EU-Reformvertrag

[HappyMutant]

Du hast echt nichts von den Ausführungen von mir verstanden. Die Todesstrafe ist explizit in der EU-Verfassung ausgeschlossen. Alles anderen von dir skizzierten Möglichkeiten gibt es schon heute. Und wenn du der EU einen plötzlichen Sinneswandel und Verstoß gegen die ihr selbst auferlegten Verfassung im Krisenfall zutraust. Dann musst du dies auf für die Bundesrepublik annehmen. Und demnach musst du auch jetzt schon sagen, in Deutschland ist die Todesstrafe erlaubt, weil sie die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat und sich damit quasi selber das Recht einräumt.

Weder in der deutschen Verfassung, noch in der EU-Verfassung ist aber der Abschnitt erfüllt:

"...diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."

Insofern ist doch die ganze Argumentation hinfällig. Wenn es im Recht nicht vorgesehen ist, existiert die Todesstrafe nicht. Und da braucht man nicht mit Leipzig oder sonst was kommen. Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen. Denn dieser deutsche Staat hatte sich sehr wohl das Recht auf die Todesstrafe vorbehalten. Die EU, wie auch Deutschland tut dies nicht. Nirgends. Sie schließen es in ihrer Verfassung explizit aus. Es gibt keinen strafrechtlichen relevanten Artikel, der dies vorsieht. Auch für den Notfall nicht.

Wie gesagt, lerne zu trennen, zwischen völkerrechtlichen Vereinbarungen und tatsächlich vorhandenen strafrechtlichen Regelungen. Und es ist kaum anzunehmen, dass man im Krisenfall mal eben die Verfassung mit zwei Drittel Mehrheit oder wie viel auch immer ändert um eine wie auch immer geartet Notstandsregelung dort einzubinden. Wenn man dies aber annimmt, dann muss man das für diesen deutschen Staat auch annehmen, der dies auch machen könnte. Letztendlich ist es gehüpft wie gesprungen. Wenn du von der Schlechtigkeit der Beteiligten ausgehst, dann kannst du jedem Land das die EMRK unterschrieben hat unterstellen mal eben die Todesstrafe schnell einzuführen. Das dies komplett an der Realität vorbeigeht, scheint dich nicht zu stören.

 

[Howard_]

Du hast echt nichts von den Ausführungen von mir verstanden. Die Todesstrafe ist explizit in der EU-Verfassung ausgeschlossen. Alles anderen von dir skizzierten Möglichkeiten gibt es schon heute.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist die Todesstrafe Deiner Ansicht nach im EU-Recht nun ausgeschlossen, oder gibt es Ausnahmemöglichkeiten?

Und wenn du der EU einen plötzlichen Sinneswandel und Verstoß gegen die ihr selbst auferlegten Verfassung im Krisenfall zutraust. Dann musst du dies auf für die Bundesrepublik annehmen.

Die EU würde in so einem Krisenfall nicht gegen ihre Verfassung verstoßen.
Die Bundesrepublik würde es.

Und demnach musst du auch jetzt schon sagen, in Deutschland ist die Todesstrafe erlaubt, weil sie die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat und sich damit quasi selber das Recht einräumt.

Die Unterschrift unter der Menschenrechtskonvention setzt nicht das Grundgesetz außer Kraft.

Weder in der deutschen Verfassung, noch in der EU-Verfassung ist aber der Abschnitt erfüllt:

"...diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden..."

Das ist das normale einfache Strafrecht. Da die EU Kompetenzen im Strafrechtsbereich bekommen soll, kann sie das entsprechende einfache Recht schaffen.
Da sie diese Kompetenz jetzt noch nicht hat, geht das zur Zeit noch nicht.

Insofern ist doch die ganze Argumentation hinfällig. Wenn es im Recht nicht vorgesehen ist, existiert die Todesstrafe nicht. Und da braucht man nicht mit Leipzig oder sonst was kommen.

Jetzt bringst Du schon wieder die zwei Dinge durcheinander. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Todesstrafe, dafür bedarf es keines Strafgesetzes.

Das ist schon eine traurige Sache hier gleich wieder von einem Unrechtsstaat auszugehen und mit den Emotionen derart fahrlässig umzugehen.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, es ist so!
Die 5 Punkte, die ich zu Beginn genannt habe, und die Tatsache, daß der EuGH nicht dem Gesetz unterworfen ist: Wie ist das mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren?

Denn dieser deutsche Staat hatte sich sehr wohl das Recht auf die Todesstrafe vorbehalten.

Quelle?

Wie gesagt, lerne zu trennen, zwischen völkerrechtlichen Vereinbarungen und tatsächlich vorhandenen strafrechtlichen Regelungen. Und es ist kaum anzunehmen, dass man im Krisenfall mal eben die Verfassung mit zwei Drittel Mehrheit oder wie viel auch immer ändert um eine wie auch immer geartet Notstandsregelung dort einzubinden.

Die EU braucht keine 2/3-Mehrheit dazu. Das einfache Gesetzgebungsverfahren würde ausreichen.

 

[HappyMutant]

Jetzt widersprichst Du Dir selbst. Ist die Todesstrafe Deiner Ansicht nach im EU-Recht nun ausgeschlossen, oder gibt es Ausnahmemöglichkeiten?

