display, Display an der Wand, mein Gesicht hast du erkannt
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: aklaa, aid0nex, Bhaal3010 und 4 andere
10 Watt im Standby geht gar nicht. Das sind gut 30€ im Jahr extra nur dafür, das so ein Teil an der Wand klebt.
Dazu kommt ein Netzteil mit zu kurzem festen Kabel mit propritären Stecker. Warum kein Netzteil mit USB Kabel wo man die Kabellänge selbst bestimmen kann? Ich kann solche Entscheidungen nicht nachvollziehen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: lordZ, aid0nex, RaptorTP und 12 andere
10W im Standby und ohne Display?

Wofür?

Die kleineren Geräte verbrauchen nur einen Bruchteil dessen und im Standby ist die unterschiedliche Größe des Displays egal.

Klar, ob man jetzt 8W mehr verbraucht oder nicht sind selbst bei 24/7 Betrieb "nur" 60 kWh, aber das sind halt im Endeffekt doch 60 kWh zu viel.

Davon abgesehen:

Zu den Widgets, die sich hinzufügen lassen, gehören:

  • Alexa-Vorschläge
  • Einkaufsliste
  • Haftnotizen
  • Kalender und Erinnungern (groß und klein)
  • Lieblingsfotos
  • Musik und Audio (groß und klein)
  • Nachbestellen
  • Smart-Home-Favoriten
  • To-do-Liste
  • Was Kann Ich Essen
  • Wetter

Ich sehe keinen Grund, wieso man sich das Ding holen sollte. Die einzig sinnvollen Widgets sind Einkaufsliste, Haftnotizen, Kalender und Wetter. Für Musik und Bilder gibt es Alternativen, auch von Amazon, die das Gleiche für weniger können, und die Smart Home Funktionen sind auch kein Alleinstellungsmerkmal.

Und für Einkaufsliste / Haftnotizen gibt es bereits ein funktionierendes System ... Einfach mal miteinander reden.

Generell, dieses Gerät scheint für Menschen gedacht zu sein, die jeden Kontakt mit der Familie verhindern wollen. Wo jeder in seiner eigenen Ecke sitzt und ausschließlich aufs Smartphone schaut. Aber dann fragt man sich, wofür man in einer Smombie-Familie dieses Gerät benötigt, es hat ja eh jeder ein Smartphone mit 99% des Funktionsumfanges dieses Gerätes.

Wer ist die Zielgruppe?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Poati, malcolm und devastor
Wofür kann man das Teil nun verwenden? Das kann ja gar nichts richtig!!!💩
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: bttn und ChrissKrass
Damien White schrieb:
Und für Einkaufsliste / Haftnotizen gibt es bereits ein funktionierendes System ... Einfach mal miteinander reden.
Funktioniert natürlich in einer Familie immer sehr gut, erst recht wenn die Kinder zur Schule gehen und beide Eltern arbeiten. Sorry aber erzähle mir keinem vom Pferd, eine Einkaufsliste für die Familie auf die jeder von überall Zugriff hat ist Goldwert und da ist "reden" kein Ersatz für. Ob man dafür jetzt Alexa nutzt, oder eine andere App muss natürlich jeder für sich wissen, Alexa bietet sich aber dank guter Integration an.

Ich warte noch auf den nächsten Prime Angebot, dann wird es als zusätzliche Smart Home Steuerung für den Flur gekauft. Bisher musste man sich sowas ja immer selbst basteln.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: EJC, ZeusTheGod, niteaholic und 5 andere
xexex schrieb:
Funktioniert natürlich in einer Familie immer sehr gut, erst recht wenn die Kinder zur Schule gehen und beide Eltern arbeiten. Sorry aber erzähle mir keinem vom Pferd, eine Einkaufsliste für die Familie auf die jeder von überall Zugriff hat ist Goldwert und da ist "reden" kein Ersatz für. Ob man dafür jetzt Alexa nutzt, oder eine andere App muss natürlich jeder für sich wissen, bietet sich aber dank guter Integration an.

