Erschreckendes Bildungsniveau (Informatik)

[Bart_Simpson483]

Hi

also ich muss mal was los werden.
Mir unterstehen momentan 10 Praktikanten die sich für 2 offene Ausbildungsstellen bei uns bewerben. Um ein besseren Eindruck zu gewinnen wie die Jungs und Mädchen arbeiten habe ich mir folgende Aufgaben überlegt.

1. Eine Tabelle mit OpenOffice entwerfen.
2. Eclipse starten und mit Hilfe eines Buches ein Hallo Welt Programm in Java schreiben.
3. In Gruppenarbeit ein "komplexes" UML Diagramm entschlüsseln und den anderen Gruppen erläutern.
4. Ein erstes Projekt in Cinema4D erstellen.

Am letzten Tag, ein eigenes Java Programm schreiben, welches alle Primzahlen ausgibt, dazu in 5er Gruppen ein UML Diagramm entwerfen.

Das ganze ging 5 Tage, wobei die Praktikanten auch unsere Abteilung kennenlernten sich austauschen konnten mit den Mitarbeitern und auch alle nötigen Infos bekamen um diese Aufgaben zu lösen.

Aber musste erschreckend feststellen das dies wohl für einige zu schwer war. Eine Praktikantin hat den PC nichtmal anbekommen . Sie drückte den Monitor an und dann kam der erste Hilfe schrei, wieso der PC nicht "die schöne Oberfläche zeigt".

Einer erzählte Lautstark wie er jedes Spiel zum laufen bekommt war aber schlichtweg überfordert OpenOffice zu starten.

Und noch viel mehr solcher Sachen.

Ich finde ziemlich erschreckend, wie die Bildung in Sachen Informatik aussieht. Und muss sagen, das in Sachen informatik in Deutschland ein umdenken erfolgen muss. Es kann nicht sein, das dieses Fach in den meisten Schulen nur ein Wahlfach ist. Es sollte als Pflichtfach angesetzt werden, wo Lehrer neben den Grundlagen auch schonmal ein Ausblick auf die weiterführende Informatik geben. Vll erwarte ich auch einfach zuviel von Schülern mit FOR oder Abitur.

Meine Cousine hat letztens auf ihrer Schule mit Informatik angefangen, die lernt dort MMIX Prozessoren zu programmieren . Grundlagen sind da eher unwichtig.

Wenn Deutschland da nicht umdenkt werden sie bald in der Welt ziemlich zurückfallen.

Was denkt ihr zu diesem Thema muss sich da was ändern ? Oder sagt ihr auch meine Aufgaben waren einfach zu schwer ?!Bin da schon echt am zweifeln ob es nicht doch letzteres ist.

 

[len]

Ich weiß nicht von welchen Beruf du da ausgehst, aber ich denke mal du meinst die Richtung Fachinformatiker?

Der Inhalt der Aufgaben ist das, was die Auszubildenden in der Berufsschule lernen. Wenn überhaupt. Insofern setzt du schon Kenntnisse voraus, die für einen Auszubildenden nicht Pflicht sind. Ziel der Ausbildung ist es doch, diese Fähigkeiten erst zu vermitteln.

Wenn du jemanden suchst der bereits alle Grundkenntnisse hat, dann musst du das auch so kommunizieren. Deine Aufgaben nehmen den künftigen Azubis ja jeden Spaß daran

Oder um es anders zu formulieren: Der Umgang mit Computern war nicht Zugangsvoraussetzung für meine Ausbildung sondern nur empfehlenswert. Trotzdem wurden Workshops angeboten (wenn auch nicht wahrgenommen) wie ein PC in den Grundfunktionen zu bedienen ist.

Das Fach Informatik liegt meiner Meinung nach deutlich auf der Anwendungsseite und nicht im Bereich Programmierung und Entwicklung. Insofern könnte ich dir auch nach dem Abitur bestimmt kein UML-Diagramm zeichnen.

 

[Sannyboy111985]

Um was für einen Ausbildungsplatz geht das denn?

