News Echo und Echo Dot 4. Gen.: Amazon nutzt Ultraschall, um Personen zu erkennen

[GrinderFX]

Ich wäge in der Regel ab ob ich mehr Nutzen oder Risiko sehe. Das Risiko, dass Amazon meine Wohnung vermisst und dass die Vermessung einen negativen oder überhaupt einen Effekt auf mein Leben hat halte ich für gering. Den Nutzen sehe ich jedoch in monetärer und zeitlicher Hinsicht, immerhin spare ich mir die Anschaffung, Anbringung, Konfiguration und Wartung von Bewegungsmeldern.

Das Problem hier ist, dass 99.9% der User keine Ahnung von dem Thema und der Technik haben.
Wer sich mal mit dem Ultraschall dieser Art beschäftigt hat und sich das auch mal vom Staubsaugroboter angesehen hat, weiß sehr schnell, wie winzig die Reichweite ist und wie wenig das Teil sendet und sich auch mal physikalisch damit auseinander setzt.
Umso trauriger, dass es nicht mal für 10 Sekunden googlen gereicht hat bei den Usern..

 

[M@tze]

Was für welche denn? Wale oder Fledermäuse?

Keine Ahnung, ich bin kein Haustier, aber meine Katzen hören sicher besser als ich. Welchen Frequenzbereich? Keine Ahnung?!

Ich weiss nur, dass zum Beispiel der Hund meines Kollegen immer jaulend aus der Küche gerannt ist, wenn die Mikrowelle eingeschaltet wurde. Und nein, die haben nicht versucht ihn darin zu trocknen...

 

[GrinderFX]

Keine Ahnung, ich bin kein Haustier, aber meine Katzen hören sicher besser als ich. Welchen Frequenzbereich? Keine Ahnung?!

Ich weiss nur, dass zum Beispiel der Hund meines Kollegen immer jaulend aus der Küche gerannt ist, wenn die Mikrowelle eingeschaltet wurde. Und nein, die haben nicht versucht ihn darin zu trocknen...

So viele "Keine Ahnung" in deinem Beitrag also sind es willkürliche Behauptungen.
Und der mit der Mikrowelle ist noch härter.

Es wäre vielleicht mal ein Physikbuch angebracht oder?

 

[raekaos]

Was für welche denn? Wale oder Fledermäuse?

Katzen und Hunde, es gibt nicht umsonst Ultrashallvergrämer genau für diese. Und für Hunde gibt es höchst umstrittene Ultraschall-"Ferntrainer" für das Halsband.

 

[Boimler]

Hunde hören so etwa bis 50kHz "herauf". In die Messtechnik mit Ultraschall habe ich mich jetzt nicht eingelesen, aber im Zweifel ist es ein mehr oder weniger leises "Ping" für den Hund. Die Fledermaus wird das ähnlich sehen, denn die lauscht nur den Geräuschen, die sie selber von sich gegeben hat. Wenn sie es denn überhaupt draußen wahrnimmt.

Abseits davon bin ich gespannt, was die Zukunft da noch bringt. Aktuell ist es ja eher nice to have. Aber in bestimmten auch sozialen Bereichen (Pflege, Krankenhäuser, Gebäudeschutz) wären solche Techniken denkbar. Ich denke da nicht nur an die Bewegungsermittlung, sondern auch die Kommunikation.

 

[0x8100]

aber im Zweifel ist es ein mehr oder weniger leises "Ping" für den Hund

als mensch würde mich so ein ping extrem nerven. als hier die rauchmelder erneuert wurden und beim ersten die batterie zur neige ging, hat der alle paar minuten ganz kurz gepiept. man hat es gehört, aber es war nicht zu orten. ich konnte nicht mal sicher sagen, ob es aus der wohnung oder sonst woher kam. hat ne weile gedauert, bis ich auf den rauchmelder kam...

so ein ultraschallsensor wie im echo muss prinzipbedingt dauerhaft diesen "ping" aussenden - als haustier würde ich das sicher nicht witzig finden. es mag aufgrund der lautstärke nicht fürs gehör schädlich sein, aber sobald es über der hörschwelle des tieres liegt wird es nerven. nur kann man die nicht danach fragen.

mangels haustier habe ich mich damit noch nicht beschäftigt, allerdings scheinen viele geräte haustiere zu stören, sowohl was geräusche als auch licht angeht (stichwort: per pwm gepulste led), siehe .z.b. https://www.cnet.com/home/smart-home/is-technology-driving-your-pet-insane/

aus dem artikel hier mal der vergleich, wenn der ganze elektrokram im wohnzimmer aus- und eingeschaltet ist. ich nehme mal an, die wenigsten hunde/katzenbesitzer werden sich darum mal gedanken gemacht haben.