Man, man, man, früher muss ja absolutes Chaos geherrscht haben, so ganz ohne Smartphone, Smartbild, Smart-TV oder was weis ich. Du tust ja gerade so als wäre es eine Erfindung der Neuzeit, dass die Kinder zur Schule und die Eltern auf Arbeit gehen.

Es gibt im Alltag ausreichend Situationen, bei denen man in einer Familie miteinander reden kann, wenn man das denn möchte. Insbesondere in Bezug auf Sachen wie Einkaufen, was man sowieso nicht jeden Tag macht.

Aber gehen wir mal davon aus, dass deine theoretische Familie, bei der beide Elternteile weder sich gegenseitig noch ihre Kinder sehen, existiert. Dieses Gerät wird hier nicht helfen, wenn eine einfache "Bring XYZ mit" Nachricht per Smartphone den gleichen Nutzen hat UND man die Information gleich bei sich trägt. Kommunikation übers Einkaufen ist nichts, was nicht jedes 08/15 Smartphone auch kann.

Und komm jetzt nicht von wegen "Kinder sollen kein Smartphone haben" ... Denn das impliziert tatsächlich, dass in deiner Fantasiefamilie keinerlei Kommunikation zwischen Kindern und Eltern stattfindet ... Und da ist so ein Gerät das kleinste Problem.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Beg1, Alpha_Mike, Poati und 5 andere
Damien White schrieb:
Man, man, man, früher muss ja absolutes Chaos geherrscht haben, so ganz ohne Smartphone, Smartbild, Smart-TV oder was weis ich. Du tust ja gerade so als wäre es eine Erfindung der Neuzeit, dass die Kinder zur Schule und die Eltern auf Arbeit gehen.
Früher ist man halt zwei oder drei mal in den Laden gefahren, weil man nach der Arbeit einkaufen war und jedem noch eingefallen ist was er sonst noch benötigt. Früher ist man auch ohne Telefon ausgekommen, würdest du heute auf ein Smartphone verzichten wollen? Man hat ja früher seine Urlaubsfotos auch zum Entwickeln weggegeben und hoffte, dass sie was geworden sind, ging auch, war trotzdem scheiße..

Es ist schlichtweg einfach wenn die Handcreme alle ist, "Alexa setze Handcreme auf die Einkaufsliste" zu sagen und schon landet sie dort und so kann jeder auf der Familie jederzeit was hinzufügen. Wer Zeit oder die Gelegenheit zum Einkaufen hat, hat somit immer alles im Blick und muss nicht erst einen Einkauf planen. Wer du sowas nicht brauchst oder darin keinen Vorteil siehst, dann ist es so, dann frage ich mich nur was du überhaupt in diesem Thread machst.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Beg1, EJC, ZeusTheGod und 3 andere
Damien White schrieb:
Man, man, man, früher muss ja absolutes Chaos geherrscht haben, so ganz ohne Smartphone, Smartbild, Smart-TV oder was weis ich. Du tust ja gerade so als wäre es eine Erfindung der Neuzeit, dass die Kinder zur Schule und die Eltern auf Arbeit gehen.
Wofür, wogegen ist das jetzt ein Argument? Früher war alles besser. Ich hab aber so und so gemacht? Wenn dies und das möglich, muss das aber nicht?
Damien White schrieb:
Es gibt im Alltag ausreichend Situationen, bei denen man in einer Familie miteinander reden kann, wenn man das denn möchte. Insbesondere in Bezug auf Sachen wie Einkaufen, was man sowieso nicht jeden Tag macht.
Tatsächlich ist die Einkaufsliste eins der wirklich praktischen Features der Echos. Besitzt du so eins? Mal ausprobiert? Niemand sagt, es ginge nicht ohne. Aber es geht auch mit, und das wirklich komfortabler. Aber du wirst schon einen Grund finden, wieso es auch für mich (oder andere) totaler Quatsch ist, so ein System zu nutzen. Daher hab ich die Teile, die bei uns in fast jedem Zimmer rumstehen, gleich mal entsorgt. Danke dafür, dass du mir erklärst, was für mich bisher doch eigentlich unnütz war. ;)