Also zu deinen Aufagen:
1. Sollte wohl jeder Schaffen, nen Programm zu starten und ne Tabelle entwerfen sollte eigentlich jeder können.
2. Muss man eigentlich nur abschreiben... sollte auch machbar sein.
3. UML habe ich bisher nur Namentlich gehört. Aber mit Hilfe von Büchern sollte man das auch hinbekommen.
4. Keine Ahnung von Cinema 4D, aber mit Try&Error sollte man da auch was hinbekommen.

Weiterführend kann ich sagen, dass jeder junge Erwachsene in der Lage sein sollte, einen Computer als Anwender, der Programme benutzt, sicher zu bedienen und nicht an einem Schalter scheitern sollte.

Wobei einige der von dir beschriebenen Fälle schon echt "schwach" sind und eigentlich nciht vorkommen sollten, aber das einfach daran liegen kann, das euer Büro von der Vertrauten Umgebung abweicht und dort halt einige Sachen anders sind.

Was ich damit sagen will ist, dass deine Aufgaben gut waren um die Leute in Gruppen nach wissen zu trennen. Und dabei sind dann halt auch die extremfälle deutlich aufgefallen.

 

[Micos]

ja, du erwartest zu viel.

Informatik ist (noch) kein Pflichtfach und an manch einer Schule wird es gar nicht angeboten bzw der Unterrichtsstoff ist realitätsfern. Man könnte sich zwar denken dass bei gewissem Interesse an Informatik Leute sich selbsständig weiterbilden, das geht aber meist nicht gut weil das Interesse bei bestimmten Gebieten fehlt.
Kaum einer wird freiwillig anfangen sich mit UML Digrammen zu beschäftigen und die Anfangshürden zum selbständigen programmieren sind ebenfalls recht hoch wenn man sich selbst alles aneignen muss.

Ich denke dass du dich bei der Auswahl weniger darauf konzentrieren solltest was die alles nicht wissen und mehr darauf wie sie sich dabei verhalten haben wenn sie neue Themen bearbeiten.

 

[Adagio]

Das Problem an Informatik an der Schule ist meist auch, dass es nichts mit echter (studierter) Informatik zu tun hat.

Bei Informatik geht es um die Entwicklung und Programmierung ... an vielen Schulen werden dann in "Informatik" Bilder gemalt oder mit Word Briefchen geschrieben. Sorry, das ist keine Informatik

 

[cyrano]

Nun , in gewisser Art und Weise muss ich dir recht geben. Einige Bildungsstätten vernachlässigen das Arbeiten mit Moderenen Informationsmitteln. Dies ist dann aber meist auf nicht zureichend Qualifizierte Lehrkörper, zu schlechte Ausstattung der IT-Räume oder einfach Fachkräftemangel zurückzuführen.

Zu deinem Erlebnis:
Ich geh mal davon aus das Ihr FI: Anwendungsentwickler gesucht habt.
Die gestellten Aufgaben halte ich persönlich für machbar, wenn man sich etwas reinhängt. Hallo Welt ist meist auf den ersten Seiten eines jeden Buches beschrieben.
Ein Projekt mit Cinema 4 halte ich dagegen für etwas gewagt , denn hier sind einige Grundkenntnisse erforderlich.
Außerdem kommt es darauf an , welche Vorkenntnisse die Bewerber hatten. Vielleicht haben einige von deinen Kandidaten jetzt auch gemerkt das das doch nicht so der wahre Beruf für sie ist.

Was ich auch eigener Erfahrung mit Azubis berichten kann :
Die Azubis die ich kennen gelernt habe , konnten alle einen PC anschalten und sich anmelden. Excel , Word und Outlook konnten sie auch starten. Die Arbeiten die täglich anfielen konnten auch ohne Probleme erledigen werden.
Erst wenn es um komplexere aufgaben geht wie z.B. einen Serienbrief aus Excel erstellen , wurde nach der allwissenden Admins gerufen.

Fazit : Grundkenntnisse sollten auf jeden Fall in der Schule vermittelt werden.
Sachen wie der Umgang mit Entwicklungsumgebungen sind Fachrichtungs spezifisch und gehören nicht an jede Schule. Hier sollte differenziert und gezielt gefördert werden ( Informatik Kurs / LK ) .