Das erschießen von Demonstranten ist keine Todesstrafe. Aber so wie in Deutschland ist auch die körperliche Unversehrtheit Grundsatz der EU-Verfassung. Und trotzdem werden in Deutschland Menschen in Notwehr erschossen, ohne dass dies geahndet wird.

Fakt ist, dass die EU sich, genauso wie Deutschland überhaupt kein Recht rausnimmt, irgendwen zu erschießen. Die könnte aber beide mit einer verfassungsänderten Mehrheit oder dem Beschluss einer neuen Verfassung, ohne dass es die Europäische Menschnrechtkonvention verletzt.

Die EU würde in so einem Krisenfall nicht gegen ihre Verfassung verstoßen.
Die Bundesrepublik würde es.

Genau das ist der Punkt. Auch die EU würde dagegen verstoßen (mal abgesehen davon, dass sie keine ausführenden Organe hat und somit immer noch ein Länderrecht zu beachten gilt) weil sie in ihrer Verfassung sich dieses Recht nicht einräumt.

Die Unterschrift unter der Menschenrechtskonvention setzt nicht das Grundgesetz außer Kraft.

Das sagt ja auch keiner und hier kommen wir endlich zu einem gemeinsamen Punkt. Auch die Anerkenntnis dieser Menschenrechtskonvention durch die EU an sich, setzt nicht die Regelungen in ihrer Verfassung außer Kraft.

Das ist das normale einfache Strafrecht. Da die EU Kompetenzen im Strafrechtsbereich bekommen soll, kann sie das entsprechende einfache Recht schaffen.
Da sie diese Kompetenz jetzt noch nicht hat, geht das zur Zeit noch nicht.

Nein ist es nicht. Denn die EU schließt explizit die Todesstrafe aus. Und deswegen ist es gerade kein einfaches Recht, sondern es wäre eine Verfassungsänderung notwendig. Wenn in der Verfassung steht, die Todesstrafe ist ausgeschlossen (was es eindeutig und von dir nicht widerlegbar tut), dann kann dies nicht durch ein einfaches Gesetz aufgehoben werden.

Jetzt bringst Du schon wieder die zwei Dinge durcheinander. Das Schießen auf Demonstranten ist keine Todesstrafe, dafür bedarf es keines Strafgesetzes.

Du bist doch derjenige, der dies von Anfang an durcheinander wirft. Wenn es denn dafür ohnehin kein Strafrecht braucht, wieso ist es in Deutschland dann eigentlich aus deiner Sicht nicht möglich? Deutschland könnte sich als problemlos eine Notstandsregelung bauen, die genau das vorsieht.

Eine solche Notstandsregelung gibt es aber weder in der EU-Verfassung, noch in der deutschen Variante. Es würde aber aus der Sicht beider keine Menschenrechtsverletzung darstellen, wenn sie es täten.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, es ist so!
Die 5 Punkte, die ich zu Beginn genannt habe, und die Tatsache, daß der EuGH nicht dem Gesetz unterworfen ist: Wie ist das mit einem Rechtsstaat zu vereinbaren?

Auch das ist so ein Punkt. Der EuGH ist sehr wohl Gesetzen unterworfen (Artikel 220-245 im derzeit gültigen Vertrag bzw. Artikel III-353ff in der EU-Verfassung) und das BVerfG ist in seinen Entscheidungen ebenfalls keinem anderen Organ unterstellt. Und im BverfGG ist einzig und allein geregelt, wann ein Richter nicht mehr für die Ausübung geeignet ist: http://bundesrecht.juris.de/bverfgg/__105.html

Aber sie sind niemandem gegenüber Rechenschaft schuldig. Ernannt werden für den EuGH zudem nur Richter die auch die Bedingungen des jeweiligen Landes fürs höchste Richteramt erfüllen, im Falle Deutschlands sind sie also ebenfalls dem BVerfGG unterworfen, auch am EuGH.

Quelle?

Oh bitte, dass die DDR so nette Dinge wie einen Schießbefehl hatte und die Todesstrafe wollen wir nun hier nicht wirklich vertiefen.

Die EU braucht keine 2/3-Mehrheit dazu. Das einfache Gesetzgebungsverfahren würde ausreichen.

Woher hast du dass denn bitte? Der Vertrag oder Teile davon können nicht mit qualifizierter Mehrheit (im Falle der Neuregelung 55% der Länder, 62% der Bevölkerung) beschlossen werden, solange nicht alle Landesparlamente diesem Verfahren in dem strittigen Punkt zustimmen.

Und zu deinen Punkte oben habe ich ja noch gar nichts gesagt. Der EU-Vertrag seine zeitliche Unbeschränktheit vorzuwerfen ist schon ziemlich witzlos, dass gilt genauso für die deutsche Verfassung. Es wäre ein fataler Weg, wenn eine Verfassung ein Ablaufdatum hätte, ohne dass es eine neuen gibt die sie ablöst.

 

[Howard_]

Der gesamte Verfasungstext: http://www.bpb.de/files/OASNMH.pdf

Das ist der falsche Text.