Damien White schrieb:
Und komm jetzt nicht von wegen "Kinder sollen kein Smartphone haben" ... Denn das impliziert tatsächlich, dass in deiner Fantasiefamilie keinerlei Kommunikation zwischen Kindern und Eltern stattfindet ... Und da ist so ein Gerät das kleinste Problem.
Hä? Also, a, z.b. meine Grundschulkinder haben tatsächlich kein Smartphone, und b, schreibt sich der Einkaufzettel so von alleine. Ich sag das dem Teil, es schreibt das auf, jeder - der irgendwann mal einkaufen geht - kann dann auf diese Liste zugreifen, ohne sich einen Zettel machen zu müssen. Und nochmal, klar geht es ohne. Aber auch mit. Und mit sogar - für mich - komfortabler. Du musst das ja gar nicht kaufen, nicht mal gut finden. Aber du darfst und solltest anderen Menschen eine eigene Meinung zugestehen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: ZeusTheGod, niteaholic, haschmaradi und 2 andere
xexex schrieb:
Früher ist man halt zwei oder drei mal in den Laden gefahren, weil man nach der Arbeit einkaufen war und jedem noch eingefallen ist was er sonst noch benötigt.
"Früher" ging man zusammen, oder ein Elternteil mit Kindern, einkaufen, hat sich am Vortag oder beim Frühstück mit dem Partner abgestimmt, was gekauft werden soll und fertig. (Vorausgesetzt, dass sich der wöchentliche Einkauf überhaupt groß unterscheidet. Niemand stimmt sich darüber ab neue Butter zu kaufen, wenn die aktuelle aufgebraucht ist, da wird einfach neue Butter gekauft)

SIR_Thomas_TMC schrieb:
Wofür, wogegen ist das jetzt ein Argument?
Ich hinterfrage den Sinn dieses Gerätes in Bezug auf die vorinstallierten Widgets. In diesem Falle habt ihr euch jetzt auf die Einkaufslisten-App eingeschossen, welche, ohne Probleme, durch eine Vielzahl an Alternativen ersetzt werden kann, die allesamt nicht dieses Gerät benötigen.

Allen Voran zwischenmenschliche Kommunikation oder alternativ Nachrichten per Smartphone.

Und selbst du gibst nicht Grundschulkindern die Hoheit über die Einkaufsliste UND den Einkauf. Sonst dürftest du dich 24/7 vom Gummibären, Schokoküssen oder Marshmallow-Mäusen ernähren und das Ganze mit Energydrinks runterspülen. ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Poati, Loro Husk und GameOC
Es ist schon beeindruckend erschreckend, wie sehr einige in ihrem eigenen Mikrokosmos feststecken.

Für die einen „war früher alles besser“, für die anderen stellt sich die Frage „wie man ohne solche Gadgets überhaupt leben konnte“.

Mich beschleicht immer mehr das Gefühl, unserer Gesellschaft wird nicht immer offener und toleranter, sondern entwickelt sich mehr und mehr in exakt die andere Richtung.

Alles was nicht in die eigene Bubble passt, wird in Abrede gestellt und schlecht geredet.

Alles was den persönlichen Geschmack trifft und die eigenen Bedürfnisse stillt, ist der Shit.

Ich persönlich habe exakt null Verwendung für ein solches Display und meine Familie und ich organisieren uns absolut phantastisch ohne jede App.

Dennoch kann ich verstehen und vor allem akzeptieren, dass das Produkt für viele eine gute Sache ist.

Gegenseite Akzeptanz und der nötige Respekt kommen bei den technischen Diskussionen, die teilweise ja schon gar nicht mehr stattfinden, zumeist zu kurz.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: r0nf1re, MimederSchmied, Fernando Vidal und 32 andere
Heute werden Brüder & Grimm ersetzt durch die Technology:

Display, Display an der Wand, hast du mein Gesicht erkannt? :daumen:

SV3N schrieb:
Mich beschleicht immer mehr das Gefühl, unserer Gesellschaft wird nicht immer offener und toleranter, sondern entwickelt sich mehr und mehr in exakt die andere Richtung.

