Frametarget setzen --> flüssig

piras146

Cadet 3rd Year
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Hallo CB´ler,

oft gibts ja die Diskussion mit den FPS. Was ist wann flüssig usw.
Immer wieder sagt man das der TV mit 25FPS ja auch flüssig läuft, dort aber das Bild schon "fertig" ist und nur noch gesendet werden muss, sprich die 25FPS sind "immer" da und schwanken nicht!

Meine Frage ist nun ob man das beim PC nicht auch hinbekommt!?

Nehmen wir z.B. Assassins Creed 3 mit einer GTX660
Das schafft sie in Hoch auf 1920x1080 ohne MSAA und Vsync an mit konstanten 60FPS.

Dann schalten wir MSAA an und stellen alles auf Sehr Hoch. Dazu setzen wir bei EVGA Precision ein Frametarget von 25FPS, was die 660 auch mit Sehr Hoch und MSAA an, wohl leicht schaffen sollte!?

Theoretisch müsste das Bild doch flüssig laufen? Da die Grafikkarte die 25FPS dauerhaft liefern kann!
Denn das Bild läuft ja auch flüssig wenn man durch die von Vsync begrenzte Framerate von 60FPS hat.

Das komische ist aber: Das tut es nicht! Egal wie hoch man das Frametarget setzt, ob 25; 35 oder 55FPS Target, es ruckelt, wenn auch nur leicht, zu vergleichen mit Mikrorucklern bei einem SLI-Gespann.

Weiß dafür jemand eine Lösung oder hat Erfahrungen gemacht?
Ist es schlichtweg unmöglich mit dem Frametarget das Ruckeln aufzuheben?

Danke schon mal für eure Anregungen.

Grüße
 

Sturmhardt

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24 FPS sind halt nur die UNTERE Grenze ab wann etwas wirklich flüssig aussieht. Wenn du das Frametarget hoch genug setzt und das Frametarget auch erreicht wird (wichtig!!!) sollte es ab spätestens 60 FPS aber ziemlich flüssig werden (die Standardwiederholfrequenz von den meisten Bildschirmen heutzutage). Vsync ist eigentlich nichts anderes als ein Frametarget auch 60 FPS die alle konstant kommen. Erreichst du das Frametarget denn überhaupt?

Bei Filmen reichen 24 FPS in der Regel weil

a) die seitlichen Kamerabewegungen in der Regel sehr langsam sind (Schwenk von links nach rechts z.B.). In Videospielen hast du solche Kameraschwenks dauernd, im Film gibt es selten eine Szene wo eine Landschaft betrachtet wird und die Kamera dann mal schön schnell um 90° nach rechts schwenkt, das sieht nämlich bei 25 FPS ziemlich scheiße aus. Meistens hast du eine relativ statische Kamera, vor der sich dann alles mögliche bewegt. Und das sieht auch bei schnellen Bewegungen flüssig aus weil

b) alles was sich schnell vor der Kamera bewegt eine gewisse Bewegungsunschärfe hat. Dadurch "verschwimmen" die Frames bei schnellen Bewegungen ineinander und du kannst kein Ruckeln wahrnehmen. Statt einem Arm der in Frame 1 noch links war und in Frame 2 in der Mitte ist und in Frame 3 rechts (es ruckelt also, weil du die einzelnen Frames siehst), siehst du im Film in Frame 1 den Arm links, in Frame 2 einen verschwommenen Umriss des Arms nach rechts gleiten und in Frame 3 ist der Arm dann rechts angekommen. Ohne die Unschärfe würde es schnell ruckelig aussehen.

Das neue HFR (High Frame Rate) was im Film "der Hobbit" zum Einsatz kam hatte z.B. 48 FPS, was zu weniger Bewegungsunschärfe geführt hatte. Die Leute haben sich dann beschwert dass es nicht wirklich wie "ein Film" aussieht, weil sie die Unschärfe unterbewusst vermisst haben. Bei Computerspielen hast du diese Unschärfe eigentlich nicht, sondern jeder Frame ist 100% scharf, das macht Ruckeln auffälliger.

Es gibt bestimmt noch ein paar andere Effekte die hier mit reinspielen, aber die zwei sind zumindest mir bekannt und machen schon einen großen Unterschied.
 
