Erschreckendes Bildungsniveau (Informatik)

[Sebl]

ich finde die Aufgaben auch recht schwer. Aber wer in der IT arbeiten will und sich nen Ausbildungsplatz sucht in Richtung Java-Entwickler *lol*, der hats auch nicht anders verdient

 

[X1800er]

du beherrschst eine komplette programmiersprache...? ich denke, du kannst mit einer spezifischen programmiersprache insofern umgehen, dass du eine von dir gewünsche logik in quellcode umsetzen kannst. bleiben wir mal auf dem teppich

Ich meine nur, das ich mit Programmiersprachen umgehen kann, so wie du es geschildert hast.
Außerdem geht es hier nicht darum, die Befehle auswendig zu lernen, sondern logisch zu über-
legen, was man machen möchte, und dann den passenden Befehl zu suchen.
Du kennst das Programm WinLogo? Da kenne ich die komplette Sprache, sind aber
auch nur 80 Befehle. Ist ein Programm zum erstellen geometrischer komplexer Figuren
durch Interaktion des Programmbenutzers. Zum Beispiel kann man Programmieren, das der Textbildschirm so aussieht:
"Wieviel möchtest du nachvorne gehen? : <eingabe> "
Dann die Eingabe des Benutzers und dann auf der Geometrieseite der Strich. Damit arbeiten wir,
fürs logische Verständnis vom Aufbau der Programme!

Gut, es ist eine Ausbildung, aber trotzdem sollte man wissen wie der Computer angeht!

Will man sich wirklich täglich mit Computern auseinandersetzen, wenn man
noch nie was davon gehört hat?

Wenn man nicht so ein klickibunti Computer Freak ist, und sich mal Gedanken über die Funktion
eines Computers macht, ist auch das umgehen mit neuen Programmen kein Problem!
Klar kommt ersteinmal kein Mensch mit der Infrastruktur einer neuen Firma klar,
aber da kann man sich auch einarbeiten, ohne was zu beschädigen...

 

[abulafia]

Habe ich das soweit richtig verstanden, dass für die Aufgaben doch kein Fachwissen nötig gewesen ist? Die benötigten Informationen, z.B. ein Java Lehrbuch, wurden ja zur Verfügung gestellt. Das Diagramm konnte man auch mit etwas technischen Verständnis interpretieren.

Es scheint hier nicht an Wissen sondern an den Grundfähigkeiten zu mangeln. Bei der Java Aufgabe konnte man ja die Anleitung lesen, ein "Hello World" steht ja zum Abtippen in jedem Anfängerbuch. Sie mussten das "Kochrezept" ja nur als solches erkennen und dann reproduzieren. Es war keine eigene kreative Leistung.

Auch wenn man von einem UML Diagramm keine Ahnung hat, kann man sich den Inhalt auch ohne Kenntnisse zusammenreimen, da man ja zumindest die abgebildeten Objekte und Abläufe auf einem Bauernhof erkennen sollte, auch wenn man nicht Agrarökonomie studiert hat. Es ist nicht entschuldbar, dass hier offensichtlich Fähigkeiten fehlen, die man als grundlegende "Kulturfähigkeit" beschreiben kann. Dazu gehört auch, dass man einfach abstrahierte und symbolisch dargestellte Abläufe aus dem täglichen Leben erkennen und erklären kann.

Auch ich bin übrigens der Meinung, dass zwischen der Mathenote und den Fähigkeiten eines Menschen im abstrakt-analytischen Denken ein unmittelbarer Zusammenhang besteht.

 

[Bart_Simpson483]

Das sind auch schuliche Grundkenntnisse. Alles was darüber hinaus geht ist nunmal Privatsache und nicht Voraussetzung für das Erlernen des Berufs. Wenn ich da andere Anforderungen habe muss ich damit leben, dass die Bewerber nicht geeignet sind.

Aber das ist es doch ! Du sprichst doch genau das an was ich bemängel. Mittlerweile ist es so, das der Umgang mit einem PC Grundkenntnisse sein sollten, und dies auch am besten einheitlich in der Schule unterrichtet werden sollte.

 

[X1800er]

Ich finde, das es hier nicht ums wissen an sich geht, sondern um die Denkweise.
Man kommt doch mit den meisten Programmen schon zurecht, wenn man nur überlegt.