 

[HappyMutant]

Dann zeig mir den richtigen. Klar ist das die EU-Verfassung und nicht der runderneuerte Reformvertrag, aber da ja die Verfassung (die ja gefühlt noch tausendmal böser ist ^^) und der neue Vertrag sich nicht grundlegend unterschieden, warum nicht den vorhandenen Text nutzen. Und wo liegen denn die Unterschiede, dass die Interpretation meinerseits nicht mehr stimmen soll? Zumal Verfassung, wie auch Reformvertrag, nun mal vor allem auch eine Vereinigung der verschiedenen Verträge darstellen und nicht eine komplett neue Vereinbarung darstellen.

Und meine Aussage dazu stimmt ja: Der gesamte Verfassungstext. Der Vertrag von Lissabon ist leider so etwas schwerer aufzutreiben. Aber wie wäre es wenn du deine Quelle dazu preisgibst, denn man müsste ja annehmen, dass du die relevanten Punkten im "richtigen" Text gelesen hast.

Edit: Ah hier: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655-re01.de08.pdf

 

[Howard_]

Es gibt da ein paar kleine Unterschiede, deswegen sollten wir uns schon an den Wortlaut des jetzt aktuellen als "Reformvertrag" bezeichneten Werks halten.
Dieses Werk ist in mehreren Teilen zersplittert (warum machen die das bloß?). Der Teil, der sich "Grundrechtecharta" nennt, hört sich für sich genommen wirklich schön und gut an. Aber was leicht übersehen wird, ist, es gibt hierzu noch das "Kleingedruckte", die Erläuterungen zur Auslegung, die ebenfalls Bestandteil der Verträge werden.

 

[HappyMutant]

Das ist eine Tatsache der ich absolut nicht widerspreche (weshalb das Dokument über den Verfassungstext sehr viel besser ist, weil da die Anmerkungen mit drin stehen).

In dem Punkt in dem wir uns aber hier gerade uneinig sind, nämlich Todesstrafe und Notstandsgesetze sehe ich aber keinerlei Änderung zu bestehenden Regelungen und insofern sehe ich hier auch kein Grund zur Beunruhigung.

 

[keshkau]

5. Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.

Artikel 50, Absatz 1: „Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“

4. Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.

Die ersten Artikel, die sich mit Drittländern befassen (Artikel 78 oder 207) sind nur übernommen worden. In Artikel 216 steht abweichend von der verkürzten Wiedergabe durch Howard_:

(1) Die Union kann mit einem oder mehreren Drittländern oder einer oder mehreren internationalen Organisationen eine Übereinkunft schließen, wenn dies in den Verträgen vorgesehen ist oder wenn der Abschluss einer Übereinkunft im Rahmen der Politik der Union entweder zur Verwirklichung eines der in den Verträgen festgesetzten Ziele erforderlich oder in einem verbindlichen Rechtsakt der Union vorgesehen ist oder aber gemeinsame Vorschriften beeinträchtigen oder deren Anwendungsbereich ändern könnte.
(2) Die von der Union geschlossenen Übereinkünfte binden die Organe der Union und die Mitgliedstaaten.

3. Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.

Artikel 297 (übrigens unverändert gegenüber dem bisherigen Artikel 254 EGV)

(1) Gesetzgebungsakte, die gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Europäischen Parlaments und vom Präsidenten des Rates unterzeichnet.
Gesetzgebungsakte, die gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Organs unterzeichnet, das sie erlassen hat.

Die Präsidenten werden dem Europäischen Parlament gewählt, siehe Artikel 14. Außerdem gilt: "Der Präsident des Europäischen Rates darf kein einzelstaatliches Amt ausüben." Was die "besonderen Gesetzgebungsverfahren" angeht, so sind praktisch nur bereits bestehende Regelungen übernommen worden.

 

[Howard_]

In dem Punkt in dem wir uns aber hier gerade uneinig sind, nämlich Todesstrafe und Notstandsgesetze sehe ich aber keinerlei Änderung zu bestehenden Regelungen und insofern sehe ich hier auch kein Grund zur Beunruhigung.

Nochmal zur Übersicht:

Deutschland:
Tötung nur in einer akuten lebensbedrohlichen Notwehrsituation erlaubt

EU:
Tötung bei Aufruhr oder Aufstand erlaubt, auch ohne lebensbedrohliche Notwehrsituation


Deutschland:
Todesstrafe unter allen Umständen verboten.

EU:
Todesstrafe in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr erlaubt.

 

[HappyMutant]

Nein und die Erklärung, warum deine Behauptung nicht stimmt, habe ich lang und breit ausgeführt. Wenn du das nicht verstehen willst, okay, dann hat eine weitere Diskussion auch keinen Wert.

Obwohl, lass es mich nochmal so probieren: Deutschland hat wie alle europäischen Staaten die EMRK unterschreiben. Diese wird, wie viele andere in den Reformvertrag übernommen. Gleichzeitig werden dort neue Regelungen geschaffen, die einer Verfassung nahe kommen. Diese Verfassung ist die einzig gültige Rechtsordnung für die EU-Organe, nicht die völkerrechtlichen Übereinkünfte. Und dort steht nichts von alledem, was die EMRK theoretisch allen Unterzeichnern einräumt. Auch Deutschland. Da du nicht davon ausgehst, dass Deutschland, was sich gegenüber dieser Konvention verpflichtet hat, sich jemals für die Möglichkeiten, die über das Grundgesetz hinaus gehen, entscheiden wird (was es aber kann!), so darfst du auch nicht davon ausgehen, das die EU dies machen wird und spontan ihre Verfassung wieder ändert.