 

[chartmix]

Kann man derzeit diese Geräte (oder die von Google) "offline" betreiben im Sinne das aufgezeichneter Audio nie das Gerät verläßt,

Nein. Das Aktivierungswort kann aber lokal erkannt werden.

 

[M@tze]

So viele "Keine Ahnung" in deinem Beitrag also sind es willkürliche Behauptungen.

LMGTFY

https://felifine.de/magazin/wie-hoeren-katzen
http://intern.tierschutzbund.de/wp-...von-Ultraschallgeräten-bei-Hund-und-Katze.pdf

Und der mit der Mikrowelle ist noch härter.

Es wäre vielleicht mal ein Physikbuch angebracht oder?

Ich hatte erwartet, dass der geneigte Leser erkennt, dass sich diese Anekdote allgemein auf das bessere Hörvermögen von Haustieren bezieht, nicht dass die Mikrowelle Ultraschall produziert, das kann auch einfach ein hochfrequentes Pfeifen der Elektronik sein. Leider hatte ich da wohl zuviel verlangt, aber Danke für Deinen hilfreichen Beitrag...

 

[GrinderFX]

LMGTFY

https://felifine.de/magazin/wie-hoeren-katzen
http://intern.tierschutzbund.de/wp-content/uploads/2020/08/Einsatz-von-Ultraschallgeräten-bei-Hund-und-Katze.pdf



Ich hatte erwartet, dass der geneigte Leser erkennt, dass sich diese Anekdote allgemein auf das bessere Hörvermögen von Haustieren bezieht, nicht dass die Mikrowelle Ultraschall produziert, das kann auch einfach ein hochfrequentes Pfeifen der Elektronik sein. Leider hatte ich da wohl zuviel verlangt, aber Danke für Deinen hilfreichen Beitrag...

Katzen hören maximal bis 50khz, realistisch eher noch gut drunter. Das Ultraschall geht so technisch bei 40khz los und je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. Diese haben eher eine Reichweite von 20 - 30 cm und max so einen Meter. Sprich, wenn die Katze nicht direkt davor hockt, hört sie nicht viel von.

Soweit unsere Physik und die Gesetze unseres Universums.
Vielleicht finden wir aber ein Paralleluniversum, wo das anders ist und sich Katzen tatsächlich extrem gestört fühlen.

 

[0x8100]

@GrinderFX deine erwähnten 20-30cm bis max. 1m passen nicht zur intention amazons zur raumüberwachung. und können die verbauten lautsprecher in den echos wirklich >40kHz wiedergeben? vermutlich ist die frequenz dann doch deutlich niedriger und gerade so aus dem spektrum für menchen raus und damit gut für tiere wahrnehmbar.

 

[Boimler]

Katzen hören maximal bis 50khz, realistisch eher noch gut drunter. Das Ultraschall geht so technisch bei 40khz los und je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. Diese haben eher eine Reichweite von 20 - 30 cm und max so einen Meter. Sprich, wenn die Katze nicht direkt davor hockt, hört sie nicht viel von.

Also Fledermäuse hören meines Wissens sehr gut auf ein paar dutzend Meter. Entscheidend für das Tier ist auch nicht die Frequenz sondern eher die Amplitude. Auf jeden Fall ein spannendes Feld. Wahrscheinlich gibt es da noch viel zu Forschen und so lange wird kein Hersteller Rücksicht auf die Bedürfnisse von Tieren nehmen.

 

[GrinderFX]

@GrinderFX deine erwähnten 20-30cm bis max. 1m passen nicht zur intention amazons zur raumüberwachung. und können die verbauten lautsprecher in den echos wirklich >40kHz wiedergeben? vermutlich ist die frequenz dann doch deutlich niedriger und gerade so aus dem spektrum für menchen raus und damit gut für tiere wahrnehmbar.

