Fitness- / Krafttraining (Muskelaufbau), abnehmen? (1. Beitrag beachten)

[Mustis]

@sey
Keine Probleme?

Äh? Du widersprichst dir. Du sagtest ohne die Foamroller kommst du nicht mehr klar, weil sich dann alles verspannt und schmerzt.

Warum soll ich dir deine Quellen, die wissenschaftliche Beweise ablehnen bzw. für unnötig erachten, mit wissenschaftlichen Quellen widerlegen? Zumal du diese zum Teil selber postest, aber nach deinem Gusto uminterpretierst. Ich mein du unterstellst mir immer noch ich würde deine POsts nicht richtig lesen, aber nach wie vor steht dort, dass man Eiweiß nicht in Energie umwandeln kann und man nach Kohlenhydraten und fett Muskelprotein aus dem eigenen Körper abbaut (die Frage wie das geht, wenn Nahrungseiweiß nicht umgesetzt werden kann, hast du unbeantwortet gelassen ebenso wie es dann sein kann, das Eiweißpulver recht Kcal haltig sind...).

Das ist einfach Quatsch, der Körper setzt kein Eiweiß in Energie um sondern KH und Fett und ganz zum Schluss versucht er es umzuwandeln.

Würde es primär dafür eingesetzt hätte der Körper Eiweißspeicher wie er auch KH und Fett Speicher hat.

Grundlegend kann man sagen KH und Fett sind die Brennstoffe und Eiweiß ist der Baustoff des Körpers.

und

Und BTW. Sobald die KH Reserven leer sind wandelt der Körper sehr aufwendig Muskelprotein in glukose um und verbrennt diesen, nicht der Knaller.

Laut meisten Studien braucht der Körper mindestens 30g KH am Tag um gesund zu funktionieren.

Und diese Aussagen sind Quatsch.

Was muss ich den da groß für Quellen bringen? Auf jeder Ernährungsseite und jeder Inhaltsanagbe auf Lebensmitteln kannst du sehen, dass Eiweiß Kcal dem Körper bringen, sprich er daraus Energie bezieht.

Hier (unter anderem) nachzulesen ( Punkt 4.1): https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate
Räumt auch mit einigen anderen deiner Behauptungen auf. Vorletzter Absatz: "Kohlenhydrate gelten nicht als essentiell, da der Körper sie in der Gluconeogenese unter Energieaufwand aus anderen Nahrungsbestandteilen wie Proteinen und Glycerin selbst herstellen kann." und "Auch eine Langzeitstudie an Kindern und jungen Erwachsenen mit der sehr kohlenhydratreduzierten ketogenen Diät zeigte gesundheitliche Unbedenklichkeit.[8] Eine eigenständige Erkrankung des Menschen durch das Fehlen von Kohlenhydraten ist unbekannt.". weitere Quellen dazu in der Quellenliste des Artikels. Der Körper kann aus Eiweiß Glycose herstellen und dieses als Glykogen einlagern. Kohlenhydrate sind dafür nicht notwendig! Der Körper wandelt Eiweiß wie auch Fette (Glycerin!) in für ihn speicherbare Kohlenhydrate um und lagert diese entsprechend ein. Er braucht dazu keinerlei durch Nahrung zugeführte Kohlenhydrate und die KH Speicher leeren sich auch nicht, nur weil ich keine KH esse.

Ich hoffe damit ist endgültig klar, das du hier schlicht falsche Aussagen triffst.

 

[Awsom]

Warum sollte der Körper eine bestimmte Menga Carbs benötigen?

Ich hab gerade 12 Wochen Diät hinter mir mit maximal(!) 15g Carbs am Tag. In dieser Zeit gings mir nicht schlechter...

 

[kidlon]

Genau das war richtig easy.. ganz locker vom Hocker gerissen, die 3 Monate.. Voll einfach!

15g KH am Tag..

3 Monate nur im Bett gelegen wa?

Wow, die armen PC'ler die hier mitlesen.. Bitte mal bei team-andro umschauen, aber was hier die letzten Seiten geschrieben wird geht ja gar nicht..

 

[Mustis]

Quellen auch nur im Ansatz gelesen kidlon? Was gar nicht geht sind so fehlinformierte wie du...

