News EUV-Lithografie: ASMLs neue Scanner schaffen bald 170 Wafer pro Stunde

[foofoobar]

Wieviele Wafer würden die denn pro Stunde schaffen wenn es wirklich real echte Physikalische 10, 7 usw. Nm gebe, einen"?" und jeder 2 ist ein 90% ausfall?

Kommt endlich in der Realität an Ihr Chiphersteller mit eurer Marketing Fakezahlen Angabe, was wohl Einstein und Konsorten dazu sagen würden?

Nun ja, das sind ja auch keine planaren Prozesse.

 

[makus]

Was ich nicht verstehe, was kostet an diesen Container großen Gerät bitte 100 Millionen Dollar???????????????

Sind da Goldbarren verbaut? Was kostet bitte daran soviel.

 

[Kolu]

Warum sollte man?
Kein Auftraggeber wählt den Fertigungsprozess aufgrund der Nanometer Angabe aus. Keiner!
Die Angabe Interessiert nur ein paar Nerds welche "Entdeckt" haben, dass 5nm ja garnicht 5nm sind.

Natürlich interessiert es niemanden abgesehen von uns Nerds, trotzdem sollen die Firmen dann nicht 5nm angeben wenn es in echt eigentlich 40nm sind oder Schlag mich nicht tot welche Zahl genau.

 

[GiggityGoo]

Was ich nicht verstehe, was kostet an diesen Container großen Gerät bitte 100 Millionen Dollar???????????????

Sind da Goldbarren verbaut? Was kostet bitte daran soviel.

Die Maschinen arbeiten hochpräzise, da müssen extrem genau gefertigte mechanische und optische Komponenten eingebaut werden, und das sind häufig Spezialteile (und bei hohen Qualitätsanforderungen hat man auch entsprechend viel Ausschuss) und nichts aus der Massenfertigung. Dann kommt noch das technische Know-how dazu, das ganze muss erstmal entwickelt werden, jede Anlage muss justiert werden, Programme werden eingespielt etc., da stecken unglaublich viele Arbeitsstunden von hochbezahlten Leuten drin.

 

[Retro-3dfx-User]

Wozu? Das ist kein genormter Prozess wie dir auf fallen könnte, wenn man sich die unterschiedlichen Verfahren anschaut. Es sind Namen, Marketingnamen und seit wann normiert man sowas? Davon ab, hast du noch immer nicht belegt, wo hier jetzt Betrug vorliegt.

Mal davon abgesehen, dass das für den Endkunden komplett irrelevant ist.

Dann legt man die vorgaben des Standards warum, wieso und weshalb das dann diese oder jene Angabe ist eben genau fest.

Woanders geht dies ja schließlich auch, wir haben Gramm, Kilo usw. dies das und jene Maßeinheit ist ein genormter Standard, das gilt nicht nur hier und da, sondern auch bei Naturgesetzen, der Temperatur oder ob 1 + 1 keine 11 sind, sondern eben 2.

Mein ganzen Dasein ist von Regularien umgeben, aber hier und da sind auch manche gleicher als gleich vor dem Gesetz und der Bestrafung weil ich 50€ steuern vergessen habe anzugeben und andere erstmal Millionen in der Welt verstecken.

Auf gut deutsch und verständlich dies das und jenes darf eben so nicht sein und da gehört eben etwas getan, so wie es Jahrhunderte vorher eben auch war bis man eine Einigung gefunden hat!

 

[yummycandy]

Woanders geht dies ja schließlich auch, wir haben Gramm, Kilo usw. dies das und jene Maßeinheit ist ein genormter Standard, das gilt nicht nur hier und da, sondern auch bei Naturgesetzen, der Temperatur oder ob 1 + 1 keine 11 sind, sondern eben 2.

