EU-Reformvertrag

Howard_

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Da der andere Thread geschlossen wurde, stelle ich hier noch einmal die Zusammenfassung des Vertrages ein:

===============================
1.
Die wesentliche Gesetzgebungskompetenz wird auf die Exekutive übertragen. In fast allen Bereichen ist nunmehr ein Ministerrat zuständig, deren Verordnungen unmittelbare Geltung haben, ohne daß sie noch von den nationalen Parlamenten bestätigt werden müssen. Kurz: Übertragung der Gesetzgebungsgewalt in wenige Hände unter Ausschaltung der Parlamente.

2.
Das von der EU gesetzte Recht soll Vorrang vor dem nationalen Recht bekommen. EU-Recht steht damit über die nationalen Verfassungen, insbesondere über unser Grundgesetz. Der EU-Rat kann also Gesetze beschließen, die gegen unser Grundgesetz verstoßen, unsere Grundrechte werden damit wertlos.

3.
Die Gesetze werden von den Präsidenten der zuständigen EU-Organe unterzeichnet und damit unmittelbar wirksam. Eine Unterschrift durch den Bundespräsidenten ist nicht mehr erforderlich. Damit fällt auch diese letzte Schutzfunktion weg.

4.
Die EU kann Verträge mit Drittländern oder internationalen Organisationen schließen, die für die Mitgliedsstaaten verbindlich sind, ohne daß die Parlamente der Mitgliedsstaaten zustimmen müssen.

5.
Der Vertrag gilt auf unbegrenzte Zeit.

===============================

Dieses Thema ist nicht der Ort für parteipolitische Propaganda. Ich meine,wir sollten uns vielmehr auf diese Punkte konzentrieren!

Odium schrieb:
Ich möchte, dass meine Kinder noch miterleben, wie unsere deutsche Grenze zu Frankreich in eine Grenze verwandelt wird, die unsere Bundesländer jetzt miteinander haben. Da merkt man es auch nicht mehr, wenn man sie überfährt.

Das ist sicher schön und gut. Aber die entscheidende Frage, um die es geht, sollte doch sein: Entspricht die Regierungsform, die hier installiert werden soll, demokratischen Standards?
 

extasy

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Hier die Stellungname von ATTAC zu der neoliberalen Ausrichtung dieses sogenannten "Reformvertrages": http://www.attac.de/aktuell/presse/presse_ausgabe.php?id=785

Hier wird alter Wein in neuen Schäuchen verkauft. Nach dem die EU Verfassung am Wiederstand der Bevölkerung in den Niederlanden und Frankreich gescheitert ist, versucht man es nun halt mit einem "Reformvertrag" ohne die Menschen zu fragen.

Nichts gegen ein geeintes Europa, gerade als Linker ersehnt man sich ja nichts mehr als die Einigkeit und den Frieden für die Völker. Das in diesem Vertrag jedoch dem Grundsatz nach freiem Wettbewerb höhere Priorität eingeräumt wird als den Arbeitnehmerrechten zeigt sehr deutlich wohin es im geeinten Europa gehen wird.
 

Moros

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Was genau verstehst du unter "demokratischen Standards"? Wo sind diese bitte verfasst? Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Wie das konkret formal geregelt wird, ist abhängig von unzähligen Faktoren.

Wer sagt dir, dass die angestrebten Veränderungen nicht besser für das Volk der Europäer/Deutschen sind, als das jetztige Modell?

Nun will ich noch konkret auf deine Bedenken eingehen:

1) Dass die Gesetzgebungsgewalt formal in wenige Hände gegeben wird, mag korrekt sein. Dabei gilt es aber zu bedenken, dass der Machtmissbrauch extrem schwierig wird. Die Vertreter der Mitgliedsstaaten sind in der Regel Mitglieder von Parteien. Nicht nur die einzelnen Staaten, auch diese Parteien haben völlig unterschiedlche Interessen, die sie vertreten.

2) Unter der Annahme, dass wir ein gemeinsames Europa wollen, stelle ich dir die Frage: Warum sollte unsere Verfassung mehr Wert sein als eine, die von den Vertretern aller Mitgliedsstaaten verfasst wird? Warum sollten die Grundsätze des deutschen Rechtsverständnisses über den Auffassungen anderer Mitgliedsstaaten stehen?

3) Warum sollte das ein Problem sein? Bundesgesetze werden in Deutschland auch nicht von den Ministerpräsidenten der Länder abgezeichnet. Für mich ist das nur eine höhere Ebene.