Der Körper benötigt keine Kohlenhydrate in der Nahrung solange die zugeführte Nahrung aus Eiweiß und Fetten den Kalorienbedarf am Tag deckt! Der Körper ist vollkommen dazu in der Lage Proteine und Glycerin zu Monosacchariden aufzuspalten. Und Monosaccharide sind (fast) das einzige, was der Körper nutzen kann an Kohlenhydraten wenn es um die Verstoffwechselung geht. Längerkettige Kohlenhydrate werden ebenso in diese Bauteile zerlegt.

Und dann Team Andro empfehlen. lol...

 

[Awsom]

Genau das war richtig easy.. ganz locker vom Hocker gerissen, die 3 Monate.. Voll einfach!

15g KH am Tag..

3 Monate nur im Bett gelegen wa?



Wow, die armen PC'ler die hier mitlesen.. Bitte mal bei team-andro umschauen, aber was hier die letzten Seiten geschrieben wird geht ja gar nicht..

Naja nicht nur im Bett gelegen 4x Krafttraining (anfangs 531, später mehr McD's Routine) Dazu 2x Conditioning. Sonntags dann auch mal im Bett gelegen

Habe nicht gesagt, dass die 3 Monate easy waren. Ich habe gesagt mir gings nicht schlechter. Disziplin erfordert das ganze dennoch. Weil man sich arg einseitig ernährt. Aber du wirst es ja vermutlich besser wissen mit deinen 90kg@180cm bei 8% Bodyfat

 

[kidlon]

Ihr beiden Experten.. ich brauche keine "Quellen lesen" und muss kein Probodybuilder sein damit ich so einen Schwachsinn wie 15g KH am Tag über 3 Monate auch nur ansatzweise glaube.. 15g KH, das nimmt man schon zu sich wenn man einen Apfel isst.

Oder haste die Diät ohne Gemüse und Obst gemacht? Einfach nur Fleisch und Nüsse gefressen und Vitamin-Supplements eingeworfen? Bzw. Nüsse geht ja auch nicht.. sind auch KH drin. Lächerlich.

Und Mustis, so Schlaubi-Schlumpf-Bro-Sience-Fitness kram mag keiner. Natürlich kann man ohne KH auskommen, das mussten auch schon unsere Vorfahren aus der Steinzeit, die konnten noch keinen Weizen anbauen. Aber selbst die hatten ab und zu mal ein Früchtchen vom Baum gepflückt.

Und dein Fitness-Wikipedia-Posting-Kram hab ich auch nie angezweifelt? Habe nur geschrieben, was auf den letzten Seiten geschrieben wurde geht gar nicht.. Wenn dann der getroffene Hund bellt, kann ich nichts dafür

Fakt ist, du willst Leute überzeugen, das der Mensch generell keine KH braucht. Okay, ich habe verstanden. Aber weißt du was, ich möchte mich nicht von dir überzeugen lassen. Und ich möchte mit dir gerne einmal trainieren, du ohne KH über "3 Monate" und ich mit KH. Einfach damit ich dir zeigen kann, was ICH brauche und für was es nützt. Was Menschen generell brauchen oder nicht, ist mir nämlich egal.

 

[Awsom]

Okay Markus,

es ist mir so egal ob du es glaubst oder nicht Kannst ja mal ein Foto deiner Form posten

 

[Mustis]

Sinnlos, weiß schon warum ich diesen Thread lange gemieden habe.

Wie kommt man darauf, das aus der Erkenntnis, der Mensch braucht generell nicht zwingend Kohlenhydrate wie behauptet wurde, die Konsequenz ist, dass man individuell keine essen sollte? :Freak Es ging einzig und allein darum zu belegen, dass man sie nicht benötigt. Und nein, du bist auch nicht fitter damit. Solange die gesamt zugeführte Energie in ihrer Bilanz gleich ist, ist es dem Körper vollkommen Wumpe! Er kann sich alles so zersetzen, dass er die zur Einlagerung und zum Verbrauch benötigten Monosaccharide daraus erhält. Da kann man glauben was man will, die Biochemie bleibt trotzdem gleich.

Und der letzte Satz ist an Intelligenz nicht zu überbieten. Vor allem wenn die Grundlage, auf der sie aufbaut, dein Glaube und nicht Wissen ist...

Na mir solls recht sein, genau dieses denken sichert mir mein einkommen. ^^

 

[Nasenbär]

Das Problem auf den letzten Seiten hier ist, dass fast jeder seine Aussagen als das einzig wahre hinstellt und der andere komplett falsch liegt. Hauptsache man kann dem anderen eins reindrücken und hat recht. Wie bei kleinen Kindern. Diskutiert ihr auf der Arbeit auch so in dem Ton? Muss ja eine prima Arbeitsathmosphäre sein Akzeptiert doch einfach mal dass es nicht nur schwarz und weiß gibt.