Also entweder du erklärst mir jetzt, in welchem rechtsverbindlichen Artikel das jetzt alles steht und warum du als Einzigster, statt an den realen Kritikpunkte, dich an diesem nicht vorhandenen Problem hochziehst. Das ist ein Punkt, der von keinem Experten angesprochen wird.

 

[Howard_]

Zitat von Howard_
5. Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.

Artikel 50, Absatz 1: „Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.“

Steht wörtlich so in Artikel 53.

Zu Artikel 50, bitte auch weiterlesen:

(2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit.
Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein
Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen
für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird
nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt.
Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit
nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.
(3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens
oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung
mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen
Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.

So einfach ist das mit dem Austreten wohl nicht. Es muß ein "Austrittsabkommen" ausgehandelt werden. Kommt so ein Abkommen nicht zustande, wird der Austritt erst zwei Jahre später wirksam.
Durch das neu eingeführte Mehrheitsprinzip können die verbleibenden Staaten zwei Jahre lang weiter in den austrittswilligen Staat hineinregieren. Höchstwahrscheinlich nicht zu dessen Vorteil.

Zitat von Howard_
4. Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.

Die ersten Artikel, die sich mit Drittländern befassen (Artikel 78 oder 207) sind nur übernommen worden. In Artikel 216 steht abweichend von der verkürzten Wiedergabe durch Howard_:

(1) Die Union kann mit einem oder mehreren Drittländern oder einer oder mehreren internationalen Organisationen eine Übereinkunft schließen, wenn dies in den Verträgen vorgesehen ist oder wenn der Abschluss einer Übereinkunft im Rahmen der Politik der Union entweder zur Verwirklichung eines der in den Verträgen festgesetzten Ziele erforderlich oder in einem verbindlichen Rechtsakt der Union vorgesehen ist oder aber gemeinsame Vorschriften beeinträchtigen oder deren Anwendungsbereich ändern könnte.
(2) Die von der Union geschlossenen Übereinkünfte binden die Organe der Union und die Mitgliedstaaten.

Ist Dir die Bedeutung des Wortes "oder" geläufig?

Zitat von Howard_
3. Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.

Artikel 297 (übrigens unverändert gegenüber dem bisherigen Artikel 254 EGV)

(1) Gesetzgebungsakte, die gemäß dem ordentlichen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Europäischen Parlaments und vom Präsidenten des Rates unterzeichnet.
Gesetzgebungsakte, die gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren erlassen wurden, werden vom Präsidenten des Organs unterzeichnet, das sie erlassen hat.

Die Präsidenten werden dem Europäischen Parlament gewählt, siehe Artikel 14. Außerdem gilt: "Der Präsident des Europäischen Rates darf kein einzelstaatliches Amt ausüben." Was die "besonderen Gesetzgebungsverfahren" angeht, so sind praktisch nur bereits bestehende Regelungen übernommen worden.

Prüft dieser "Präsident" auch, ob die erlassenen Rechtsakte mit unserem Grundgesetz vereinbar sind?
_____________________________

Obwohl, lass es mich nochmal so probieren: Deutschland hat wie alle europäischen Staaten die EMRK unterschreiben. Diese wird, wie viele andere in den Reformvertrag übernommen. Gleichzeitig werden dort neue Regelungen geschaffen, die einer Verfassung nahe kommen. Diese Verfassung ist die einzig gültige Rechtsordnung für die EU-Organe, nicht die völkerrechtlichen Übereinkünfte. Und dort steht nichts von alledem, was die EMRK theoretisch allen Unterzeichnern einräumt.

Erläuterungen zur Charta der Grundrechte

Erläuterung zu Artikel 2 - Recht auf Leben

3. Die Bestimmungen des Artikels 2 der Charta entsprechen den Bestimmungen der genannten Artikel der EMRK und
des Zusatzprotokolls. Sie haben nach Artikel 52 Absatz 3 der Charta die gleiche Bedeutung und Tragweite. So
müssen die in der EMRK enthaltenen „Negativdefinitionen“ auch als Teil der Charta betrachtet werden:

 

[HappyMutant]

Gut, dann machen es wir uns doch ganz einfach: Deutschland hat (wie mindestens 39 Staaten ebenfalls) das 13. Zusatzprotokoll der EMRK bereits unterzeichnet und selbst wenn als wider aller Vernunft das Grundgesetz in Deutschland keine Gültigkeit mehr hätte, aufgrund der EU-"Verfassung", ändert sich an dem Status der Todesstrafe in Deutschland nichts. Auch nicht im Kriegsfall.