4) Wenn die Mehrheit deiner Familie wünscht, dass alle mit Familie X in den Urlaub fahren, aber du magst Familie X nicht, dann fährt die Familie trotzdem (und du auch).

5) Du schließt auch einen unbefristeten Arbeitsvertrag ab. Das heißt nicht, dass dieser nicht gekündigt werden kann.

Diese Kommentare meinerseits sind natürlich genauso wenig diversifiziert wie die des ersten Posts. Es ist lediglich der Versuch, eine vielseitige Diskussion anzustoßen.


@edit @extasy
Wie kommst du zu der Ansicht, dass dem freien Wettbewerb eine höhere Priorität eingeräumt würde als den Arbeitnehmerrechten?
 
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wiesel201

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Das von der EU gesetzte Recht soll Vorrang vor dem nationalen Recht bekommen. EU-Recht steht damit über die nationalen Verfassungen, insbesondere über unser Grundgesetz.

In meinen Augen wäre dies ein klarer Verstoß gegen Artikel 146 Des Grundgesetzes, der da lautet:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Das heißt in meinen Augen, daß eine explizite Entscheidung des deutschen Volkes zu genau diesem Thema erforderlich wäre, ansonsten verstieße der EU-Reformvertrag gegen das Grundgesetz.


Nichts gegen ein geeintes Europa, gerade als Linker ersehnt man sich ja nichts mehr als...

extasy, willst Du wieder mal einen Thread breitbügeln? Howard_ war doch wohl deutlich genug, und das solltest Du auch respektieren!:rolleyes:

Dieses Thema ist nicht der Ort für parteipolitische Propaganda.
 

Howard_

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Was genau verstehst du unter "demokratischen Standards"? Wo sind diese bitte verfasst? Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Wie das konkret formal geregelt wird, ist abhängig von unzähligen Faktoren.

Das ist normalerweise in der Verfassung geregelt. Und dort haben wir gewisse demokratische Prinzipien, die uns aufgrund geschichtlicher Erfahrungen sinnvoll erscheinen.
Nehmen wir erstmal die Demokratie in Reinform: Es wird über alles abgestimmt, egal was, ohne jede Einschränkung. Eine solche Demokratie würde auch die Möglichkeit der Selbstabschaffung beinhalten. Welche Folgen soetwas haben kann, sollte uns aus der Geschichte bekannt sein.

Eine stabilere Demokratie muß also mit leichten Einschränkungen leben. Sie muß bestimmte Prinzipien enthalten. Eines davon ist das Prinzip der Gewaltenteilung.
Gesetzgeber ist das vom Volk gewählte Parlament. Nur wenn das Parlament ein Gesetz beschließt, kann es in Kraft treten. Das Parlament kann diese Befugnis nicht einfach der Regierung oder sonst jemandem übertragen. Bei uns ist es so, daß Gesetze zwar von der Regierung vorgeschlagen werden können, aber erst dann in Kraft treten, wenn das Parlament es mit seiner Mehrheit beschlossen hat. Es ist also nicht möglich, daß die Regierung Gesetze unmittelbar in Kraft setzt.
Als dritte Gewalt fungiert die Rechtsprechung. Damit das Prinzip der Gewaltenteilung erfüllt ist, muß gewährleistet sein, daß die Rechtsprechung unabhängig ist und nur dem Gesetz unterworfen. Es muß gewährleistet sein, daß die Rechtsprechung die Gesetze korrekt anwendet und nicht in Einzelfällen von der Regierung oder anderen Interessengruppen beeinflußt wird.

Ein anderes wichtiges Prinzip ist die Bindung des Gesetzgebers an das Grundgesetz. Der Gesetzgeber kann eben nicht nach Belieben entscheiden, es muß ein Schutz gegen willkürliche gesetzgeberische Entscheidungen und Grundrechtseingriffe gegeben sein.


Wer sagt dir, dass die angestrebten Veränderungen nicht besser für das Volk der Europäer/Deutschen sind, als das jetztige Modell?

Genau diese Prinzipien werden verletzt. Nach dem EU-Modell sollen Regierungsmitglieder die entscheidende Gesetzgebungskompetenz bekommen, der Europäische Gerichtshof ist nicht unabhängig, und die Grundrechte werden ausgehebelt.
Was daran besser sein soll, das müßte mir jemand erklären.
 