Dazu müsste man das gerät zerlegen aber gewöhnlich, also nahezu IMMER gehen diese Ultraschalls ab 40khz erst los. Und Amazon hat basierend auf der Größe des Geräts kaum Möglichkeiten diese physikalischen Begrenzungen zu umgehen.

Ergänzung (19. November 2021)

Also Fledermäuse hören meines Wissens sehr gut auf ein paar dutzend Meter. Entscheidend für das Tier ist auch nicht die Frequenz sondern eher die Amplitude. Auf jeden Fall ein spannendes Feld. Wahrscheinlich gibt es da noch viel zu Forschen und so lange wird kein Hersteller Rücksicht auf die Bedürfnisse von Tieren nehmen.

Ja und jeder hat natürlich unzählige Fledermäuse Zuhause.
Wir haben diesbezüglich deutlich genug geforscht und das ist mittlerweile eher unterste Grundlagenphysik.

 

[Weyoun]

Es gibt lautsprecher die ultraschall erzeugen können. Das gleiche gilt für microfone. Zwei stück in dem Gerät und die genaue ortung ist möglich

Ja, es gibt 3- und 4-Wegeboxen mit einem Hochtöner, der von rund 1 kHz bis 40 kHz recht linear den Frequenzgang abbilden können oder mit einem Hochtöner von 500 Hz bis 20 kHz und einem weiteren Ultra-Hochtöner bis 40 kHz schaffe. Was es aber nicht gibt: Einen Universal-Treiber, der von 20 Hz bis in den Ultraschall alle Frequenzbereiche auf einmal abdeckt. Und in diesem Google-Geräten dürften ja wohl eher solche Universaltreiber verbaut sein. Von daher muss der Ultraschall anders erzeugt werden (zum Beispiel durch Piezo-Kristalle)

 

[Luthredon]

Spielt keine Rolle. Ultraschall ist per definitionem der Frequenzbereich zwischen 20 kHz und 10 GHz.

?? Versuchst du gerade dich aus deinem Quatsch herauszureden ? Was hat die Definition von Ultraschall mit der Tatsache zu tun, dass es falsch ist, ein Mikrofon zu benötigen - wie du es geschrieben hast?

Klassisch Apple Fan sein und andere als Dauenöler denunzieren

Nicht lesen können oder wollen und dann andere als Apple Fan bezeichen (den Begriff 'Denunzieren' bitte mal googlen, bevor du ihn verwendest).

Heißt während der Musikwiedergabe würde man es sofort bemerken, zumindest wenn man es weiß, ansonsten wundert man sich nur dass es so schäbig klingt.

Alles richtig, aber das habe ich ja auch gar nicht behauptet . Ich meine, dass es während der Musikwiedergabe funktionieren muss. Ich amüsiere mich einfach nur häufiger über die Bemerkungen der Leute, wenn z.B. wie hier offengelegt wird, dass ein Gerät eben einen 'neuen Sensor' benutzt. Ohne irgendwelche Verschwörungsbeiträge geht sowas dabei nie ab.
Dabei tragen viele die perfekten 'Spione' bereits mit sich herum. Niemand kann wirklich kontrollieren, wann und wie die Dinger aktiviert werden. Also muss man, wenn man schon paranoid sein will, die reinen Hardwarefähigkeiten betrachten. Und da ist eine bidirektionale Funkschnittstelle eben sehr hilfreich.

Eigentlich schon eine uralte Tatsache bei Bluetooth, die aus irgendwelchen Gründen nur die wenigsten wissen.

Und abhören geht nur in HiFi-Stereo?

Ein bi-direktionaler Stereo-Codec (in gleichbleibender Qualität) wäre eine längst überfällige Neuerung bei Bluetooth.

Das ist allerdings wahr . Aber aus meiner Sicht ist das ganze BT-Konzept in die Jahre gekommen. Ich weiß nicht, ob man da noch viel 'draufpfropfen' sollte. Aber das führt hier wirklich zu weit .

Bei einem 800€ Gerät >300€ für ne Display-Reparatur ausgeben müssen, ohne eine Alternative zu haben, und das dann auch noch toll finden. Manche geben sich halt wirklich redlich Mühe, den Stereotyp vom Applenutzer am Leben zu halten.

Und aus welchem meiner Beiträge liest du nun genau diese Weisheiten? Alles was ich geschrieben habe ist, dass ich viele 'kaputtreparierte' Geräte sehe. Weil das immer so passiert. Frag einfach mal 'Reparateure', die dann hinterher konsultiert werden.