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xxMuahdibxx

Fleet Admiral
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Wie willst du Ruckeln aufheben wenn ein Frame schneller fertig ist als der andere ... du hast zwar 60 FPS aber es müssten halt alle Frames gleich schnell berechnet werden darin liegt die Kunst .

Wenn du über 100 FPS hast bei einer Singel Karte dann merkst natürlich nichts mehr von Frametimings aber bei 25 FPS sicher schon . ( sollte aber nicht das Problem sein das sollte ja eigentlich gelingen )

Ich tipp eher hier drauf ...
Selbst wenn die Frametimings passen so ist aber auch die Berechnete Spielszene das Problem denn sie muss ja eine Handlung darstellen .
Wenn es dort um Bewegung geht dann kann es nur schief gehen . Im TV wird dann meistens mit Weichzeichnen gearbeitet also BLUR .
Das kaschiert somit bestimmte Umgebungsdetails die zu schnell wären und die Haupthandlung ist "normal" schnell .
 

chrigu

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das ist normal und deutet nur darauf hin, dass dein rechner mit angeschaltetem msaa keine konstanten 25 liefern kann, deshalb erscheint das bild verzögert. mmsa ist auch ziemlich rechenintensiv...
 

piras146

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Also noch mal zur Erklärung:

Mein Sys schafft z.B. AC3 mit Vsync an und auf Hoch ohne MSAA in 1920x1080 mit konstant 60FPS, und alles läuft flüssig.

Mein Gedanke war daher, dass es darauf ankommt, das die FPS konstant ist und nicht schwanken darf! Weshalb 25FPS im TV auch flüssig sind!
Wenn ich nun das Target auf 25FPS setze und MSAA an mache und alles auf Sehr Hoch schraube zeigt mir EVGA Precision eine konstate Framerate von 25FPS an! Aber das Bild ist nicht flüssig auch wenn das Target bei 55FPS liegt...
 

Rollensatz

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Um exakt 25fps flüssig erscheinen zu lassen, müssen extakt alle 40millisek. ein vollkommen fertig gerendertes Bild vorliegen. Bei kleinsten Abweichungen (die sich nicht vermeiden lassen) kommt es zu "Zucklern". Dem kann man nur entgegenwirken, indem man mehr als 25fps eingibt.
 

piras146

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"indem man mehr als 25FPS eingibt"?

Meinst du das Frametarget höher setzen? Denn das habe ich schon gemacht! Habe es schon mit 45 versucht! Da hat EVGA auch konstant 45FPS angezeigt aber trotzdem ruckelte es!
 

Schalk666

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bei einem 60Hz monitor würden 25fps da nicht zu tearing führen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Tearing
hatte das mal ne zeitlang im Vlc-Player, war sehr nerfig.
deshalb reduziert Vsync ja die fps auf 60-30-15.
Ich denke mal das Frametarget unter 60 bei aktiviertem Vsync zu stellen würde dich auf 30 bzw 15 begrenzen.
deaktiviertes Vsync könnte wiederrum tearing verursachen.
Sinnvoll wäre das wohl eher bei älteren anwendungen wo die Graka dreistellige (unbenötigte) fps produziert.
 

Partyanimal92

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Assassins Creed 3 ist hier nebenbei gesagt ein extrem schlechtes Beispiel, da das Game von Ubisoft Kiev für den PC portiert wurde. Meiner bescheidenen meinung nach arbeiten dort nur besoffene Schimpansen die keine Ahnung von PC Portierung/Programmierung haben. Ich verweise hiermal auf den mittlerweile über 100 Seiten "FPS Drop"Threat in den Ubisoft Foren...
http://forums.ubi.com/showthread.php/737072-AC3-Low-FPS?
Und nein die Idioten haben es nicht gepatcht und werden es auch nicht patchen!
 

piras146

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@Schalk666: Also sollte man evtl. bessere Ergebnisse erzielen können wenn man das Target auf 30FPS setzt, welches Vsync auch verwendet! Oder man Vsync zum Test abschaltet. Das werde ich testen und darüber berichten.