Teralios

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Nun ja, die EU ist in dem Sinne aber wieder Aufgebaut wie die BRD. Nationalrecht bricht Landes Recht! Nun wird EU Recht in dem Fall Nationalrecht brechen. Irgendwann wird es aber anders nicht mehr gehen, da wir für alle "Nationalitäten" in der EU ein Recht brauchen was es allen Recht macht und für alle seine Vorteile hat. Wenn wir hier wieder anfangen National zudenken, wird es massivst wieder zu einer Spaltung und Trennung kommen, und irgendwann wird die EU Vollständig gespalten und es gibt wieder Kriege. (Das war jetzt mit Absicht sehr schwart gemalt.)

@extasy: Woher nimmst du bitte das Recht zu sagen, dass die EU-Verfassung wegen zu Neoliberaler Art gekippt wurde in den dortigen Ländern? Hast du da mit den Leute gesprochen? Ich habe mit einigen Leute in Irland, Frankreich und so gesprochen, da ich dort einige kannte. Mein Onkel ist ja per Zufall ein Franzose. Laut deren Aussagen haben sie in diesem moment eher National, also Rechts gedacht, als diese Verfassung wegen einer ihrer Ausrichtungen zu Kippen. Natürlich gibt es beide Fälle, sicherlich, aber nicht nur die von die beschriebenen Gründe!

@Howard_
Ich gebe dir soweit Recht, dass es nicht sein kann, dass der Gesetzgeber, Gesetze machen kann, und diese nur von einigen wenigen beschlossen werden. Anderseits, sehen wir aber auch oft genung wohin die Gesetzgebung der BRD führt! Das Grundgesetzt kann geändert werden, jeder Zeit, das Verfassungsgericht muss dann dagegen vorgehen, aber sobald eine Partei die mehrheit im Bundestag, sowie Bundesrat hat, gehen viele der Grundgesetztveränderungen aber auch Gesetztesvorschläge meist Problemlos durch. In diesem Fall muss dann also vor dem Verfassungs Gericht geklagt werden. Die Idee einer Gemeinsamen EU-Verfassung und später auch vielleicht der Zusammenführung der EU als ein Staat, wäre eine wünschenswerte Sache. Das dies momentan passiert ist auch ebenso gut und es passiert ja erst mal in den Regionen die man am ehesten zusammen Legen kann, nämlich Außenpolitik.
Zu dem Ding, dass der Bundespräsident eine Schutzfunktion hat... Dadrüber läßt sich Faktisch streiten. Der Bundespräsident kann zwar seine Unterschrift verweigern zu einem Gesetzt, was abe bisher glaub ich seltens passiert ist. Sogar dem sehr fragwürdige "Überwachungs"-Gesetzt unseres Innenministers hat er ja unterschrieben. Was stimmt ist: Es sollte nicht von wenigen Unterschrieben werden sondern lieber von einem Parlament, zudem sollten klare Richtlinien dafür vorhnanden sein, so wie es in dem Grundgesetzt ist! Nur leider sehen wir ja heute was das Grundgesetzt wirklich wert ist: Wenn es mit den neuen Gesetzten nicht übereinstimmt oder Verbundenwerden kann, wird das Grundgesetzt angepasst, dauert länger, ist schwieriger, aber am Ende bleibt es an den Richtern hängen wie es dann endgültig aussieht.
Fakt bleibt: Wollen wir die EU als ein ganzes sehen, werden alle Ländern Rechte abtretten müssen um ein Zusammensein zu gewährleiste zu können.
 

extasy

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@GameRsT
sicherlich mag es auch rechte und nationalistische Gründe geben für eine Ablehnung. Ich meine aber schon zu Recht zu behaupten das die ganz überwiegende Zahl der Ablehner es wegen der zu wirtschaftsfreundlichen Ausrichtung sind. Die Stimmführer der linken und sozialen Bewegungen in Frankreich waren ganz klar in der Überzahl.

Das mit der Gültigkeit von Verfassungen sieht man zur Zeit sehr gut in Hessen. Ob wohl in der Hessischen Verfassung steht das die Bildung kostenfrei sein soll, war Hessen einer der ersten Bundesländer die Studiengebüren eingeführt hatte. Und ob wohl dort steht das die amtierende Regierung Mehrheitsentscheidungen im Landtag umsetzten muss, weigert sich Koch & Co bereits bei zwei von der linken Mehrheit (SPD, Linke und Grünen) beschlossenen Sachverhalten diese umzusetzten. Einmal der Abschiebestopp von Flüchtlingen und die Rückkehr in die Tarifgemeinschaft der Länder.
 