Guck dir z.B. die 28nm Prozesse an: https://en.wikichip.org/wiki/28_nm_lithography_process
Sie sind von der Leistung her vergleichbar, auch wenn sich die kleinste Strukturlänge unterscheidet. Nun bieten neuere Prozesse höhere Transistordichten und mehr Leistung bei weniger Spannung. auch wenn die Strukturen das nicht unbedingt widerspiegeln. Was macht man also? Man benennt sie relativ um sie zu unterscheiden.

Übrigens sind gerade Gewicht und Temperatur nicht überall auf der Welt konstant, sondern je nach Ort weichen sie leicht bis stark vom Standard ab. Weshalb man Gewichte neuerdings nicht mehr einfach mit der Waage messen kann, sondern sie von physikalischen Eigenschaften ableitet. Temperatur ist z.B. stark vom Druck abhängig. Also sind selbst diese Einheiten relativ.

1+1 können auch 10 sein

 

[Retro-3dfx-User]

@yummycandy

Es ist dennoch genormt und 1 + 1 sind immer 2, in welcher Welt lebst du, setzen 6 Mathe durchgefallen, ob es dir gefällt oder nicht?

11° Celsius sind in Afrika wie in Sibirien oder Neuseeland gleich, das gilt auch für 51,8° Fahrenheit, es sind anerkannte etablierte Normen, so einfach ist das, da gibt es nichts dran zu rütteln.

Und deshalb wäre es auch ein leichtes, wenn anerkannte Physiker und Mathematiker sich hinsetzen und eben einen Standard für Herstellungsprozesse der Halbleiterindustrie etablieren, die den Physikalischen Gegebenheiten entsprechen die dann gerne auf den Verpackungen von Produkten dieser drauf gedruckt werden können, so das es für jeden verständlich ist.

Aus X und Y sowie Z in summe, weil hier und da entspricht dann einer Zahl in Nm oder neuer Bezeichnung, da haben sich dann Intel, Samsung, TSMC und sonstewer daranzuhalten, ist dem nicht so, dann muss halt etwas unternommen werden, dafür gibt es Behörden und Institutionen, so einfach ist das aus meiner Sicht.

 

[Diablokiller999]

Sehe ich nicht so, seit wann kann man Naturgesetze in Zahlen umschreiben wie man es für richtig hält, das ist an und für sich nichtmal Faken sondern klarer Betrug am endkunden... wenn ich mir einen V8 mit 8 liter hole, dann bekomme ich schließlich keinen V4 mit 2 litern!

Aber wenn die Technik so weit wäre, dass dein V4 mit 2 Litern die Leistung eines V8 mit 8 Litern bietet, wäre das eine Möglichkeit, wenn sich die Industrie darauf verständigt hatte das als Maßeinheit für die Leistung zu nehmen.
Seit den FinFETs gilt in der Halbleiterbranche nicht die Angabe der Gatelänge sondern die benötigte Gatelänge bei planarer Fertigung für die gegebene Leistung - irgendwie musste man sich ja marketingtechnisch von der planaren Fertigung unterscheiden, weil ein FinFET mit 32nm Gate weitaus leistungsfähiger ist als ein planares 32nm Gate.

Wäre mir zwar auch lieber hier bei der eigentlichen Nomenklatur geblieben zu sein, aber ganz ehrlich, die Leute die bei solchen Firmen bestellen, können Datenblätter lesen

Es ist dennoch genormt und 1 + 1 sind immer 2, in welcher Welt lebst du, setzen 6 Mathe durchgefallen, ob es dir gefällt oder nicht?

Nicht in der binären Welt und in der Physik schon mal gar nicht, das gilt nur für Chemiker

 

[Colindo]

Was ich nicht verstehe, was kostet an diesen Container großen Gerät bitte 100 Millionen Dollar???????????????
Sind da Goldbarren verbaut? Was kostet bitte daran soviel.

Ich habe mal von jemandem, der Zeiss besichtigt hat, gehört, dass dort die besten Linsen immer per Hand poliert werden. Weil eine Maschine das nicht so perfekt hinkriegt wie ein erfahrener Arbeiter. Das steigert die Kosten pro Linse ganz schön.