Es ist auch so, dass diese Regelungen der EMRK, zu Beginn reingeschrieben wurde, weil in vielen anderen Länder die Todesstrafe noch nicht abgeschafft war (auch Deutschland hat noch bis 1951 die Todesstrafe vollstreckt...). Durch das 6 Zusatzprotokoll wurde diese Regelung insoweit entschärft, dass es nur noch im Kriegsfall möglich ist. Und dennoch ist das jetzt von vielen skizzierte Horrorszenario nie eingetreten oder wurde jemals so ausgelegt.

Und dass das EMRK bindend für den Unterzeichner ist, davon gehen wir ja die ganze Zeit aus.

 

[Howard_]

Gut, dann machen es wir uns doch ganz einfach: Deutschland hat (wie mindestens 39 Staaten ebenfalls) das 13. Zusatzprotokoll der EMRK bereits unterzeichnet und selbst wenn als wider aller Vernunft das Grundgesetz in Deutschland keine Gültigkeit mehr hätte, aufgrund der EU-"Verfassung", ändert sich an dem Status der Todesstrafe in Deutschland nichts. Auch nicht im Kriegsfall.

Das wäre richtig, wenn wir eine Klarstellung hätten, daß das Grundgesetz dem EU-Recht auf jeden Fall vorgeht.
Das Gegenteil ist aber der Fall (Erklärung Nr. 17).

(auch Deutschland hat noch bis 1951 die Todesstrafe vollstreckt...).

Soso, wann denn?

Durch das 6 Zusatzprotokoll wurde diese Regelung insoweit entschärft, dass es nur noch im Kriegsfall möglich ist.

Haben wir zur Zeit kein Krieg?

Und dennoch ist das jetzt von vielen skizzierte Horrorszenario nie eingetreten oder wurde jemals so ausgelegt.

Ja und? Solange es drin steht, kann es irgendwann auch so ausgelegt werden.

Und dass das EMRK bindend für den Unterzeichner ist, davon gehen wir ja die ganze Zeit aus.

Eben. Die Ausnahmebestimmungen gelten, auch wenn sie jahrelang nicht angewendet wurden. Aber sie stehen drin, und können jederzeit angewendet werden, wenn jemand es will.

 

[HappyMutant]

Das wäre richtig, wenn wir eine Klarstellung hätten, daß das Grundgesetz dem EU-Recht auf jeden Fall vorgeht.
Das Gegenteil ist aber der Fall (Erklärung Nr. 17).

Es wir aber auch eindeutig erklärt, dass die EU-Verfassung für EU-Organe gilt und keineswegs Landesrecht bricht. Da es auch keine europäische Strafverfolgungsbehörde gibt, noch sonstige hoheitlichen Aufgaben in dieser Richtung von ihr übernommen werden, ist die Anwendung des EMRK, sollte tatsächlich das aktuelle 13. Zusatzprotokoll nicht beim Abschluss der Verhandlungen als gültig für die EU-Verfassung gelten, immer noch vorallem Sache der Staaten nicht des Staatenbundes.

Soso, wann denn?

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Bundesrepublik_Deutschland

Haben wir zur Zeit kein Krieg?

Nicht in Deutschland, nicht in Europa. Und da nur die Staaten selber Strafrecht sprechen, ist das ohnehin noch nicht in Kraft getretene Reformwerk hier nicht drauf anzuwenden. Und bloß weil ein paar zum Glück abwählbare Politiker von einem Krieg sprechen, ist kein Kriegszustand bzw. der sogenannte Verteidigungsfall rechtsgültig festgestellt worden.

Ja und? Solange es drin steht, kann es irgendwann auch so ausgelegt werden.

Dem ist nicht zu widersprechen. Andererseits hat man sich der EMRK vollständig verpflichtet, so wie die meisten Staaten er EU (und diverse andere) auch. Insofern wird die Festlegung "die Todesstrafe ist abgeschafft" weiterhin gültig, auch wenn die Erläuterung nur bis zum 6. Zusatzprotokoll denkt (was daran liegen mag, dass das 13. ZP erst später ratifiziert wurde, Stichwort lange und komplizierte Entstehung der Entwürfe). Und da scheinbar alle Zusatzprotokolle als Pflicht für einen Beitritt zur Union gelten, so wird man kaum in der Verfassung einen Schritt zurück gehen.

Weiterhin ist ebenfalls nicht auszuschließen, dass Deutschland sich eine neue Verfassung gibt oder bestimmte Teile davon abschafft oder missachtet. Ja, es ist vieles möglich, aber man muss nicht davon ausgehen. Es ist ja nichts falsches an der theoretischen Kritik daran (die praktische Relevanz liegt wie gesagt etwas im Vagen, da sich diverse Artikel ergänzen aber auch widersprechen), aber man muss nicht immer gleich mit dem schlimmsten argumentieren.

Eben. Die Ausnahmebestimmungen gelten, auch wenn sie jahrelang nicht angewendet wurden. Aber sie stehen drin, und können jederzeit angewendet werden, wenn jemand es will.

Erstens wer sollte das wollen, wenn die Staaten, die die EU bilden die Todesstrafe komplett abgeschafft haben? Zweitens, gelten weiterhin die Landesverfassung für den Großteil der Einsatzmöglichkeiten. Drittens gibt es bereits die vollständige Abschaffung der Todesstrafe, ohne Ausnahmen, leider ist hier aber die Recherche derzeit nicht gut möglich, da die entsprechenden Server nicht erreichbar sind.