Teralios

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Bist du dir sicher... Wenn ich mir Deutschland anschaue, ist das Politische Interesse der meisten eher Gleichgültig. Genau so in Frankreich. Ob da die Linken eine "so" große Rollen spielen wie du es sagst... ich bezweifel es sehr stark. Natürlich wird ATTAC usw. gerne das so darstellen, aber fast allen, mit denen ich dort gesprochen habe, waren weder Links motiviert, nocht Rechts, sie dachten erst mal an sich, die NAchteile die sie dadurch haben und ihr Land, zudem wusste viele noch nicht mal was drin stand, und folgte der Stimmungsmache dritter die irgendwas erzählten. Viele gaben sogar zu, als ich sie dazu fragte: Ach wir haben das gelaubt was man uns erzählt hat, ohne nach zu lesen oder schauen. Opium fürs Volk, Scheiße für die Massen. Medien und die Platformen hetzten ordentlich in Frankreich gegen die EU Verfassung, aber auch gegen die EU, sie wurde als großer Sündenbock Zeitweise hingestellt, was es aber für Vorteile bringen würde, und die EU bis heute für die Mitgliedsstaaten brachte wurde vergessen. Von wegen, das die Linken da eine entscheidene Rolle spielten. Das war eine Buntemischung aus Nationalstolz, Unwissenheit und Populismus. Das da die Linken mitwirken ist klar. Ob Links oder Rechts, im endefekt betreiben alle was sowas an geht Populismus, verdrehen Tatsachen und missbrauchen solche Situationen für sich und das dumme Volk folgt.
 
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extasy

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@GameRsT
du hast Recht das da immer auch dumpfer und dummer Nationalismus und Egoismus mitschwingt. Es ist aber auch legitim wenn man als Arbeitnehmer Angst davor hat wenn man befürchtet das durch übergeortnete EU Gesetzte die nationale Sozialgesetzgebung ausgehebelt wird.

Nehmen wir z.B. das Land Niedersachsen was für öffendliche Bauvorhaben Tariftreue vorgeschrieben hatte. Dieses wurde durch ein EU Gericht für nichtig erklährt. Die unternehmerische Freiheit wurde über den Schutz der Arbeitnehmer nach einem Tariflohn gestellt.

Und das war nur der Anfang. Die Bolkesteinrichtlinie sieht z.B. vor das für ein Unternehmen die Tarif, Steuer und Sozialgesetzte gelten wo der Sitz des jeweiligen Unternehmens ist, egal wo in der EU dieses Unternehmen dann arbeitet. Hier wird doch dem Lohn und Sozialdumping Tor und Tür geöffnet.

Auch an der Osterweiterung sieht man wo die Prioritäten liegen. Hier war es völlig gleichgültig was für Sozialstandards das jeweilige Land hat, nur der freie Handel war maßgebend für die Aufnahme in der EU. Mit der Folge das Länder mit null Sozialstandards aber niedrigen Steuern und Löhnen den Druck auf die anderen Ländern verstärken ebenfalls die Löhne und Standards zu senken.

Im EU Reformvertrag hätte man die Chance gehabt Mindeststandarts für die Sozialgesetzgebung festzuschreiben um so dem Sozialdumping der Mitgliedsstaaten entgegen zu wirken und für einen wahren Wettbewerb für einiger maßen gleiche Bedingungen zu sorgen. Leider wurde diese Chance verpasst und darum lehne ich diesen Vertrag auch ab.
 
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wiesel201

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Es ist aber auch legitim wenn man als Arbeitnehmer Angst davor hat wenn man befürchtet das durch übergeortnete EU Gesetzte die nationale Sozialgesetzgebung ausgehebelt wird.

Wenn Du mal mit den "normalen" Arbeitnehmern sprichst, dann wirst Du feststellen, daß die Angst um die nationale Sozialgesetzgebung bei aller Berechtigung eine eher untergeordnete Rolle spielt. Ganz vorn steht zum einen die Angst um die eigenen Arbeitsplätze durch Dumpinglöhne in Deutschland für Beschäftigte aus den ehemaligen Ostblockstaaten, die jetzt in der EU sind, und zum anderen die Angst vor ständig steigenden Verbraucherpreisen.
 

Moros

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@extasy
Ich finde deine Darstellung doch sehr einseitig. Selbst wenn deine Behauptung bezüglich der EU-Erweiterung korrekt wäre und das Abschaffen von Handelsbarrieren der maßgebliche Grund war, so ist das meiner Ansicht nach nicht zu Ende gedacht. Denn eine Steigerung des Handels erhöht in der Regel den Wohlstand in den beteiligten Ländern. Es geht hier also darum, dass sich durch zusätzlichen Handel die Lebensbedingungen verbessern; oder siehst du diesbezüglich andere Ziele, die damit verfolgt werden sollen.