@Partyanimal92: Ich würde mal sagen das gehört hier nicht hin! AC3 ist ein super Spiel, was auch flüssig läuft bei mir! Hier geht es mir nur um Experimentieren, welche Möglichkeiten die heutige Technik aufweist! Über "Idioten" bei Ubisoft kannst du dich wo anders auslassen! So wie du dich verhältst ist das keine Art.
Du kannst dich gerne mit produktiven Beitragen weiter beteiligen, anosnten lass es einfach!

Danke!!

Grüße
 

Suxxess

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Nutze einfach V-Sync bei 60 FPS und fertig. Reicht dir die Qualität nicht:
=> Aufrüsten
 

Sturmhardt

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@Partyanimal92: Ich würde mal sagen das gehört hier nicht hin! AC3 ist ein super Spiel, was auch flüssig läuft bei mir! Hier geht es mir nur um Experimentieren, welche Möglichkeiten die heutige Technik aufweist! Über "Idioten" bei Ubisoft kannst du dich wo anders auslassen! So wie du dich verhältst ist das keine Art.
Du kannst dich gerne mit produktiven Beitragen weiter beteiligen, anosnten lass es einfach!
Wenn die die Engine scheiße programmieren kann das zu allen möglichen Fehlern führen, und da es hier nunmal um AC3 geht ist der Post sehr wohl angebracht.

Du kannst den Test ja nochmal mit einem anderen Spiel wie z.B. BF3 ausprobieren (ohne Vsync) und schauen, ob die Ergebnisse da ähnlich sind.
 
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piras146

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Ja das werde ich machen!

Und ich beziehe mich lediglich darauf wie er es gepostet hat! Ich meine wir sind doch alle erwachsene Menschen, denke ich :D
Da kann man doch einen normalen Umgangston bewahren ohne einen Publisher mit irgendwelchen Schimpfwörtern zu benennen....

Mittags wird getestet! Ergebnisse folgen dann zugleich ;)
 
T

txcLOL

Gast
Ich meine wir sind doch alle erwachsene Menschen, denke ich :D
Hast du recht, nur sprichst du eben ein heikles Thema an, was durchaus subjektiv zu betrachten ist. In dem Thema sind einfach zu viele Leute unterwegs, die die Möglichkeiten nicht kennen. Das soll nicht arrogant ankommen, ist einfach ein Fakt.

Zwei andere wichtige Dinge sind die Wahrnehmung und die Definition/Bezifferung von flüssig. Man kann "flüssig" mit keinem Wert beziffern, da es immer die nächste Stufe gibt (Games: 120Hz, Film: 48p), die viele nicht kennen und DENKEN alles wäre flüssig.

Zuerst zu den Filmen: Auch hier, wie oben geschrieben, läuft nicht alles maximal "flüssig". Beispielmaterial: Der Hobbit. Wer ihn im Kino gesehen hat, weiß was ich meine und wie 48p aussehen. Die Nachteile, wie den Soap-Opera Effekt lasse ich mal raus, da es darum hier nicht geht.

Deine Theorie zu den Frametimes stimmt. Je höher sie sind, desto mehr "Überschuss" brauchst du im quasi so flüssig "Film" wahrzunehmen. 25 FPS wird das aber nicht sein, da ja 48p Filme oder TV-Geräte mit Zwischenbildberechnung/Fake-Hz dort schon ein "flüssigeres" Gefühl anbieten.

Die Frage die man sich immer stellen muss ist, ob man etwas nur "flüssig" oder "maximal flüssig" spielen will. 50-60 fps auf 60 Hz sind hier eben das "flüssig", 100-120 fps auf 120 Hz das "maximal flüssig" (nach aktuellem Stand der Technik).

Einer der also sagt, 60 fps sind für ihn flüssig hat genauso Recht wie die Person (welche ich oft bin), die 120 Hz vergöttert. Man hat einfach unterschiedliche Ansprüche, Erfahrungen und wohl auch Wahrnehmungen. Das führt zu den oft auftretenden Meinungsverschiedenheiten.
 