Alles was nicht in die eigene Bubble passt, wird in Abrede gestellt und schlecht geredet.
Das liegt wohl an der einseitigen Kommunikation im Internet. Man hat in dem Sinne keine Möglichkeit die Personen Aspekte zu liefern, warum könnte es gut sein. Man liest ein Artikel und bewerte es einfach erstmal "emotional" und da geht ab und zu die rationale Denkweise flöten.

Ich würde das nicht so kritisch sehen. In meinen Kreisen sind viele Mentschen offener und toleranter geworden aber ich weiss was du meinst.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: haschmaradi und m1key_SAN
Damien White schrieb:
"Früher" ging man zusammen, oder ein Elternteil mit Kindern, einkaufen, hat sich am Vortag oder beim Frühstück mit dem Partner abgestimmt, was gekauft werden soll und fertig. (Vorausgesetzt, dass sich der wöchentliche Einkauf überhaupt groß unterscheidet. Niemand stimmt sich darüber ab neue Butter zu kaufen, wenn die aktuelle aufgebraucht ist, da wird einfach neue Butter gekauft)
Genau, wer auch immer sieht, das die Butter alle ist/bald wird, setzt das auf die Einkaufsliste. Easy. Keine Absprache nötig. Ich muss mir nix merken (bin da gerne der Kandidat, der sonst vergisst, was eigentlich gebraucht wird, meine Frau ist da viel besser). Erledigt. Ist das jetzt ein Argument für oder dagegen? Eigentlich gar keins, kann man so und so machen. Ich bevorzuge das mit dem Gerät, weil faul.
Damien White schrieb:
Ich hinterfrage den Sinn dieses Gerätes in Bezug auf die vorinstallierten Widgets. In diesem Falle habt ihr euch jetzt auf die Einkaufslisten-App eingeschossen, welche, ohne Probleme, durch eine Vielzahl an Alternativen ersetzt werden kann, die allesamt nicht dieses Gerät benötigen.
Da hast du sicher recht, und ich benutze dieses Gerät dafür. Deswegen ist es nun sinnlos? Nochmal, niemand will dich davon überzeugen, dass du sowas brauchst. Du sollst bitte verstehen, das ich sowas gebrauchen kann.
Damien White schrieb:
Allen Voran zwischenmenschliche Kommunikation oder alternativ Nachrichten per Smartphone.
Ich hab z.B. mein Smartphone im Flur rumflacken, nicht in der Küche, nicht irgendwo anders. Und dann müsste ich es immer noch in die Hand nehmen, eintippen, usw. So geh ich vor den TV (oder in der Küche beim Kochen) und sag das dem Teil, und notiert. Ist für mich (!) die einfachste und effektivste Art und Weise das zu notieren.

Für dich nochmal zur Erkärung, wieso die Dinger für mich sehr nützlich sind:
  • Das allerpraktischste an dem Echo in der Küche ist übrigens der Timer. Und ja, da gibt es auch zig Alternativen. Trotzdem nutzen wir nur noch den Echo (wichtig, das mit der Anzeige!).
  • Radio hören, überall wo das Ding rumsteht, kann man auch mit einem Radio. Aber dem kann ich nicht einfach zurufen, welchen Sender er starten soll, und lauter und leiser, und z.B. das es sich nach 1 Stunde ausschalten soll. Ist für mich sehr nützlich.
  • Auch mal die Kommunikation an alle, Essen ist fertig, anstelle durchs Haus zu schreien, oder rumzulatschen. Ist für mich nützlich.
  • Lichtsteuerung per Sprachbefehl, mega, besonders wenn die Kinder wieder nachts durchs Haus geistern und dann nach dem ins Bett gehen überall im Flur das Licht anlassen. Ein Kommando, ich kann faul auf dem Sofa sitzen bleiben.
  • Mit dem Echo-Show im Wohnzimmer wird mit der Oma Videotelefonie gemacht, die kann das Ding auch bedienen, mit Skype hat sie es nur mit Telefonsupport vorab hinbekommen. Jetzt ruft sie darüber von selbst an.
  • Wecker stellen - klar gibt es da auch andere Möglichkeiten.
  • Kurz mal faul aus dem Büro mit meiner Frau per Drop-In sprechen - einfach und gut.
  • Morgens "Computer - guten Morgen" gesagt, und die einprogrammierte Routine läuft ab, u.a. mit Nachrichten, Wetter, anschließend Radio an und fertig.