 

[Retro-3dfx-User]

@Diablokiller999

Es geht um die Angabe technischer Merkmale, da ist es völlig irrelevant, wenn ein V4 2 Liter die Leistung eines V8 mit 8 Litern bringt bei nur 25% Spritverbrauch des V8, denn es ist aber eben kein V8 mit 8 Litern!

Ein uralter C2Q hat dennoch 4 Threads und Kerne, ob die nun heute lahm sind, gegen ein aktuelleren 4 Kerner steht außer Frage, denn darum geht es schlicht überhaupt garnicht.

Es gibt nicht außer purer Langeweile Zahlen und Addition Mathe oder Physik, eine 4 bleibt eine 4 und 2 zusammen entsprechen einer 44, 2 addiert eben 8.

Ich frage mich, was bei manchen nicht stimmt, diese simpelste Ur-Daseinsberechtigung nicht zu verstehen, in der Steinzeit hatte einer 4 Keulen Fleisch und 4 Mäuler zu stopfen also bekommt jeder eine, dazu waren die auch schon in der Lage und das vor tausenden Jahren.

Ich habe ja für viele Sachen Verständnis und Toleranz aber dann doch nicht überall...

 

[Mustis]

Sinnfrei mit dir zu diskutieren. Du verstehst ja nicht einmal, warum diese Benennung so seinen Sinn hat und eben genau nicht willkürlich ist. Es ist eben keine Mathematik, kein Naturgesetz, keine Naturkonstante, dein Vergleich ist die absolute Katastrophe und unterstreicht deine Wissenslücke bei dem Thema. Die Benennung ist relativ zu der alten Nomenklatur und gibt damit relativ gesehen genau das an, was sie aussagen soll und gewährleistet somit eine gewisse Vergleichbarkeit bzw. Konstante in der Benennung.

Es braucht da keine Toleranz und kein Verständnis deinerseits. Die Benennung nach dem Schema ist erklärbar, her leitbar und logisch, somit keine Willkür und auch kein Betrug und ob du das dahinter liegende Prinzip verstehst oder nicht, ist komplett irrelevant.

 

[Dr.Bondage]

"4 Mäuler zu stopfen also bekommt jeder eine" - Stimmt leider nicht, mein Kalorienverbrauch ist leider höher als der der Kinder, also bekomme ich mehr Fleisch oder du mehr die Keule.

 

[florian.]

Ich frage mich, was bei manchen nicht stimmt,

Das Frag ich mich auch.
Welche Strukturgröße gibt denn deiner Meinung nach den Prozess-Namen in Nanometern vor?
Die kleinste Gatelänge einer DRAM Zelle?
Und warum ist genau das die einzig relevante Prozessbeschreibung?

also über was regst du dich eigentlich auf?
Aktuell sagt du nur: Die machen das alle falsch.
Du sagt aber nicht, wie es deiner Meinung nach richtig ist.
Da macht es sich jemand sehr einfach....

 

[Retro-3dfx-User]

Ich habe hier nichts vorzugeben oder festzulegen wie es richtig wäre. Fakt ist, es muss ein entsprechender Standard festgelegt werden, was eben aussagt, ob es Nm X oder Y entspricht und wie der Nenner zustande kommt durch das kleinste, einen Mittelwert oder Sahnesoße mit Zitrone und das sollten eben welche vom Fach machen... Physiker und Mathematiker, wie seinerzeit Newton, Einstein oder Hawking, dann wird ein Schuh draus.

Wie sich teils mittlerweile jedes Jahr diese zahlen regelrecht unterbieten bei den Firmen, nur aus Marketinggründen, dazu noch stark abweichend sind, das ist doch das Problem, eben weil eine Vorgabe und Maßeinheit nicht festgelegt ist.

Wie auch immer, ich finde so wie es sich aktuell entwickelt schlicht und einfach nicht korrekt!