 

[Soul Survivor™]

Ich denke ähnlich wie len,

jedoch kann ich auch dich verstehen, da du natürlich einen "erfahrenen" Azubi erwischen willst.

Aber als Azubi soll man soetwas erst lernen. Natürlich ist es Schwachsinn sich als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung oder Systemintegration zu bewerben wenn man nichteinmal weiß, wie ein PC eingeschaltet wird.

Da ich selbst Azubi bin, weiß ich aber auch das man nicht soein hohen Standard setzen kann. Natürlich ist es einfacher mit Informatik Kentnissen in die Ausbildung zu gehen, so hab ich es ja auch getan.

Wenn es nur Arbeitgeber wie dich geben würde, würde Deutschland auch weit zurückfallen.

 

[soulpain]

Ich bin gerade Azubi und mein Ausbilder sagt, mir würden einige Basics fehlen.

Ich bin halt ein Windowsklicker und kein cmd Benutzer.
Privat habe ich auch keine Möglichkeit, die Komplexität von den Netzwerken kennenzulernen.

Natürlich gibt es Bücher, in der Beziehung habe ich mir schon einiges angelegt, aber in der Praxis konnte ich keine Erfahrungen sammeln und genau dazu ist doch die Ausbildung da.

 

[doenersoldat]

Wir haben in der Berufsschule (Fachinformatiker Fr. Anwendungsentwicklung) 2 Jahre lang UML-Diagramme gezeichnet. Also von dem her finde ich es vllt, gerade für einen Einsteiger ein bisschen oversized.

1. -> sollte echt jeder schaffen (da hast du dir wohl echt an paar DAUs ausgesucht?!)
2. -> naja wenn man weiss wie ne Tastatur funktioniert und wie man auf google kommt is das weniger das Problemm
3. -> Da heißt es eigentlich nur an bisschen sich einlesen, dann sollte man eigentlich einen schnellen überblick über Assoziationen, Klassen, Methoden und der gleichen verschaffen können.
4. -> Jetzt einfach mal so gesehen, wenn ich Fachinformatiker bin brauche ich sicherlich kein C 4D aber ok wie "Sannyboy111985" schon schrieb, mit ein bisschen "Bunti-Klicki" sollte da schnell was zu machen sein!

Mein Tipp: Ich würde dir echt raten sag allen ab die die Aufgabe 1 nicht mal hinbekommen bzw. die bei Aufgabe 2 und ein paar Tipps bzw. Tutorials die du ihnen gibst, nicht weiter kommen. Wenn man bei Aufgabe 3 und 4 vllt nicht um bedingt alles gleich von Anfang an kann sollte das aber kein Beinbruch sein. Punkt 3 wird zur genüge in der Berufsschule durchgekaut. Punkt 4 ist (in Anbetracht auf einen Posten für einen Fachinformatiker) nicht relevant! (Außer ihr stellt CAD/Design Software her, dann sollte vllt ein bisschen Grundkenntnis über solche Programme schon da sein).

So long Sash

 

[Jane Dee]

Solche fachspezifichen Grundlagen müssen halt erst vermittelt werden. Ich finde es schlimmer, wenn das grundsätzliche Allgemeinwissen fehlt. Manche Jugendliche können dir nicht mal Deutschland auf der Weltkarte zeigen. Das gibt mir mehr zu denken...

 

[CrossiB]

1. find ich okay, udn solte machbar sein
2. Eclipse als eine der mächtigsten IDEs gleich zu benutzen halte ich nicht für sinnvoll. Stell die Aufgabe doch so: Java JDK installieren, JRE Installieren, Umgebungsvariablen setzen, Shell aufrufen, Textpad nehmen und dann Programmieren, kompilieren, starten (und das alles natürlich in einem Tutorial (ich glaub das bringt mehr, man lernt die gesamten Zusammenhänge))
3. Erstmal sollte erklärt werden was überhaupt ein UML Diagramm ist, so was zu vorraussetzen ist schwachsinn. Wie wäre es gemeinsam ein leichtes Problem anzugehen und ein UML zu zeichnen. Danach eine ähnliche Problemstellung konstruieren, und die Praktis mal versuchen lassen.
4. kann ich nichts dazu sagen, kommt von der Wirtschaftsinformatikerschiene und habe selber nocht nicht mit cinema4D gearbeitet, nur mal gesehen.