 

[Howard_]

Es wir aber auch eindeutig erklärt, dass die EU-Verfassung für EU-Organe gilt und keineswegs Landesrecht bricht.

17. Erklärung zum Vorrang
Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der
Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der
Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor
dem Recht der Mitgliedstaaten haben.

Da es auch keine europäische Strafverfolgungsbehörde gibt,

Artikel 86
(1) Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann der
Rat gemäß einem besonderen Gesetzgebungsverfahren durch Verordnungen ausgehend von Eurojust
eine Europäische Staatsanwaltschaft einsetzen. Der Rat beschließt einstimmig nach Zustimmung
des Europäischen Parlaments.

noch sonstige hoheitlichen Aufgaben in dieser Richtung von ihr übernommen werden, ist die Anwendung des EMRK, sollte tatsächlich das aktuelle 13. Zusatzprotokoll nicht beim Abschluss der Verhandlungen als gültig für die EU-Verfassung gelten, immer noch vorallem Sache der Staaten nicht des Staatenbundes.

Das ist richtig, die Vollzugsgewalt bleibt bei den einzelnen Mitgliedsstaaten. Diese sind aber an EU-Beschlüsse gebunden, sind also praktisch nur noch Vollstrecker der von der EU verordneten Maßnahmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesst...ik_Deutschland

Das waren Todesurteile der Besatzungsmächte. Damit hast Du doch den besten Beleg, was passieren kann, wenn wir anderen vorrangiges Recht einräumen.

Nicht in Deutschland, nicht in Europa. Und da nur die Staaten selber Strafrecht sprechen, ist das ohnehin noch nicht in Kraft getretene Reformwerk hier nicht drauf anzuwenden. Und bloß weil ein paar zum Glück abwählbare Politiker von einem Krieg sprechen, ist kein Kriegszustand bzw. der sogenannte Verteidigungsfall rechtsgültig festgestellt worden.

Was machen denn unsere Soldaten in Afghanistan? Singen und Tanzen?

Dem ist nicht zu widersprechen. Andererseits hat man sich der EMRK vollständig verpflichtet, so wie die meisten Staaten er EU (und diverse andere) auch. Insofern wird die Festlegung "die Todesstrafe ist abgeschafft" weiterhin gültig, auch wenn die Erläuterung nur bis zum 6. Zusatzprotokoll denkt (was daran liegen mag, dass das 13. ZP erst später ratifiziert wurde, Stichwort lange und komplizierte Entstehung der Entwürfe). Und da scheinbar alle Zusatzprotokolle als Pflicht für einen Beitritt zur Union gelten, so wird man kaum in der Verfassung einen Schritt zurück gehen.

Halte Dich nicht so sehr an das, was "man wird", oder an kurzfristig widerrufbaren Zusatzprotokollen.
Maßgebend ist das, was geschrieben steht!

Weiterhin ist ebenfalls nicht auszuschließen, dass Deutschland sich eine neue Verfassung gibt oder bestimmte Teile davon abschafft oder missachtet.

Das kann man natürlich nie ausschließen. In den letzteren beiden Fällen geht man zum Bundesverfassungsgericht. Wird es dann immer noch mißachtet, haben wir eine Grundlage für Widerstandsmaßnahmen (Art. 20 Abs. 4).

Ja, es ist vieles möglich, aber man muss nicht davon ausgehen.

Doch, man muß von allem ausgehen.
Der entscheidende Unterschied ist: Haben wir ein verbindliches Todesstrafenverbot in der Verfassung, und vollstreckt jemand trotzdem Todesurteile, haben wir eine Grundlage für eine spätere Strafverfolgung.
Erlaubt eine Verfassung jedoch die Todesstrafe unter bestimmten Ausnahmevoraussetzungen, und liegen diese vor, haben wir später keine Handhabe gegen diejenigen, die sie anwenden.

Es ist ja nichts falsches an der theoretischen Kritik daran (die praktische Relevanz liegt wie gesagt etwas im Vagen, da sich diverse Artikel ergänzen aber auch widersprechen), aber man muss nicht immer gleich mit dem schlimmsten argumentieren.

Warum behält sich jemand etwas vor, wenn er nicht die Absicht dazu hat? Warum formuliert er es nicht klipp und klar und unmißverständlich?

Erstens wer sollte das wollen, wenn die Staaten, die die EU bilden die Todesstrafe komplett abgeschafft haben? Zweitens, gelten weiterhin die Landesverfassung für den Großteil der Einsatzmöglichkeiten. Drittens gibt es bereits die vollständige Abschaffung der Todesstrafe, ohne Ausnahmen, leider ist hier aber die Recherche derzeit nicht gut möglich, da die entsprechenden Server nicht erreichbar sind.

Nicht alle Länder haben sie vollständig abgeschafft.
Sagt Dir Europäischer Haftbefehl etwas?

 

[HappyMutant]

Ich habe es schonmal gesagt und sage es wieder: Lies was du zitierst.

"Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann [..]"

Und wenn du schon das EMRK als gegeben hinnimmst, dann auch die Zusatzprotokolle. Wären diese nicht verpflichtend, dann würde die von dir kritisierte Formulierung nämlich noch ganz anders lauten. Also täusch dich mal nicht in Sachen Zusatzprotokolle, die sind genauso verbindlich wie der Rest.