Also in Summe haben die Teile für mich einen sehr großen Mehrwert.

Damien White schrieb:
Und selbst du gibst nicht Grundschulkindern die Hoheit über die Einkaufsliste UND den Einkauf. Sonst dürftest du dich 24/7 vom Gummibären, Schokoküssen oder Marshmallow-Mäusen ernähren und das Ganze mit Energydrinks runterspülen. ;)
Ich kann immer noch lesen, und bin kein Roboter, und auch meine Frau nicht. Sprich, die Notwendigkeit eines Punktes auf der Einkaufsliste kann ich durchaus einschätzen. Oder im Zweifel natürlich auch nachfragen.

Nochmal, ist nix für dich, und das ist völlig ok. Alles, wirklich alles lässt sich anders erledigen. Aber für mich ist das so sehr bequem. Und daher stehen die Teile hier auch überall rum.
Ergänzung ()

SV3N schrieb:
Gegenseite Akzeptanz und der nötige Respekt kommen bei den technischen Diskussionen, die teilweise ja schon gar nicht mehr stattfinden, zumeist zu kurz.
Tatsächlich ist das so, man kann sich kaum mehr über die Technik an sich unterhalten.
Z.B. der im Artikel absolut richtig angesprochene Punkt Positionierung (Lesbarkeit/Bedienung für alle in der Familie), da hab ich ein paar große Fragezeichen. Es wäre von 1,20 m bis 1,9x alles abzudecken. Das wird mit der nicht neigbaren Befestigung echt ein Problem. Daher (und wegen der Kamera - das ist für mich echt ein Witz und nicht nachvollziehbar) würde ich mir so ein Teil aktuell nicht holen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: DickerBass, m1key_SAN und xexex
Unsere Einkaufsliste wird bisher auch Alexa diktiert. Alleine schon, weil ich meist den Zettel vergessen hab bzw. morgens auf dme
Weg ins Büro nicht daran gedacht habe.

Auch all unsere Smarthome Geräte werden über Alexa gesteuert.

Bisher haben wir noch ein whiteboard an der wand für Notizen. Sei es „Arzt Termin ausmachen“ oder „denk an die Wäsche“. Das geht in einer WhatsApp etc schnell unter. Wenn man jetzt noch jemanden im schichtdienst hat, spricht man halt nicht jeden Tag ausführlich….

Für mich ist das Display eine echte Überlegung.
Whiteboard weg, smarthome auf die Startseite, zusammen mit Kalender (auch wieder bzgl schichtdienst ein echter Mehrwert) und neben dran die Einkaufsliste.

Nur preislich gefällt es mir noch nicht… muss wohl bis zum primeday warten.


Die Kamera wäre wohl non stop zu. Verschiedene Nutzer brauche ich da aktuell nicht. Das es das gibt ist aber für die Zukunft bestimmt noch spannend.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: SIR_Thomas_TMC
Damien White schrieb:
durch eine Vielzahl an Alternativen ersetzt werden kann, die allesamt nicht dieses Gerät benötigen.
Schön das du wenigstens einsiehst, dass es gut ist eine Vielzahl an Alternativen zu haben, Alexa ist so eine.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: ZeusTheGod und SIR_Thomas_TMC
Und der nette Amazon-Mitarbeiter ist immer live dabei ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: bttn, Tagesmenu und cookie_dent
SideEffect schrieb:
Und der nette Amazon-Mitarbeiter ist immer live dabei ;)
Ja, genau wie der nette Google oder Apple-Mitarbeiter an deinem Smartphone.
Aber dein Post ist übrigens genau das was @SV3N gemeint hat...