 

[len]

Die Schule kann solche tiefgehenden Kenntnisse auch gar nicht vermitteln, jedenfalls nicht die staatlichen. In einer Klasse mit 30 Schülern haben 25 überhaupt keine Interesse an solchen Themen, 15 haben keinen eigenen Computern. Und dann gleich mit dem Programmieren einsteigen (was bei einem allgemeinen Abitur imho Quatsch ist) ist der falsche Weg. Damit stellst du kein einheitliches Niveau her, und vor Allem sind deine Anforderungen keine Basics, die in zwei Wochenstunden, falls der Unterricht mangels verfügbarar Lehrer nicht wieder mal ausfällt, einfach auch nicht unterrichtet werden können.

Ich habe meine mündliche Abiturleistung damit bestanden, dass ich die Summenfunktion in Excel erklären konnte. Trotzdem habe ich meine Ausbildung im Bereich Informatik sehr gut abgeschlossen. Das Eine schließt das Andere als nicht aus

 

[below]

Also sorry, ich habe vor dem Informatik-Studium auch eine Ausbildung zum Fachinformatiker SI gemacht. Wenn ich dann lese "Komplexe UML-Diagramme entschlüsseln" und das als Einstiegsvoraussetzung?? erschreckt mich eigentlich nur eines, dass so jemand Auszubildende anvertraut bekommt.

Es geht meiner Meinung nach bei einer Ausbildung nicht darum, möglichst hoch qualifizierte und dabei billige Arbeitskräfte zu finden, sondern Jugendlichen die Chance zu geben sich das nötige Wissen in den drei Jahren der Ausbildung zu erarbeiten.

Natürlich ist es erschreckend wenn jemand aus der Schule kommt und keinen Computer bedienen kann. Genau diese Person zieht aber evtl. innerhalb weniger Monate unter einer anständigen Anleitung deutlich an Kandidaten vorbei, die sich vor der Ausbildung schon etwas "Halb"-Wissen angeeignet haben.

 

[Relict]

Sehe ich genauso. Ins kalte Wasser schmeißen schreckt viele Azubis eher ab. Man sollte da nicht von sich auf andere schließen. Was für einen selber längst Routine, Erfahrung und larifari ist, ist für andere ungewohntes Terrain nicht nur qualifikationsmäßig. Dazu lernen sie es ja schließlich erst und auch alle Abläufe drumherum in einer Firma.
Es liegt (erfahrungsgemäß) oft auch am Geschick und Einfühlungsvermögen des Ausbilders, die Auszubildenden an die Materie so gut wie möglich heranzuführen und diese vorallem auch motivieren und interessieren zu können.
Voraussetzen kann man zu aller erst einzig Einsatzbereitschaft und Engagement und natürlich das nötige Grundpotenzial für die Anforderungen, was nicht heißt alles schonmal gemacht! Im Laufe dieser Phase bekommt man dies von jedem einzelnen schon sehr gut mit und kann so die Richtung und weitere Vorgehensweisen viel besser abstecken und planen. Besser langsam und schrittweise mit Bedacht heranführen und keinesfalls überfordern!

 

[sebko]

Also auch ich finde die Aufgaben für Azubis etwas heftig. Dennoch muss ich sagen, dass ich Dir in dem zustimme, dass die Schulabgänger (besonders Abitur) immer weniger leisten.
Das kommt aber auch einfach daher, dass das Gymnasium für 10 % der Schüler gedacht, und heute von 60 % besucht wird. Sind die alle schlauer geworden? Nein! Das Niveau ist gesunken, und der Druck auf Realschule und Hauptschule gestiegen. Deshalb will da auch keiner mehr hin. Alle wollen aufs Gymnasium...ein Teufelskreis.

Ach übrigens: Was glaubst Du, wie lange Dein Computer rechnen wird (und der kann schon ziemlich groß sein) um Dir ALLE Primzahlen auszugeben?