Zum Thema Steuern: Warum hältst du die Konkurrenz bei Steuerabgaben für schlecht bzw. welche Steuern meinst du genau?

"Sozialdumping": Was für Mindeststandards sollen das sein? Die deutschen Standards, die so hoch sind, dass sie noch nicht einmal einen ausgeglichenen Staatshaushalt ermöglichen? Glaubst du ernsthaft, dass das Interesse der neuen Mitgliedsstaaten darin liegt, die soziale Absicherung zu bekämpfen bzw. zu verkleinern?
 

extasy

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@Moros
ich meine natürlich die Steuern für Unternehmen. Ein Staat mit null Sozialversicherung kann natürlich einen viel niedrigen Steuersatz anbieten als ein Staat mit guter Sozialgesetzgebung, weil dieses ja auch über Steuern finanziert wird. Warum sind denn wohl die Steuern in den Ländern des ehemaligen Ostblocks so niedrig ?

Die betreffenden Staaten werden natürlich nicht sagen das sie damit das Sozialdumping antreiben wollen, weil es ihnen herzlich egal sein kann. Ihnen geht es vor allem darum Investoren mit möglichst niedrigen Steuern und Löhnen in ihre Länder zu locken. Die Auswirkungen sehen wir ja bereits.
 
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Moros

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Das heißt du findest es verwerflich, dass die osteuropäischen Länder die ihnen zur Verfügung stehenden legalen Mitteil nutzen, um Arbeitsplätze in ihrem Land zu schaffen und den Wohlstand zu erhöhen?
Das macht doch jedes Land. Deutschland hat Nokia und AMD auch mit Subventionen geködert, das ist doch nur ein anderes Mittel, um das gleiche zu erreichen. Selbst Bundesländer und Gemeinden stehen mit Steuern und Lohnniveaus immer im Konkurrenz miteinander.

Welche sozialen Standards wären denn nun deiner Meinung nach sinnvoll? Die deutschen Gesetze? Das halte ich für unmöglich. Deutschland gibt in dieser Hinsicht das meiste Geld auf der ganzen Welt aus. Nirgends wird man durch Mittel des Staates gegen so viele Eventualitäten abgesichert. Meines Wissens gibt es in keinem Land der Welt so viel Urlaub und so ausgedehnte Arbeitnehmerrechte.
Hältst du deine Forderungen für realistisch?

Meiner Meinung nach hat das deutsche System noch nicht einmal bewiesen, dass es dauerhaft finanzierbar ist. Ich finde, dass für die europäische Union nur Modelle diskutiert werden sollten, die dieses Kriterium erfüllen.
 

Howard_

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Nun ja, die EU ist in dem Sinne aber wieder Aufgebaut wie die BRD. Nationalrecht bricht Landes Recht! Nun wird EU Recht in dem Fall Nationalrecht brechen.

Dann wäre die EU ein Staat. Dann müßten sich aber zuerst die einzelnen Völker zu einem solchen Staat zusammenschließen. Solange das nicht geschehen ist, und die Völker souverän bleiben wollen, kann nicht einfach jemand hergehen und EU-Recht über nationales Recht stellen.


Irgendwann wird es aber anders nicht mehr gehen, da wir für alle "Nationalitäten" in der EU ein Recht brauchen was es allen Recht macht und für alle seine Vorteile hat.

Wer sagt das? Die Medien?
Nichts gegen gute Beziehungen zwischen den Staaten, aber für eine totale Rechtsangleichung sind mir beim besten Willen keine Gründe ersichtlich.


Wenn wir hier wieder anfangen National zudenken, wird es massivst wieder zu einer Spaltung und Trennung kommen, und irgendwann wird die EU Vollständig gespalten und es gibt wieder Kriege. (Das war jetzt mit Absicht sehr schwart gemalt.)

Hört sich auch nach typische unbelegte Medienpropaganda an.
Wo ist das Problem "national" zu denken? Ich weiß, national wird häufig mit nationalsozialistisch assoziiert, aber wir müssen uns im klaren darüber werden, daß das zwei völlig verschiedene Dinge sind. Es sind die Medien, die uns immer wieder diese Verbindung zu suggerieren versuchen.
An sein eigenes Land zu denken ist an sich nichts schlimmes, solange man es nicht über andere stellt.