Auf geht's in eine neue Runde Wanzen Diskussion. 🤮
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Tomsenq, Funghus, skyward159 und 3 andere
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Es wäre von 1,20 m bis 1,9x alles abzudecken.
Ich denke die Linse ist nicht so fixiert, dass man diesen Bereich nicht hätte abdecken können. Mit meinem Echo Show 8 (Gen. 2) kann ich mich auch relativ frei im Raum (innerhalb gewisser Grenzen natürlich) bewegen und die Kamera kann mich sehr gut einzoomen, das war mit dem Gen.1 noch wesentlich problematischer.

Wobei ich bei diesem Gerät die Kamera tatsächlich wohl eher weniger benutzen würde, für mich ist es in erster Linie ein Display, das hat im dem Alexa Portfolio bisher gefehlt. Für diverse Smart Home Lösungen nutzen Bekannte von mir ein Tablet oder haben sich selbst eine Lösung gefrickelt. Beim Tablet sehe ich aber immer den verbauten Akku als ein Problem und so viele 15" Tablets gibt es auch gar nicht, schon gar nicht für 250€.

Die "Königslösung" ist natürlich ein Spiegel, aber dafür kann das Echo Show 15 natürlich andere Sachen besser.
1647262597120.png

https://all3dp.com/2/raspberry-pi-magic-mirror-smart-best-project/
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: Gizzmow und SIR_Thomas_TMC
SV3N schrieb:
Ich persönlich habe exakt null Verwendung für ein solches Display und meine Familie und ich organisieren uns absolut phantastisch ohne jede App.
Früher auch den Einkauf auf Listen gehabt, nun seitdem ich auch ein iPhone neben meiner Frau habe und wir uns die Apple Liste "teilen" hat sich alles um 1000% verbessert!

Ab in die Liste, ich besorg es nach Feierabend, besonders wenn unser kleiner (8 Monate) wieder Sachen benötigt!

Aber ich verstehe auch die da ein wenig mehr Detox und Listen bevorzugen, aber das Akzeptieren fällt wohl zurzeit extrem schwer, wenn es nicht zu den eigenen Idealen passt!

Traurig sowas !
Ergänzung ()

SIR_Thomas_TMC schrieb:
Lichtsteuerung per Sprachbefehl, mega, besonders wenn die Kinder wieder nachts durchs Haus geistern und dann nach dem ins Bett gehen überall im Flur das Licht anlassen. Ein Kommando, ich kann faul auf dem Sofa sitzen bleiben
Meine Frau auch, wir brauchen keine Nuki oder Philips Hue und es gibt einen Schalter!
Seitdem ich mein Philips Hue im Haus mit dem Echo Plus im Wohnzimmer und anderen Bereichen verbunden habe, seh ich meine Frau nicht mehr einmal den Lichtschalter betätigen, nur mehr Alexa, schalte das Licht im Wohnbereich ein, dimme auf 40% ...

Jetzt bin ich froh und muss mich um die Schalter kümmern, damit diese nicht mehr gedrückt werden, bis zur Sprachsteuerung hatte meine Frau immer die Schalter gedrückt somit die Lichter "stromlos" gemacht ;)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: SVΞN und SIR_Thomas_TMC
Inwiefern ist eine Kurznachricht eine gleichwertige Alternative zu einer geteilten Liste?
Soll ich immer meinen kompletten Verlauf seit dem letzten Einkauf durchforsten?
Mit was für seltsamen Argumenten mittlerweile versucht wird immer alles schlecht zu reden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: ZeusTheGod, m1key_SAN und SIR_Thomas_TMC
Hi,

Gruppe erstellen, Leute einladen, dort nur Einkäufe rein, Löschen was gekauft ist, fertig.

Mit was für seltsamen Argumenten mittlerweile versucht wird immer alles als notwendig zu bewerten.

VG,
Mad
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: McMoneysack91
Zurück
Oben