Solange die gesamt zugeführte Energie in ihrer Bilanz gleich ist, ist es dem Körper vollkommen Wumpe! Er kann sich alles so zersetzen, dass er die zur Einlagerung und zum Verbrauch benötigten Monosaccharide daraus erhält. Da kann man glauben was man will, die Biochemie bleibt trotzdem gleich.

Du berücksichtigst aber nicht den Zeitfaktor. Wenn ich während der sportlichen Betätigung Energie zuführen muss, bezweifel ich dass sie in Form von Fett rechtzeitig zur Verfügung steht.

 

[Mustis]

In dem Fall gibts nur schwarz und weiß. Tatsachen kann man nicht auslegen wie man will. Was man draus macht ist dann Ansichtssache. Nur weil der Körper keine KH braucht heisst es ja nicht, dass man keine essen muss. So rum wirdn Schuh draus.

Während des Sports isst du? Auch mit KH bekommst du nicht so schnell Energie in die Muskeln wie du sie brauchst. Das geht nicht in Minuten. Auch diese müssen verdaut werden und in Monosaccharide umgewandelt werden. So kurzfristig kann der Körper nur bereits eingelagerte Energieformen verwerten. Das wäre als erstes Blutzucker, dann Glykogen, dann Fett. Alles 3 kann er aus Fetten (Glycerin), Eiweiß (Protein) und KH herstellen. Der Faktor Zeit ist dabei im direkten Training unerheblich, weil alles zunächst verdaut werden muss, bevor es der Körper verwerten kann und das ist nicht binnen Minuten erledigt sondern dauert Stunden. Siehe hierzu unter anderem: https://de.wikipedia.org/wiki/Verdauung

 

[T101]

@ Mustis
Ich weiß nicht, ob du dich nur unklar ausgedrückt hast oder es dir selber noch nicht ganz klar ist.

- Glucose ist ein Monosaccharid, Monosaccharide gehören zu den Kohlenhydraten(Sacchariden). Glucose wird im Muskel in Form von Glykogen (Polysaccharid) eingelagert. Die Größe der Glykogenspeicher in den Muskeln sind u.a. abhängig von Verfügbarkeit von Glucose im Blut. Ist wenig Glucose verfügbar werden diese auch nicht so stark und schnell aufgefüllt, wie bei einer hohen Verfügbarkeit.
- Ein Muskel benötigt für die Bewegung ATP. Diese kann über verschiedene Prozosse, die mehr oder weniger stark nebeneinander her laufen, ATP synthetisieren werden.
- Der Körper gewinnt Energie aus Fetten in erster Linie über die sogenannte Beta Oxidation einem aeroben Prozess. Nur ein geringer Teil, der Glycerin Anteil, kann in Glucose unter Energieaufwand umgewandelt werden. Eiweiß kann ebenfalls nur zu einem gewissen Anteil unter Energieaufwand in Glucose umgewandelt werden.
- Nicht nur Muskeln benötigen Energie. Das Gehirn ist auf ca. 120 g Glucose am Tag angewiesen, und auch die roten Blutkörperchen sind darauf angewiesen. Pro Tag werden im Ruhezustand etwa 200 g benötigt. Der Körper ist gerade so in der Lage diese Menge aus Eiweiß und Fetten zu bilden, eher weniger. Langfristig (einige Tage/Wochen) kann sind der Körper anpassen, damit das Gehirn weniger Energie aus Glucose benötigt(Hungerstoffwechsel).
- Je nachdem was man so gegessen hat, kann die Energie schon nach wenigen Minuten oder erst nach einigen Stunden verfügbar sein.

@RAG4

Ich hab gerade 12 Wochen Diät hinter mir mit maximal(!) 15g Carbs am Tag. In dieser Zeit gings mir nicht schlechter...

Wie schafft man es denn über drei Monate hinweg , täglich unter 15 g KH zu bleiben? Um wieviel Energie hast du jeden Tag etwa zu dir genommen?

 

[hallo7]

Der Körper kann sicherlich mehr als 200g Glucose aus Fetten oder Eiweiß am Tag herstellen... Aus 100g Eiweiß macht der Körper ungefähr 58g Glucose, wenn er es braucht. Sprich, der Körper erstellt die notwendigen Kohlehydrate sowieso, solange er genug Material bekommt.