@ Bart_Simpson483: du möchtest also ein Fach Informatik neben Mathe, Englisch und Deutsch?
Ich kenne viele, denen die Idee gefallen würde, aber auch genausoviele die deswegen
auswandern würden .

 

[Bart_Simpson483]

überflüssiges Zitat entfernt *klick*

Als gleichberechtigtes Hauptfach nicht, allerdings gleichgestellt, mit Geschichte, Kunst, Religion.......

 

[X1800er]

Nebenfach also...
Du zielst aber dabei eher auf die Logik, als auf Wissen, oder?
damit meine ich: mit neuen Programmen durch denken umgehen können,
anstatt die Word Registerkarten auswendig zu lernen, zum Beispiel:
Was will ich machen? Ränder der Seite ändern. Wozu gehört das?
Layout. Da steht dann schon Seite einrichten, zack ist man da. Und
das durchs überlegen. Unser Lehrer bringt uns das so bei. Wenn das dann passt,
ist ein Programm Intuitiv...

 

[sNiPe]

also ich fänd die aufgaben recht schwer. jedenfalls für mich

bei uns ind er schule wird in informatik immer nur das gleiche beigebracht. zuerst nicki.. dann html, dann delphi. und da auch nur so dolle dinge wie einen schalter progammieren, der die farbe des hintergrunds wechselt. bei maximal 2 leuten die das fach mit ins abitur nehmen, ist es wohl klar, dass es kein pflichtfach ist.

 

[len]

Mittlerweile ist es so, das der Umgang mit einem PC Grundkenntnisse sein sollten, und dies auch am besten einheitlich in der Schule unterrichtet werden sollte.

Mit den Begriff "Einheitlich" hast du in der Debatte keine Chance, dass das nicht klappt muss man nur den Medien entnehmen
Natürlich sind Grundkenntnisse wichtig, ohne Frage. Natürlich bin auch ich nicht ohne die in meine Ausbildung gegangen. Zweck einer Ausbildung ist dennoch, unbekanntes zu erlernen und im Betrieb anzuwenden. Ich kenne in meinem Bereich auch keinen Betrieb, der das anders handhabt.

Ich hätte mir auch gewünscht mehr in der Schule zu lernen. Aber sei mal ehrlich, der Bereich Programmierung wird nur von Wenigen später angeschnitten und hat somit eine eher geringe Bedeutung. Zu den Grundkenntnissen gehört da im Bereich Informatik vor allem Mathematik dazu (wie auch schon angesprochen). Alles Weitere ist erlernbar und für den Interessierten auch sicher kein Problem.

Sonst könntest du deine These auch auf andere Bereiche anwenden und sagen, ein Auszubildender muss die FiBu im Unternehmen schon können, gibt ja ein Buch dazu zum lesen

Ohne Frage gibt es und muss es Leute geben, die das freiwillig und gerne machen, sonst hätten wir auf dem Arbeitsmarkt bald arge Probleme. Doch im Bereich Ausbildung sehe ich es so wie andere auch - sie ist zum Lernen da.

 

[abulafia]

Der Umgang mit einem Computer sollte schon zu den Grundlagen gehören, aber nur soweit wie es die Benutzung angeht, d.h. kritischer Umgang mit den Inhalten des Internet und schreiben von Briefen. Nur was sollen die Leute mit dem Computer, wenn sie zu blöd sind ein ordentliches Anschreiben zu formulieren oder alles glauben, was sie im Netz zu lesen bekommen.
Computer sind Werkzeuge des täglichen Lebens wie Kühlschränke, Bankautomaten und Autos. Und Autofahren lernt man auch nicht in der Schule.

Schule dient dem Erwerb und Training grundlegender Fähigkeiten. Dazu gehört auch, dass man Lehrtexte versteht, den Inhalt dann anwenden und sich mit gegebenen Wissen mit neuen Sachverhalten auseinandersetzen kann. Und genau das konnten die Prüflinge nicht.

 

[Robert Neumann]

Ich finde es auch erschreckend, das Informatik kein Pflichtfach an Schulen ist. Gerade heutzutage ist es immer wichtiger sich in dem Bereich weiterzubilden.

Meiner Meinung nach sollte Informatik sogar als Hauptfach an Schulen eingeführt werden. Wo kommt man denn heutzutage im Berufsleben noch ohne Computerkenntnisse aus?