 

[Timo Lock]

Früher gab es das Gigahertz-Rennen (die Zahlen hatten nichts mehr mit dem realen Takt zu tun) und heute will jeder die Nm kleiner haben. Jeder hier versteht worauf du hinaus willst Retro. Aber wer soll das machen? Samsung? Intel? Und wieso überhaupt?

 

[florian.]

Also hast du keine Ahnung was richtig wäre, behauptest aber felsenfest das es aktuell falsch ist?

ob der Prozess jetzt 6nm, 7nm+ oder LPP14nm+++ heißt, spielt für z.b. Qualcomm doch keine rolle.
Die machen ein Chipdesign, schauen, wo sie es am besten Produzieren lassen können und passen das Design dann an den entsprechenden Auftragsfertiger an.

Jeder der Entscheidungsträger weiß, dass der Name des Prozesses keinen Bezug zu einer Längeneinheit hat.
Warum denkst du, dass der Name des Prozesses einer Längeneinheit entsprechen müsste?

 

[Retro-3dfx-User]

Früher gab es das Gigahertz-Rennen und heute will jeder die Nm kleiner haben. Jeder hier versteht worauf du hinaus willst Retro. Aber wer soll das machen? Samsung? Intel?

Na sicherlich nicht die Firmen selbst, sondern entsprechende Professoren, Unis, Leerstühle... diejenigen die halt Maße, Standards vorgeben und gemäß der entsprechenden Physikalisch-Mathematischen Gesetze auch unabhängig von anderen entsprechenden Fachs nachgewiesen werden kann und so seine Richtigkeit hat.

@florian. ich denke dies, weil es nun mal so sein muß, sonst wäre 1m in China eben 120cm in Deutschland oder wie im Mittelalter kaufe ich meinen Stoff bei dem mit der längsten Elle.

Es hat schon seine Bewandtnis das es Maßeinheiten und Standards gibt.

Junge junge was ist denn an meinen Gedanken nicht zu verstehen, das würde doch alles vereinfachen und für jedermann soweit verständlich sein, ob diese Angabe nun für den Endverbraucher relevant ist oder nicht spielt garkeine rolle, aber es wird knallhart PR damit gemacht und die masse für dumm verkauft?

So wie angaben mit MHz, da kann ja bei AMD wie Intel und co. bei 4GHz kein unterschied sein, 4GHz bleiben 4 GHz...

Der unwissende Kauft nach Zahlen, die haben dort mehr oder weniger, weil dies oder jenes besser ist, auch mit völliger Unkenntnis.

Ich bin raus aus dem Thema, anscheinend rede ich hier mit völlig unbelehrbaren.

 

[florian.]

Du übersiehst, dass du den Fertigungsprozess nicht anhand eines Parameters (Längenangabe) beschreiben kannst.
Die Angabe in nm bedeutet einfach nur: "Seht her, wir sind besser geworden, unser Prozess ist kleiner, sparsamer, besser"

Das hat nichts mit Physikalischen Größen zu tun.
Und sobald du akzeptierst, dass diese Angabe nichts mit einer Physikalischen Größe zu tun hat, verschwindet auch dein "Problem"

 

[Timo Lock]

Eben nicht, in den 00er Jahren hatte die MHz Angabe nichts mit der realen Taktzahl zu tun. Und heute wahrscheinlich auch nicht. Du kapierst es nicht.

 

[Mustis]

Ne, er begreift einfach nicht, dass mit der Angabe schlicht um eine Relation geht, eine Umschreibung, ein Name. Was ja an sich nicht verwerflich ist, wäre man dann irgendwann mal bereit, sich das einzugestehen und nicht so einen sinnfreien Wirbel um absolut nichts zu machen und zu behaupten, dass das alles Betrug sei.

Na ja, Meinungsbildung im 21 Jahrhundert halt. Keine Ahnung von der Thematik , nicht Willens, sich dieses Wissen anzueignen aber eine Meinung haben und diese für korrekt halten.