Ich gebe dir soweit Recht, dass es nicht sein kann, dass der Gesetzgeber, Gesetze machen kann, und diese nur von einigen wenigen beschlossen werden. Anderseits, sehen wir aber auch oft genung wohin die Gesetzgebung der BRD führt! Das Grundgesetzt kann geändert werden, jeder Zeit, das Verfassungsgericht muss dann dagegen vorgehen, aber sobald eine Partei die mehrheit im Bundestag, sowie Bundesrat hat, gehen viele der Grundgesetztveränderungen aber auch Gesetztesvorschläge meist Problemlos durch. In diesem Fall muss dann also vor dem Verfassungs Gericht geklagt werden.

Zum Glück haben wir diese Möglichkeit noch. Genau das soll ja ausgehebelt werden.


Die Idee einer Gemeinsamen EU-Verfassung und später auch vielleicht der Zusammenführung der EU als ein Staat, wäre eine wünschenswerte Sache.

Aber keine Sache, die man gewaltsam vorantreiben sollte. Eine Notwendigkeit dafür besteht jedenfalls nicht.
Zuerst einmal müssen die einzelnen Völker ihre Wertvorstellungen soweit angeglichen haben, daß ein Zusammenschluß ohne weiteres möglich ist. Und wenn das nicht möglich ist, muß jedes Volk selbst bestimmen können, was Recht ist.
Die anfängliche EG als ein Zusammenschluß wirtschaftlich gleich starker Staaten war sicherlich eine vernünftige Sache. Aber eine totale Rechtsangleichung war niemals notwendig, wir sind auch damit gut zurecht gekommen.

Nun aber zu der eigentlichen Sache: Falls irgendwann die Völker sich entschließen sollten, nun doch in einem gemeinsamen Staat leben zu wollen, dann stellt sich natürlich die Frage: Welche Regierungsform soll dieser Staat haben?
Und da sehe ich das Hauptproblem: Denn das, was uns hier aufgestülpt werden soll, ist völlig inakzeptabel, weil es, wie schon gesagt, elementare demokratische Prinzipien verletzt. Zuerst einmal muß etwas ausgearbeitet werden, was demokratischen Mindeststandards genügt, und die Völker müssen daran beteiligt werden! Erst dann kann man über sowas diskutieren. Auf die Art und Weise, wie es jetzt gerade geschieht, ist nicht hinnehmbar.




Das dies momentan passiert ist auch ebenso gut und es passiert ja erst mal in den Regionen die man am ehesten zusammen Legen kann, nämlich Außenpolitik.

Das ist auch wieder Irreführung durch die Medien. Nach dem neuen Vertrag bekommt die EU für fast alles Zuständigkeiten, und er enthält eine versteckte Klausel, wonach die EU jederzeit weitere Zuständigkeiten an sich ziehen kann.


Zu dem Ding, dass der Bundespräsident eine Schutzfunktion hat... Dadrüber läßt sich Faktisch streiten. Der Bundespräsident kann zwar seine Unterschrift verweigern zu einem Gesetzt, was abe bisher glaub ich seltens passiert ist. Sogar dem sehr fragwürdige "Überwachungs"-Gesetzt unseres Innenministers hat er ja unterschrieben. Was stimmt ist: Es sollte nicht von wenigen Unterschrieben werden sondern lieber von einem Parlament,

Das ist in praktisch allen Staaten ein selbstverständlicher demokratischer Grundsatz. Und dafür gibt es gute Gründe. Ein ganzes Parlament z.B. ist von Lobbyisten schwieriger zu kaufen, als einzelne Minister.


zudem sollten klare Richtlinien dafür vorhnanden sein, so wie es in dem Grundgesetzt ist! Nur leider sehen wir ja heute was das Grundgesetzt wirklich wert ist: Wenn es mit den neuen Gesetzten nicht übereinstimmt oder Verbundenwerden kann, wird das Grundgesetzt angepasst, dauert länger, ist schwieriger, aber am Ende bleibt es an den Richtern hängen wie es dann endgültig aussieht.

Ich meine auch, daß der 2/3-Schutz für Grundgesetzänderungen zu schwach ist. Sowas sollte nur mit Volksabstimmung möglich sein.
Mit dem EU-Vertrag aber wird auch noch dieser 2/3-Schutz zunichte gemacht, wenn der EU-Rat einfach Gesetzt beschließen darf, die nicht unserer Verfassung entsprechen.



Fakt bleibt: Wollen wir die EU als ein ganzes sehen, werden alle Ländern Rechte abtretten müssen um ein Zusammensein zu gewährleiste zu können.