Auf jedenfall finde ich so eine Entwicklung im deutschen Bildungssystem bedenklich. Da sollten die Kultusminister schneller schalten und die Lehrpläne liberalisieren, die sind ja sowieso hoffnungslos veraltet.

 

[YforU]

Die gestellten Aufgaben sind nicht zu schwer sondern angemessen. Es handelt sich auch nicht um ein reines Praktikum sondern auch um eine Vorauswahl für offene Ausbildungsstellen.

Im Grunde gefällt mir das Konzept sogar sehr gut, meiner Meinung nach sollte es aber zeitlich etwas gekürzt werden.
Wer sich ernsthaft um eine Ausbildung (egal welcher Fachbereich) bewirbt hat sich durchaus im Rahmen des möglichen darauf vorzubereiten.
Grundlegende Kenntnisse sind Pflicht, selbst wenn das nur den halbwegs eigenständigen Umgang mit einer graphischen Benutzeroberfläche und Textverarbeitungsprogrammen bedeutet.
Im Regelfall wird das zumindest als Wahlfach an sogut wie jeder Schule angeboten. Wer das nicht mitnimmt ist selbst Schuld und muss es sich eben wie die Generation vor ihm selbst beibringen.

Was mir besonderst zusagt: Die Kandidaten werden sprichwörtlich ins kalte Wasser geworfen. Das ist im übrigen weder fieß, gemein oder hinterhältig sondern durchaus fair.
Die geforderten Aufgaben stellen niemanden der in der Lage ist ein Buch zu lesen bzw sich auch nicht zu schön ist nachzufragen vor unlösbare Probleme.
In Wirklichkeit liegt die Lösung auf der Hand aber die ist garnicht so ausschlaggebend wie viele denken.
Der evtl. zukünftige Arbeitgeber bekommt ein sehr gutes Bild über die Auffassungsgabe, Stressverhalten, Teamfähigkeit und Arbeitsweise der Teilnehmer. Um nichts anderes geht es dabei.

Tests dieser Art gibt es nicht nur bei der Bewerbung um einen Ausbildungsplatz sondern auch häufig im Zuge eines späteren regulären Vorstellungsgespräches.
Fremde Software, Dokumentation dazu und ein paar Stunden Zeit um selbstständig eine Aufgabenstellung zu lösen.

Im Gegensatz zu der vorhanden Meinung das dafür die Probezeit vorhanden ist:
Die ist nur für den Fall das der Arbeitnehmer entweder das Anforderungsprofil nicht erfüllen kann oder es zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber zu gravierenden Meinungsverschiedenheiten kommt.
Im Regelfall will kein Arbeitgeber einen Azubi verlieren denn die Neuausschreibung und spätere Neubesetzung ist nicht nur mit erheblichem Aufwand und Kosten verbunden sondern die Stelle bleibt dann oft auch ein dreiviertel Jahr unbesetzt.

 

[Jace]

@Robert Neumann Ich hoffe stark, das war Ironie? o_o

 

[Robert Neumann]

Öh, nein. Mein Beitrag hat mit Ironie nichts zu tun. Wieso die Frage?

 

[Jace]

Wieviele Abiturienten bzw allgemein Schüler nehmen später einen Beruf auf, der Informatik beinhaltet? Das ist ein verdammt kleiner Teil.

Da könnte man auch argumentieren, dass später sehr viele später mit Kindern arbeiten. Pädagogik sollte ein Pflichtfach in der Schule werden!!!!111123

Dass eine Art Computerkurs in der Schule Plicht sein sollte, da würde ich zustimmen.

 

[Robert Neumann]

Informatik ist ein sehr dehnbarer Begriff. Das beinhaltet natürlich auch die grundlegendsten Kenntnisse wie Textverarbeitung,Betriebssystemgrundlagen, Umgang mit Maus und Tastatur....Gestaltung eines Briefes...usw....

Und solches Wissen ist fundamental, Pädagogik eher weniger....

 

[Metzlor]

Wieviele Abiturienten bzw allgemein Schüler nehmen später einen Beruf auf, der Informatik beinhaltet? Das ist ein verdammt kleiner Teil.

Ich schäzte es sind so > 80 % die einen PC bedienen müssen.