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Partyanimal92

Ensign
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Nachtrag zu AC3. Egal welche Hardware du hast, dein Rechner wird dir niemals konstante 60 FPS liefern, geschweige denn 30. Es gibt Leute in dem gelinkten Thread, die haben einen übertakteten i7 der neusten Generation inkl. Grafikkarte aus der 600er GTX-Reihe. Diese Leute beklagen sich über FPS Drops im einstelligen Bereich (ohne VSync!). Also nochmal unter "flüssigem" spielen verstehe ich "konstante" 60 FPS oder zumindest 30, aber beide Zielwerte kannst du bei AC3 vergessen!
 

piras146

Cadet 3rd Year
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Also ganz ehrlich! Dann liegt es nicht am Spiel sondern an dem der hinter der Tastatur sitzt!!!

Ich meine warum schafft es mein System mit einer 660GTX dann auf hoch mit Vsync an, auf 1920x1080 konstant bei 60FPS zu bleiben? Ohne Drops!!
Erklär mir das mal!
Gerne mach ich auch n Video als beweis wenn du mir nicht glaubst!
Also am Spiel liegt es mit Sicherheit nich! :D

Aber wir schweifen vom Thema ab!

@txcLOL: Da hast du auch wieder Recht, dass jeder flüssig anders definiert! Anscheinend ist es aber nicht möglich durch Frametarget ruckeln zu vermeiden in dem man z.B. bei einem Spiel das mit einer GTX660 sagen wir mal 40FPS-50FPS erreicht durch ein 30FPS Target setzt....

Grüße
 

AnkH

Rear Admiral
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Also noch mal zur Erklärung:

Mein Sys schafft z.B. AC3 mit Vsync an und auf Hoch ohne MSAA in 1920x1080 mit konstant 60FPS, und alles läuft flüssig.

Mein Gedanke war daher, dass es darauf ankommt, das die FPS konstant ist und nicht schwanken darf! Weshalb 25FPS im TV auch flüssig sind!
Wenn ich nun das Target auf 25FPS setze und MSAA an mache und alles auf Sehr Hoch schraube zeigt mir EVGA Precision eine konstate Framerate von 25FPS an! Aber das Bild ist nicht flüssig auch wenn das Target bei 55FPS liegt...
Liest Du eigentlich, was die Leute schreiben? Beim TV wirken die 25FPS flüssig, weil eine schnelle Bewegung nicht mehr scharf dargestellt wird, sondern eben die Bewegungsunschärfe zum Zug kommt. In einigen Games versucht die Option "Motionblur" dies zu imitieren. Schau Dir mal ein Film an, wenn Du da die Einzelbilder betrachtest, so sind die bewegten Objekte immer unscharf. Lässt Du das nun mit 25 FPS abspielen, erscheint es Deinem Auge flüssig. Im Gegensatz dazu ist jedes computergerenderte Bild gestochen scharf, was dazu führt, dass bei 25FPS das Auge bei schnellen Bewegungen ein Ruckeln wahrnehmen kann. Beispiel wurde ja schon gegeben: angenommen ein Auto fährt in 4 Sekunden durchs Bild: beim TV siehst Du in einer Sekunde 25 Bilder mit einem leicht verwaschenen Auto in Bewegungsrichtung. Beim PC siehst Du 25 mal ein gestochen scharfes Auto, welches jeweils pro Bild etwas versetzt wird. Dieses Versetzen eines gestochen scharfen Gegenstandes erzeugt das Ruckeln, da dem Hirn die Information für die Position zwischen dem Versetzen fehlt. Beim TV wird durch die Unschärfe ein weicherer Übergang suggeriert.

Dazu kommt noch die Tatsache der Frametimes, wie auch schon erläutert wurde. Rendert dein PC die ersten 24 Bilder in 0.3 Sekunden, das letzte Bild aber erst in den restlichen 0.7 Sekunden, so ruckelt es auch.

deshalb reduziert Vsync ja die fps auf 60-30-15.
Ich denke mal das Frametarget unter 60 bei aktiviertem Vsync zu stellen würde dich auf 30 bzw 15 begrenzen.
deaktiviertes Vsync könnte wiederrum tearing verursachen.
Diese Aussage ist seit Jahren überholt. Dank Triple-Buffering, welche per Treiber forciert wird, ist es schon lange nicht mehr so, dass bei aktiviertem VSYNC und FPS unter 60, diese gleich auf 30 runter fallen.
 
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