Im einfachrechtlichen Bereich wird man sicher Kompromisse finden können. Aber Grundrechte dürfen nicht zur Disposition stehen.
 

keshkau

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Howard_

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Aber Grundrechte dürfen nicht zur Disposition stehen.
Tun sie auch nicht. Siehe Artikel 2 oder Artikel 6 sowie Artikel 21 usw.

Schauen wir erstmal in die Charta der Grundrechte:

Artikel 52

(7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind
von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen.


Es gibt also noch ein zweites Dokument. Und in diesem Dokument werden die "Grundrechte" wieder relativiert.

Aber das eigentlich fatale steht in Artikel 6 des Hauptvertrags:

(1) Die Union erkennt die Rechte, Freiheiten und Grundsätze an, die in der Charta der Grundrechte
der Europäischen Union vom 7. Dezember 2000 in der am 12. Dezember 2007 in Straßburg
angepassten Fassung niedergelegt sind; die Charta der Grundrechte und die Verträge sind rechtlich
gleichrangig.


Die Grundrechtecharta ist rechtlich gleichrangig und nicht vorrangig!
Eine Bindung des Gesetzgebers an die Grundrechte, wie bei uns der Fall, gibt es hier nicht.


Oder man schaue auf die Organe der Union, die in Artikel 13 genannt werden. Da wird der Gerichtshof der EU genannt. Es ist ja nicht so, als ob niemand mehr da wäre, der über die Grundrechte wacht.

Artikel 13

(1) Die Union verfügt über einen institutionellen Rahmen, der zum Zweck hat, ihren Werten
Geltung zu verschaffen, ihre Ziele zu verfolgen, ihren Interessen, denen ihrer Bürgerinnen und
Bürger und denen der Mitgliedstaaten zu dienen sowie die Kohärenz, Effizienz und Kontinuität
ihrer Politik und ihrer Maßnahmen sicherzustellen.
Die Organe der Union sind
– das Europäische Parlament,
– der Europäische Rat,
– der Rat,
– die Europäische Kommission (im Folgenden "Kommission"),
– der Gerichtshof der Europäischen Union,
– die Europäische Zentralbank,
– der Rechnungshof.
(2) Jedes Organ handelt nach Maßgabe der ihm in den Verträgen zugewiesenen Befugnisse nach
den Verfahren, Bedingungen und Zielen, die in den Verträgen festgelegt sind. Die Organe arbeiten
loyal zusammen.


"Die Organe arbeiten loyal zusammen".
Wo ist hier die Gewaltenteilung? Die gegenseitige Kontrolle?
Der Europäische Gerichtshof ist offensichtlich nicht unabhängig, sondern arbeitet "loyal" mit den Beklagten zusammen!

Daneben stellt sich auch die Frage: Ist dieses Gericht dem Gesetz unterworfen? Ich komme darauf beim nächsten Mal zurück.






In diesem Dokument fehlen die Erklärungen. Die findest Du im Dokument auf der offiziellen EU-Website nach den Protokollen. Achte dabei bitte besonders auf die Erklärung Nr. 17!
 

keshkau

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Wikipedia bringt es auf den Punkt: „Loyalität ist immer freiwillig.“ Loyale Zusammenarbeit bedeutet doch nicht, dass Organ A gezwungen wird, einem Vorschlag von Organ zuzustimmen. Ich interpretiere die Loyalität eher gegenüber der EU. – Bezogen auf Deutschland wäre es nicht loyal, wenn der Bundesrat über ein zustimmungspflichtiges Gesetz erst gar nicht beraten und abstimmen, sondern die die Zusammenarbeit mit dem Bundestag verweigern würde.

Deshalb bleibt auch der Europäische Gerichtshof unabhängig, der immer noch an Recht und Gesetz gebunden ist. Loyalität hin oder hier. Damit hat sich die Gewaltenteilung längst nicht erledigt.
 

Teralios

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Howard_ ich habe so das Gefühl, das du den Beitrag wieder zerpflückt hast, und die Abschnitte nur teils ganz gelesen hast.
Ich habe nucht um sonst gesagt, das ich es absichtlich übertrieben Schwarzgemalt habe.
DAs Nationalsozialistmus... (Keine Ahnung warum man den so nennt, vielleicht wegen dem damaligen Parteinamen) nicht Nationales Denken ist, ist klar, aber Nationales denken ist im Nationalsozialistischem Denken drin. Es ging mir aber eher darum, das ein Nationales Denken und jeder für sich, früher oder später unweigerlich wieder zu einer Situation führen wird, die wir zu Zeiten des Kaiserreichs haben, und da wurde auch nicht Natiaonalsozialistisch gedacht, sondern National! Ich habe mir hier also das Mittel der Übertreibung zu nutze gemacht.