Jedenfalls wenn du das EMRK also absolute Vorschrift nimmst, dann ist die Verfolgung von Finanzdelikten, kaum etwas, was im Falle eines Krieges oder kriegsähnlichen Zustandes zum tragen kommt, noch etwas, was zur Verhinderung von Aufständen dienlich ist. Obwohl es sicher dem ein oder anderen hochwillkommen wäre, wenn man diverse Manager am nächsten Baum aufknüpfen würde, statt Bußgelder zu verteilen. Aber soweit sind wir noch nicht.

Weiterhin spricht der EuGh eben deswegen keine entsprechende Urteile und von daher können die Behörden der Mitgliedsstaaten nicht Vollstrecker sein.

Ahja hast du Deutschland Afghanistan der Krieg erklären hören? Ich nicht. Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass völkerrechtlich das eine wie das andere bedenklich ist, aber das ist eine andere Sache. Faktisch herrscht in Deutschland kein Kriegszustand oder überhaupt sowas in der Richtung, es wurde auch offiziell nie festgestellt und die Rechtsprechung in Afghanistan unterliegt den dortigen Behörden. Wenn natürlich ein Terrorist oder was man dafür hält, bei Kampfhandlungen hopps geht, dann ist die Bundeswehr auch dafür nicht zur Verantwortung zu ziehen, zumal der Oberbefehl bei der Nato liegt. Hier begeben wir uns in Gefilde, die sehr viel anrüchiger sind, als die EU-Verfassung.

Achja und dann wäre das noch das, aus der EU-Verfassung, im Reformvertrag wird es nicht anders stehen.

Artikel 52
(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention
zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten
entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der
genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen,
dass das Recht der Union einen weitergehenden Schutz gewährt.

(6) Den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten ist, wie es in
dieser Charta bestimmt ist, in vollem Umfang Rechnung zu tragen.

Und ja, der Europäische Haftbefehl sagt mir was, hat aber mit der EU-Verfassung und dem was wir hier diskutieren wenig zu tun. Denn es geht ja um die Todesstrafe im Falle eines Krieges. Weiterhin ist die Auslieferung immer zu überprüfen. Und die Strafe muss in Deutschland verstreckt werden dürfen. Also wird das Urteil zwar im Mitgliedstaat gesprochen, verbüßt werden kann die Strafe aber in Deutschland. Weiterhin muss nach der deutschen Umsetzung dieses EU-Rechts die Straftat auch in Deutschland strafbar sein.

http://www.juraforum.de/lexikon/Auslieferung - Deutsche Staatsangehörige

 

[Howard_]

"Zur Bekämpfung von Straftaten zum Nachteil der finanziellen Interessen der Union kann [..]"

Das habe ich nicht übersehen. War nur eine Antwort auf Deine Behauptung, es gäbe keine europäische Strafverfolgungsbehörde.
Wer sagt, daß solche Straftaten nicht mit der Todesstrafe belegt werden können? Wäre nicht das erste Land, das sowas macht.

Und wenn du schon das EMRK als gegeben hinnimmst, dann auch die Zusatzprotokolle. Wären diese nicht verpflichtend, dann würde die von dir kritisierte Formulierung nämlich noch ganz anders lauten. Also täusch dich mal nicht in Sachen Zusatzprotokolle, die sind genauso verbindlich wie der Rest.

13. Zusatzprotokoll - Artikel 4

3. Jede nach den Absätzen 1 und 2 abgegebene Erklärung kann in Bezug auf jedes darin bezeichnete Hoheitsgebiet durch eine an den Generalsekretär gerichtete Notifikation zurückgenommen oder geändert werden. Die Rücknahme oder Änderung wird am ersten Tag des Monats wirksam, der auf einen Zeitabschnitt von drei Monaten nach Eingang der Notifikation beim Generalsekretär folgt.

Weiterhin spricht der EuGh eben deswegen keine entsprechende Urteile und von daher können die Behörden der Mitgliedsstaaten nicht Vollstrecker sein.

Was passiert mit einem EU-Richter, wenn er ein solches Urteil fällen würde?

Ahja hast du Deutschland Afghanistan der Krieg erklären hören? Ich nicht. Nun kann man natürlich davon ausgehen, dass völkerrechtlich das eine wie das andere bedenklich ist, aber das ist eine andere Sache. Faktisch herrscht in Deutschland kein Kriegszustand oder überhaupt sowas in der Richtung, es wurde auch offiziell nie festgestellt

Wäre es ein Problem, die Kriegserklärung nachzuholen?
Wovon hängt Deiner Ansicht nach der Kriegszustand im Sinne der EMRK ab: Von den tatsächlichen Verhältnissen, oder von einer formellen Kriegserklärung?

Achja und dann wäre das noch das, aus der EU-Verfassung, im Reformvertrag wird es nicht anders stehen.

Artikel 52
(3) Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention
zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten
entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der
genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen,
dass das Recht der Union einen weitergehenden Schutz gewährt.