Wir reden hier ja nicht davon, dass man nichts isst, sondern nur andere Sachen und das ist dem *gesunden* Körper relativ egal.

Monosaccharide kann der Körper innerhalb weniger Minuten bis zu einer halben Stunde verwenden, das ist richtig. Allerdings tust du ihm damit selten einen Gefallen. Der Körper will und muss den Blutzuckerspiegel konstant halten und wenn du ihn jetzt kurzfristig nach oben schleuderst, muss er gegensteuern und das ist anstrengend - selbiges gilt wenn die Wirkung nachlässt.
Das will man während eines Trainings eigentlich nicht haben, vor allem nicht beim Ausdauertraining, welches ja hauptsächlich den aeroben Stoffwechsel betrifft bzw. den Übergang zwischen aneroben und aeroben Stoffwechsel.

Auch beim Krafttraining sind solche Energieschübe nicht zu empfehlen, man sollte eher darauf achten, dass der Körper nach dem Training kontinuierlich genügend Proteine und natürlich kcal hat.

(Im Wettkampf sieht das teilweise anders aus, aber wir reden hier ja vom Training)

 

[Nasenbär]

@Mustis: Ich kenne mich im Detail nicht aus, deswegen kann ich deine Aussagen nicht wissenschaftlich wiederlegen, aber meine Beobachtungen und erfahrungen decken sich nicht mit deinen Aussagen. Du hast weiter oben geschrieben dass der Körper keine Kohlenhydrate benötigt und dass man auch nicht leistungsfähiger wird wenn man welche isst. Warum essen dann Leistungssportler so viele Kohlenhydrate? Warum nehmen Triathleten während des Wettkampfes Nahrung zu sich, wenn die Energie erst Stunden später (wenn der Wettkampf zu ende ist) zur Verfügung steht. Ich hab es auch selber beim einem Squash Turnier erlebt. Nach ein paar Matches war ich ziemlich platt. Ich habe dann was gefuttert und das nächste Match ca. 40 min später lief deutlich besser.
Es kommt halt auch drauf an was man isst, daher ist deine Verallgemeinerung dass es Stunden dauert bis die Energie bereit steht einfach falsch. Und ja ich esse während des Sports. wenn ich mehrere Stunden auf dem MTB sitze geht es nicht ohne.

 

[T101]

@hallo7

Nein. Der Körper kann nicht in beliebigen Mengen Eiweiß und Glycerin in Glucose umwandeln!

Während der frühen Phase des Hungerns kann der Körper eines gesunden Erwachsenen ca.
150 g Glucose/Tag synthetisieren....
...Übergewichtige Menschen, die z. B. 5 – 6 Wochen gehungert
haben, produzieren nur noch 25 g Glucose/Tag durch Gluconeogenese in Leber und
Niere, wobei praktisch die gesamte produzierte Glucosemenge vom Gehirn verbraucht wird.
Das durch die lange Hungerperiode entstandene Energiedefizit wird durch Ketonkörper ausgeglichen,
welche das Gehirn anstelle der Glucose oxidiert

https://www.mh-hannover.de/fileadmin/institute/klinische_biochemie/downloads/vorlesungen/Stoffwechsel-Unterricht.pdf

Eine Bewertung, ob bzw. wann die Zufuhr von Glucose (Traubenzucker) bzw. schnell verfügbaren Kohlenhydraten sinnvoll ist, habe ich nicht abgegeben.
Und nochmal Glucose ist nur eines von vielen Monosacchariden. Fructose muss beispielsweise erst vergleichsweise aufwändig in der Leber umgewandelt werden, damit der Körper hieraus Energie erhält. Andere liefern gar keine Energie für den Körper.

 

[hallo7]

Das gilt aber nur, wenn man nichts isst... Wir hungern hier nicht und sind deswegen auch nicht auf den Hungerstoffwechsel angewiesen oO

 

[T101]

Es ändert aber nichts daran, dass der Körper nur eine begrenzte Menge umwandeln kann. Lass dich nicht dadurch verwirren, das die Untersuchungen an Menschen die Fasten durchgeführt wurden. Die Leber und Nieren schaffen halt einfach nicht mehr.

Die Untersuchungen wurden nun mal an Menschen durchgeführt, die gefastet haben, um Effekte messbar zu machen und die Messungen nicht zu verfälschen. Bei Low Carb mit 60 h KH und nur einem leichten Defizit sind die Effekte gleich nur nicht so stark bzw. es dauert länger bis der Körper umstellt.