Das die EU dinge aushebeln will, sieht man aber auch daran, dass die Deutsche Demokratie auch alles andere als Perfekt ist, da teilweise nötige Gesetzte nicht erlassen werden können, da sie irgendjemanden gegen den Strich gehen oder einer Gruppe, und diese dagegen dann vorgeht.
Zudem, wer sagt dir denn bitte, das Demokratische Standards des einen Landes besser sind als die der anderen? Nur weil man hier einen Standard gefunden hat, der für uns als "gut" erachtet worden ist, heißt es nicht dass er für eine große Gemeinschaft gut ist. Genau so wie eine Demokratie nach dem Griechischen Orginalvorbild nicht für jedes Volk gut ist. Demokratie ist auch sehr davon abhänig wie viele Mitmenschen hat man usw.
Das es eine SChutzinstanz geben soll, und das Gesetzte auch eher zu durchschauen sein sollten und nicht von ein Paar, sondern mehren beschlossen werden müssen, eventuell auch gegen gerpüft werden, ist schön, aber dieses System (Bei uns wird es ja ca. so verwendet mit Bundestag, Bundesrat) ist genau das, woran auch wichtige Gesetze gescheitert sind. Vorallem wenn Regierungspartei z.b SPD ist, und im Bundesrat CDU sitzt, so ist kaum ein durchkommen, da jede Partei dann so denkt, alles was die Regierung macht, müssen wir verhindern, und rumbs Gesetzte bleiben auf der Strecke. Das System was die BRD hat, ist auch nicht das Beste.

Zum Thema Sozialestandards. Ich sag es gerne noch einmal: Sozialestandards kann sich ein Land nur dann Leiste wenn die Staatskasse gut gefühlt ist, und genung rein kommt. Sobald aber ein gewisser Prozentsatz überstiegen wird an Arbeitslosen und nicht Arbeitstätigen, also auch Rentner, ist so ein System Sozialgerecht nicht zu tragen. Denn es ist so, das wir immer älter werden, immer weniger junge nach kommen. So müssten wir jungen aber immer mehr zahlen, damit die "alten" gutes Geld bekommen usw. Und auch das wäre Sozial ungerecht, wenn ich mehr zahlen muss, weniger habe, nur damit wer anderes mehr hat usw... Sozial wirklich gerechte Staaten gibts kaum auf der Welt, Deutschland ist mit am sozialisten, wenn nicht sogar der sozialste Staat überhaupt zu seinen Mitmenschen, nur dieses System muss dringend überarbeitet werden, sonst bricht es in sich zusammen irgendwann, da es sich nicht mehr trägt, und die Steuerlasst noch einmal zu erhöhen ist der Falsche weg, egal für wenn. Deutschland ist das Land mit der undurchschaubarsten Steuergesetzten, der höchsten Steuerlasst und und und. Und Ärmerne Staaten die vielleicht sogar mehr Arbeitslose im Prozentsatz haben als wir, können dann direkt Staatseigentum verkaufen und "insolvenz" anmleden... Falsches Thema... :)
 

Howard_

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Wikipedia bringt es auf den Punkt: „Loyalität ist immer freiwillig.“ Loyale Zusammenarbeit bedeutet doch nicht, dass Organ A gezwungen wird, einem Vorschlag von Organ zuzustimmen. Ich interpretiere die Loyalität eher gegenüber der EU. – Bezogen auf Deutschland wäre es nicht loyal, wenn der Bundesrat über ein zustimmungspflichtiges Gesetz erst gar nicht beraten und abstimmen, sondern die die Zusammenarbeit mit dem Bundestag verweigern würde.

Stell Dir mal vor, jemand würde schreiben: "Das Bundesverfassungsgericht arbeitet loyal mit der Bundesregierung zusammen".


Deshalb bleibt auch der Europäische Gerichtshof unabhängig, der immer noch an Recht und Gesetz gebunden ist.

Hast Du die Erklärung 17 gelesen?
 

keshkau

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Ja, habe ich gelesen - und nicht nur die Nr. 17. Ich sehe das natürlich etwas anders als Du. Aber das erstreckt sich schon auf Deinem ersten Beitrag. Zu dem ganzen Thema müsste ich eine Menge schreiben. Aber bei Dir stoße ich damit ohnehin auf taube Ohren, weshalb ich mir das lieber gleich schenke.
 
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