Ich bin Elektroniker. Ich freue mich über die Entwicklung extrem, ich kann so ein Gerät nämlich wirklich reparieren - in einer professionellen Umgebung. Woher du also meinst zu glauben, dass ich gegen 'Right-to-repair' wäre, musst du mir erklären ... nee, eigentlich nicht, danke .

 

[wern001]

Von daher muss der Ultraschall anders erzeugt werden (zum Beispiel durch Piezo-Kristalle)

vielleicht war so ein Hochtöner oder ein Ultraschall Generator schon eingebaut und nur nicht aktiviert?
wer weiß wer weiß

Nach dem Motte: Wir bauen das ein, aber lassen es deaktiviert bis die Marketing- und Rechtsabteilung das schön geredet haben.

 

[Bright0001]

Und aus welchem meiner Beiträge liest du nun genau diese Weisheiten?

Schwierig schwierig, wie wäre es mit denen, wo du jede Kritik als "Genöle" beschreibst?

Apple hat halt einfach keine Lust mehr auf das Dauergenöle

Ich freu mich jetzt schon auf das Genöle der gleichen 'Spezialisten'

Ich bin Elektroniker.

Cool! (unsarkastisch)
Aber (gute) Argumente sind im Kern Personen-unabhängig.

ich kann so ein Gerät nämlich wirklich reparieren

Kannst du eben nicht. Ich meine fachlich? Sicher. Aber wenn jede Möglichkeit von Ersatzhardware aktiv blockiert wird, und zur Not auch Softwareseitig Features deaktiviert werden, wenn man nicht den "Apple-Stempel" drin hat, dann ist Reparatur schwierig.

Da ist halt nichts gutes dran; Besonders wenn man sagt, dass man für 'Right-to-repair' ist.

 

[Luthredon]

Schwierig schwierig, wie wäre es mit denen, wo du jede Kritik als "Genöle" beschreibst?

Ok, vielleicht bin ich wirklich voreingenommen und ein 'Genöle' war evtl. zuviel . Es war trotzdem nicht so gemeint. Ich kenne einfach aus meiner 'Praxis' (das ist nicht mein Job, aber ich machs für viele 'Bekannte' halt), dass sich wirklich viele Menschen über diese Ersatzteilsituation aufgeregt haben, die nichts damit am Hut haben müssten. Eben weil es ihnen eh nichts nützt. Viele kommen mit dem Satz "... ich hab da schon mal selbst ..." und dann ists meist schlimmer als vorher.

Ich sag mal so, ich würde z.B. nie auf die Idee kommen, mein Auto selbst zu reparieren. Folgerichtig weiß ich nicht mal, welche (ernstzunehmenden) Ersatzteile überhaupt erhältlich wären und würde mich eigentlich auch nicht aufregen, wenn eben nur Werkstätten bestimmte Ersatzteile bekämen.

Aber (gute) Argumente sind im Kern Personen-unabhängig.

Das stimmt prinzipiell schon, nur ergeben sich manche Argumente eben erst durch die Person, bzw. deren Beschäftigung. Ich beurteile die Rufe nach 'Right-to-repair' eben anders, auch wenn sie freilich jeder rufen darf.

Kannst du eben nicht. Ich meine fachlich? Sicher. Aber wenn jede Möglichkeit von Ersatzhardware aktiv blockiert wird, und zur Not auch Softwareseitig Features deaktiviert werden, wenn man nicht den "Apple-Stempel" drin hat, dann ist Reparatur schwierig.

Da ist halt nichts gutes dran; Besonders wenn man sagt, dass man für 'Right-to-repair' ist.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich wollte mit meinem Beitrag doch nicht gegen 'Right-to-repair' sprechen. Ich wollte nur die (fast) zwangläufigen Folgen aufzeigen. Ich wäre z.B. auch dafür, dass jeder mit einem Autoführerschein jedes Motorrad fahren dürfte. Die Straßenverkehrsordnung kennt er und am Verkehr teilnehmen, kann er auch. Insofern darf man sich schon fragen, was diese paar teuren Stunden in der Fahrschule extra fürs Zweirad soll. Trotzdem kann ich doch prognostizieren, dass die Motorradunfälle durch solch eine Praxis vermutlich ansteigen würden .