Informatik ist auch ein dehnbarer begriff, was du damit meinst solltest du uns jetzt erläutern.

Klar müssen nicht 80 % ein UML Diagramm anfertigen können, bzw. Java Programmieren. Obwohl der Anteil immer mehr steigen wird, wenn wir später in fast jeder Lebenslage Roboter einsetzen, die programmiert werden müssen etc.

 

[Jace]

Und wieviele haben später mit anderen Menschen zu tun?
Naja.. whatever.
Da gab es einfach eine andere Definition von Informatik meinerseits.

Was ihr da beschreibt, entspricht wohl dem von mir genannten "Computercrashkurs".
Sowas existiert aber soweit ich weiß an jeder Schule. Nur wie weit man über PC starten und nen Programm öffnen kommt, ist natürlich dann sehr variabel in jeder Region.
Dass z.B. die eine Azubi den PC nicht starten konnte ist ja wohl ein Extrembeispiel.
Alles was aber über den alltäglichen Gebrauch eines Computers für geht (Beispiele von robert neumann zwei Posts über meinem), sollte bestimmt keine Pflicht für jeden Schüler sein.

 

[DaveStar]

Also ich behaupte, dass zwischen der Mathematiknote und der Eignung für Informatik schon eine gewisse Korrelation besteht (Ausnahmefälle sind statistisch natürlich zugelassen).
Eine grundsätzliche Eignung setzt ja auch ein analytisches Denkvermögen vorraus. Genauso wie Mathe!

Ich hoffe wir erntfernen uns damit nicht zu weit vom eigentlichen Thema, aber es ging ja immerhin auch darum, dass die Auswahlkriterien vielleicht etwas verfehlt waren.

Ich halte diese Korrelation wie gesagt für ziemlich gering. Denn bei den meisten 'alltäglichen' Computeranwendungen (wie eben z.B. das Erstellen der Tabelle oder eigentlich alles was am Computer gearbeitet wird ausgenommen von dessen Programmierung) spielt die Mathematik eigentlich absolut keine Rolle. Die Kommunikation zwischen Computer und Mensch basiert auf Sprache (und Symbolik) und nicht auf Mathematik. Wer ein solides Auffassungsvermögen dafür hat, wird weitaus mehr profitieren als von irgendwelchen Mathekenntnissen.
Bei der Programmierung wird es dann zwar etwas wichtiger, aber ich behaupte dass selbst da in vielen Fällen die 'normalen' Sprachen noch mindestens so wichtig sind wie die Mathematik. Immerhin orientiert sich auch die Syntax von Programmiersprachen ebenso an einem normalsprachlichen Syntax wie an einem mathematischen.
Generell ist hier die Logik gefragt und die häufige Auffassung, dass diese ein Teilgebiet der Mathematik sei halte ich schlichtweg für falsch. Denn sämtliche logischen Fragen die wir als Menschen haben stellen sich uns in 'normaler' sprachlicher Form (denn darauf basiert wohl unser Denken) und nie in mathematischer - nur weil die Mathematik ein Produkt der Logik ist, heisst es noch lange nicht, dass die Logik ein Produkt der Mathematik ist (dieser falsche Umkehrschluss wird oft gemacht). Und gerade im alltäglichen Umgang mit Mathematikern und ihren Produkten (schön sah man das immer bei Textaufgaben) wird schnell klar, dass diese so genannten 'mathematischen Logiker' meistens diejenigen sind, die am weitesten an realer Logik vorbeidenken. (Denn der Rahmen Sprache der Mathematik ist nunmal ziemlich eng und die realen Fragen stellen sich - auch bei der Programmierung - meistens in der 'normalen' Sprache).

 

[_/"Y&Y"\_]

musste traurigerweise feststellen das auch ARBEITGEBER kaum willens sind praxis-erfahrene Leute
einzustellen - da gro nimmmt lieber junge Leute die grad mal das Nötigste wissen und einen gut
voll labern können aber bei diversen Situationen (Reparatur-Netzwerk-Auf-Umrüstung) dann kläglich
versagen also es ist auf beiden Seiten ein Trauerspiel in DE - kein Wunder das in Dritte-Welt-Ländern
die Ausbildung besser läuft - die sind dort einfach abitionierter - und in DE fehlen schlichtweg erfahrene Ausbilder...