 

[hallo7]

Der Körper muss nicht umstellen, solange er genug Energie bekommt, außerdem bekommt er ja auch Fett, welches ganz gut zu Glucose wird. Mit begrenzter Menge hast du sicherlich recht, wobei ich über die Grenze nichts abschließendes finden konnte. Diabetes Patienten haben ja das Problem, dass der Körper eben auch beim Konsum von Protein (z.B. mageres Fleisch) in Glucose umwandelt und somit den Blutzuckerspiegel steigen lässt, obwohl es nicht notwendig wäre, weil offensichtlich schon genug Glucose vorhanden wäre.

An sich wandelt jeder *gesunde* Körper nur soviel um, wie er eben benötigt.

PS: Gesund kann man das ganze natürlich nicht nenne

 

[T101]

Sobald zu wenig Glukose andersweitig verfügbar ist, um den Blutzuckerspiegel in einer bestimmten Höhe aufrecht zu erhalten, setzt die Gluconeogenese ein. Egal ob man im Energiedefizit oder Energieüberschuss (weiß der Körper ja eh nicht) ist. Je nach Verfügbarkeit kommt das dafür nötige Eiweiß oder Fett aus der Nahrung oder aus den körpereigenen Reserven. Aus den Fetten kann aber nur der Glycerinanteil, glaube ~10%, in Glucose verwandelt werden. Für die Umwandlungsrate von Leber und Nieren ist es unerheblich wo das Eiweiß und das Fett herkommt.

Da Insulin zwar hauptsächlich für den Transport von Glucose im Blut zuständig ist, aber auch noch andere Aufgabe beim Transport von Nährstoffeb und deren Verwechselung im Körper hat, gehe ich davon aus, dass der Blutzuckeranstieg, bei Menschen mit einer zu geringen Insulinproduktion, nicht unbedingt durch die Umwandlung von Eiweiß zu Glucose kommen muss.

 

[Mustis]

Es wurde bereits verlinkt, mit wissernschaftlichen Quellen, dass der Körper soviel Glucose "Synthetisieren" kann wie er braucht sofern genügend Protein zugeführt wird.

Das ist eine wissenschaftliche Tatsache und dennoch wird es hier tot diskutiert.

Und ja es macht einen gewaltigen Unterschied, ob die Studie bei Hungernden durchgeführt wurde. Der Stofwechsel stellt sich um und greift körpereigene Energieeinlagerungen an. Sind auch diese verbraucht, geht es an körpereigenes Protein, die eigenen Muskeln zersetzen sich. Da dies nur für den absoluten Notfall dient stellt sich der gesamte Stoffwechsel um und wird deutlich energiesparender. DESHALB! wird dann nur noch diese Menge umgesetzt. Es ist eine Schutzfunktion des Körper. Steht in deinem Link! Zitat: "In Folge des großen Anteils an der Gesamtkörpermasse ist die Muskulatur der wichtigste Ort des Proteinabbaus (Proteolyse) und die Muskulatur setzt die Aminosäure L-Alanin als Substrat für die Gluconeogenese frei. Wenn der Proteinabbau während langer Hungerperioden jedoch immer weiter fortschreitet, kann dies für den Organismus lebensbedrohlich werden. Daher haben der Mensch wie auch die Tiere Anpassungsmechanismen entwickelt, um mit dieser potentiell lebensbedrohlichen Situation fertig zu werden. Dazu gehört insbesondere ein reduzierter Energieverbrauch durch das Gehirn, welches sich, wie oben dargestellt, auf die Oxidation von Ketonkörpern um stellt, um seinen Energiebedarf zu decken."
Man muss halt auch mal den gesamten Text lesen und vorallem im Kontext begreifen. Dann ist sofort klar, das es hier ganz entscheidend wichtig ist, dass die Studie an Hungernden durchgeführt wurde und die genannten Werte dadurch beeinflusst sind.

 

[T101]

Wo bitte ist deine wissenschaftliche Quelle, die besagt, dass der Körper unbegrenzt Glucose synthetisieren kann, wenn genügend Eiweiß verfügbar ist?

Wie so kommst du darauf, dass es einen gewaltigen Unterschied macht? Das ganze passiert bei kataboler Stoffwechsellage. Je nach Kohlenhydratzufuhr und Defizit, mehr oder weniger stark ausgeprägt und mehr oder weniger schnell feststellbar. Nicht nur bei ich ess wochenlang gar nix.