 

[Jace]

Ich weiß nicht wo dein Problem ist.. das sind Azubis. Einige haben sich für den absolut falschen Job beworben, da sie noch null Erfahrung mit Computern haben und ich wirklich bezweifle, dass sie sich dann auch bei der Ausbildung gut schlagen werden. Andere haben auch kaum Erfahrung, aber das ist wirklich etwas sehr fachspezifisches.. eventuell ist eh Motivation und Durchhaltevermögen wichtiger als ein bisschen Vorwissen. Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne die Stelle und die Anforderungen ja nicht.
Ansonsten ist das fehlende Bildungsniveau in Informatik eh ein kleineres Problem, weil es ja so fachspezifisch ist. Dann doch eher einfach das Allgemein. Das beobachte ich auch schon bei Studenten. Ich hab genug Leute gesehen die aus dem WiWi Studium geflogen sind, weil sie nichtmal die Mathematik der 12. und 13. Klasse verstanden haben oder Studenten, die immer noch extrem nach Belieben Kommata setzen.
Wahrscheinlich ist das Abi heutzutage nichtmal mehr den Wisch auf dem es steht Wert. Wenn ich mir die Abschlussklausuren von früheren Jahrgängen mit den jetztigen vergleiche. Ich bin verdammt froh, mein Abi nicht vor 20 Jahren gemacht zu haben.

Ich halte nichts von diesen Extrembeispielen, die man im Fernsehen in Boulevardmagazinen sieht oder so. Aber ich würde schon behaupten, dass in vielen Fächern die Anforderungen gesunken sind um es an die Schüler anzupassen.

 

[DaveStar]

Da du uns nicht verraten hast, für was ihr Auszubildende sucht, kann die Frage natürlich eigentlich nicht beantwortet werden.
Wer sich allerdings für eine Ausbildung im Informatikbereich bewirbt, der sollte aber meiner Meinung auch zum vornherein schon halbwegs versiert sein in der Bedienung von Computern.
Und dazu gehört z.B. das entwerfen einer tabelle in OpenOffice, auch wenn man openOffice zuvor noch nie gesehen hat.
Wer nicht sofort erkennt wie man das anzustellen hat, der kann schlichtweg nicht lesen (Tabelle ist bei OO ja sogar ein eigener schriftlicher Menuepunkt oben) und ist wohl ungeeignet für den Job, auch das starten jeglicher Programme sowie das anschalten des Rechners ist Pflicht.
(Klar geht es darum die Leute auszubilden, aber gewisse Grundlagen müssen halt da sein.. in der Grundschule beginnt man ja auch mit dem Schreiben und muss den Kindern nicht erst das Sprechen beibringen)
Das Hallo Welt programm sollte mithilfe des Buches auch kein Problem sein, für ULM Diagramme hatte ich selbst noch nie Bedarf und das erstellen eines Cinema 4D Projekts an sich sollte auch kein Problem sein - wenn das Projekt aber auch etwas ebinhalten soll, dann ist es vielleichte twas viel verlangt.
Aber naja, in fünf Tagen hat man ja mehr als genug Zeit um sich in das alles einzuarbeiten, selbst wenn man mit null Ahnung da hin kommt.

Tjo aus eigener Erfahrung kann ich sagen:
Die Schulen kannst du im Informatikbereich total vergessen, da lernt man nichts.
Allerdings gibt es natürlich sehr viele Leute die sich als Hobby einigermassen intensiv mit Computern beschäftigen und von daher gute Kenntnise erwerben.
Leider ist es aber so, dass teilweise 'jeder Dahergelaufene' meint er müsse jetzt Informatiker werden weil die ja so gesucht seien usw., obwohl er keine Ahnung von der Materie hat (Während viele von denen die eigentlich Ahnung hätten dann z.B. ein Studium in einem anderem Bereich anstreben).
Ich kenne z.B. jemanden der in einer so genannten Informatikklasse an einer Wirtschaftsmittelschule war und mir berichtet hat, dass dort viele Schüler schlichtweg keinerlei Ahnung von Computern hatten und auch nach mehreren Jahren z.B. mit dem erstellen einer kleinen Website in Frontpage überfordert waren (erschreckenderweise wurde offenbar von den Lehrern nichteinmal angeregt den Frontpage Müll zu umgehen und HTML zu lernen... aber selbst mit Frontpage waren scheinbar viele noch überfordert).

Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich glaube dass zwar die Leute die das Können und die Fähigkeiten dazu hätten durchaus vorhanden wären, viele von diesen aber gar nicht auf dem Beruf eine Aubsildung machen wollen (weil sie z.B. von dem eher tiefen Ausbildungsniveau abgeschreckt werden oder einfach andere Dinge noch interessanter finden). Stattdessen machen aber viele Leute eine solche Aubsildung, die vom privaten Interesse her eigentlich gar nicht dazu prädesitniert wären aber halt einfach sonst keine Ahnung haben was sie machen könnten und auf einen sicheren Job in dieser Branche hoffen, in denen Fachkräfte ja offenbar Mangel sind.

 

[sebbla]

Wenn ich jemandem solche Aufgaben geben würde, würde ich dann weniger auf das Ergebnis schauen,
sondern eher darauf achten wie bestimmte Personen mit den Aufgaben umgehen bzw. wie sie versuchen
zu einem Ergebnis zukommen.
So kann man sich auch ein gutes Bild verschaffen von den Methoden der einzelnen Personen und im
Anschluss die Gruppenaufgabe wird auch schön zeigen wer sich dafür interessiert und bereit ist etwas zu leisten.

Jedoch sollte ein Basiswissen vorhanden sein, da man Tabellen mit Sicherheit nicht nur als Fachinformatiker erstellt

 

[Relict]

Ich sehe keinen Unterschied zu anderen Berufen. Auch ein angehender Facharbeiter wie zb. Laborant, Feuerwehrmann oder Handwerker muss nicht zwangsläufig bereits (praktische) Erfahrungen gesammelt haben, sondern grundsätzlich vorallem erstmal das Interesse für den zu erlernenden Beruf mitbringen und den voraussetzenden Schulabschluss.
Etwas Geschick/Eignung/Talent und schnelle Auffassungsgabe sind sicherlich von Vorteil. Doch dazu dient ja genau das vorausgehende Praktikum, um eben dieses einschätzen zu können. Nur sollte man eher bei Null anfangen bzw. nicht mehr voraussetzen, mit kleinen, leichteren Aufgaben anfangen und je nach Ergebnis entsprechend steigern.

Die Leute brauchen vorallem am Anfang Erfolgserlebnisse. Alles andere wirkt eher demotivierend. Die Peitsche kann man später dann immer noch geben, zuerst vor allem mit viel Zuckerbrot anfüttern, um Grundlagen und Potenzial abzustecken und die wirklich geeigneten für "mehr" herauszukristallisieren. Psychologie ist bei sowas kein ganz unentscheidender Faktor!

PS:
Auch nicht jeder Ausbilder ist dazu bestens geeignet, Fachwissen alleine reicht da eben nicht. ^^
(nicht persönlich gemeint, Erfahrung)

 

[Heretic Novalis]

Das Schlimme ist ja, dass es nicht auf den Bereich "Informatik" beschränkt ist.
Schau dich doch nur mal hier im Forum um ... man wird ja richtig "angemacht", wenn man fähig ist, auch nur grammatikalisch richtige Sätze zu bilden.

Schule ist sowieso "uncool", weil man da nicht "rul0rn" kann, bzw. dafür was tun müsste. Da ist es doch viel eher "1337", wenn man sich seinen CS-Skillz oder WoW-Raids widmet.

Den Schein wahren und sich irgendwie durchschummeln - das ist die Devise vieler heutzutage. Wenn es ja nur diese Leute wären, die drunter leiden müssten, wärs ja noch egal. Allerdings zieht diese "Elite" diejenigen mit runter, die wirklich was können und erreichen wollen.

Leider ist Naivität, Dummheit und Ignoranz nicht strafbar ... aber ich kann deine Beobachtungen nur bestätigen - egal ob im privaten oder beruflichen Bereich ... so traurig das auch ist.