(6) Den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten ist, wie es in
dieser Charta bestimmt ist, in vollem Umfang Rechnung zu tragen.

Zu Absatz 3: Die Negativdefinitionen sind ausdrücklich Teil des Unionsrechts (s.o.). Das Recht der Union gibt in diesem Punkt eben keinen weitergehenden Schutz als die EMRK.

Zu Absatz 6: Was heißt "Rechnung zu tragen"?

Und ja, der Europäische Haftbefehl sagt mir was, hat aber mit der EU-Verfassung und dem was wir hier diskutieren wenig zu tun. Denn es geht ja um die Todesstrafe im Falle eines Krieges. Weiterhin ist die Auslieferung immer zu überprüfen. Und die Strafe muss in Deutschland verstreckt werden dürfen. Also wird das Urteil zwar im Mitgliedstaat gesprochen, verbüßt werden kann die Strafe aber in Deutschland. Weiterhin muss nach der deutschen Umsetzung dieses EU-Rechts die Straftat auch in Deutschland strafbar sein.

Das waren die durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochenen Einschränkungen. Die werden hinfällig, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.

 

[BessenOlli]

Die EU hätte sich an der US-Verfassung und speziell hierdran orientieren sollen. Das was die EU stattdessen gemacht hat, ist für normale Bürger nicht verständlich und gehört daher meiner Meinung nach in die Mülltonne. Ich finde das muss so einfach sein, dass sich jeder EU-Bürger in jedem EU-Land aus dem Kopf auf bestimmte Artikel berufen kann - so wie die Amerikaner das vor allem bei den ersten beiden Zusatzartikeln tun. Und warum Brüssel mehr als das Grundlegende festlegen sollte, ist mir auch nicht klar.

Die Frage ist nur: Obwohl die US-Verfassung viiiel einfacher ist, schreibt sie die Gewaltenteilung vor. Würde man das hier übernehmen, hätte England ein Problem. Was steht in dem Wälzer, den die EU (nun nicht mehr) "Verfassung" nennt, eigentlich zur Gewaltenteilung? So streng wie die Gewaltenteilung der USA kann es jedenfalls nicht ausgelegt sein - denn deren Anforderungen erfüllen u.a. auch wir nicht.

Der Gedanke, dass England die US-Verfassung annimmt, amüsiert mich...

 

[HappyMutant]

Dass die ausführenden Organe ihre Verfassung einen Scheiß interessieren (Hallo Herr Vize-Präsident), kann man gut an den USA sehen. Danke für dieses Beispiel. Aber klar, in der Theorie ne feine Sache. Zurück zum Thema.

Wer sagt, daß solche Straftaten nicht mit der Todesstrafe belegt werden können? Wäre nicht das erste Land, das sowas macht.

Ähh, der Text den du hier immer wieder als unveränderliche und für die Zukunft unumgängliche Tatsache hinstellst. Und die EU ist kein Land.

Komisch auch, dass du zwar das 6. Zusatzprotokoll als wohl unwiderruflich ansiehst, aber die anderen nicht. Generell scheint bei dir die EMRK vorallem eine Art Ermächtigungsgesetz zu sein und keine Erklärung über die Menschenrechte. Und natürlich wird man, nach dem man das 13. Zusatzprotokoll als Bedingung für alle Beitrittskandidaten erkoren hat, dieses wieder abschaffen, den Krieg erklären und alle Systemkritiker hinrichten.

Was passiert mit einem EU-Richter, wenn er ein solches Urteil fällen würde?

Was passiert wenn ein deutscher Richter "so ein" Urteil fällen würde. Die Richter BVerfG, und keine anderen Rang als Verfassungsrichter haben die Richter des EUGH, sind nicht dafür zur Verantwortung zu ziehen. Man geht generell davon aus, dass sie im Sinne der Verfassung handeln. Und wenn in dieser "so etwas" drin steht, dann können sie "so ein" Urteil verkünden/bestätigen. Mal abgesehen davon, dass kein EU-Richter so ein Urteil sprechen wird, denn weder sind die Bedingungen für eine Strafverfolgung gegeben, noch eine Grundlage für "so ein" Urteil.

Wäre es ein Problem, die Kriegserklärung nachzuholen?

Weder wird Deutschland, noch die EU angegriffen. Noch ist deren Bestand in Gefahr. Und wenn überhaupt, dann kann sie nur auf ihrem Gebiet rechtsprechen. Und dort herrscht kein Kriegszustand. Und ja, man muss einen Kriegszustand formal feststellen.

Das waren die durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochenen Einschränkungen. Die werden hinfällig, wenn EU-Recht Vorrang bekommt.

Unsinn. Genauso wie alle Verträge vorher, kann der EU-Reformvertrag nicht Landesrecht brechen, wenn die Zuständigkeit nicht in der Verfassung ausdrücklich der EU übertragen wurde. Und das ist beim Europäischem Haftbefehl nicht der Fall. Davon steht nichts in den besagten Werken.

 

[keshkau]

Ganz genau. Alle Zuständigkeiten, die nicht ausdrücklich auf die Union übertragen werden, verbleiben in den Mitgliedsländern.

Und über einem Richter kommt nur noch der blaue Himmel, wie wir alle wissen.