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NewsGerichtsurteil: Qualcomm bekommt zwei Dollar von Arm
Nach Ansicht vieler Prozessbeobachter haben die Rechtsanwälte für ARM das ganze ziemlich vergeigt, während Qualcomm (wie gehabt) auch dieses Mal Top Rechtsvertretung hatte. Dafür wird der Streit jetzt da weitergeführt, wo er mM auch hingehört: im technischen Wettbewerb. ARM hat jetzt noch mehr Motivation zu zeigen, daß ihre eigenen Designs die besseren Kerne hervorbringen, und umgekehrt muß Qualcomm hier ihre Führung v.a. in Smartphone SoCs verteidigen. Und das wird schwer werden, denn ein paar der neuen SoCs mit Stock ARM CPU Designs sind hier angetreten, die Snapdragons vom Thron zu schubsen. ZB der Dimensity 9600 und dem XRing O3, die beide schon sehr beeindruckende Specs haben.
Es ging bei der ganzen Sache nie um einen technischen Wettbewerb.
Arm war angepisst dass Qualcomm wieder eigene Kerne entwickelt und deshalb weniger an Arm bezahlen wird.
In dem Prozess ging es im Grunde darum dass Arm Qualcomm die Verträge zu den Lizenzen für V10 zu aus Sicht von Qualcomm nicht akzeptablen Bedingungen vorgelegt hat.
Außerdem versucht Qualcomm das Bild aufzubauen dass sich Arm feindselig gegenüber Qualcomm verhält.
Qualcomm will eine Lizenz zu Bedingungen die Arm auch den anderen Lizenznehmern gewährt.
Was ARM wirklich will ist mir nicht klar. Ob es darum geht Qualcomm möglichst stark zu melken oder darum geht Qualcomm aus dem Geschäft mit den Arm SoCs zu drängen?
Es ist offensichtlich dass der alte Deal im Arm Ökosystem nicht mehr gilt. Der war das Arm die ISA pflegt und lizenziert und darüber hinaus noch IP anbietet aber selbst keine Chips anbietet. Arm tritt in direkte Konkurrenz zu den eigenen Kunden.
Ergänzung ()
OldZocKerGuy schrieb:
Wenn beide Seiten mit dem Ergebnis nicht 100% zufrieden sind, war es ein guter Deal.
gerichts- und anwaltkosten gehen bestimmt in die mio, aber aus diesem urteil werden sicher beide in zukunft noch millionen ziehen, wenn die verträge auslaufen...
Ergänzung ()
OldZocKerGuy schrieb:
Wenn beide Seiten mit dem Ergebnis nicht 100% zufrieden sind, war es ein guter Deal.
Es ging bei der ganzen Sache nie um einen technischen Wettbewerb.
Arm war angepisst dass Qualcomm wieder eigene Kerne entwickelt und deshalb weniger an Arm bezahlen wird.
In dem Prozess ging es im Grunde darum dass Arm Qualcomm die Verträge zu den Lizenzen für V10 zu aus Sicht von Qualcomm nicht akzeptablen Bedingungen vorgelegt hat.
Außerdem versucht Qualcomm das Bild aufzubauen dass sich Arm feindselig gegenüber Qualcomm verhält.
Qualcomm will eine Lizenz zu Bedingungen die Arm auch den anderen Lizenznehmern gewährt.
Was ARM wirklich will ist mir nicht klar. Ob es darum geht Qualcomm möglichst stark zu melken oder darum geht Qualcomm aus dem Geschäft mit den Arm SoCs zu drängen?
Es ist offensichtlich dass der alte Deal im Arm Ökosystem nicht mehr gilt. Der war das Arm die ISA pflegt und lizenziert und darüber hinaus noch IP anbietet aber selbst keine Chips anbietet. Arm tritt in direkte Konkurrenz zu den eigenen Kunden.
Ergänzung ()
Es war ein Gerichtsverfahren und kein Deal.
Da geht es nicht darum ob die Parteien zufrieden sind.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist warum geht Arm auf Konfrontationskurs mit seinem größten Kunden?
Es ist der einfachste Weg ein Geschäftsverhältnis zu beenden, wenn man dem Kunden ein nicht akzeptables Angebot vorlegt.
Das ursprüngliche Gerichtsverfahren ging darum, daß Qualcomm aus ARMs Sicht sich über die ursprünglich mit Nuvia ausgehandelten und relativ günstigen ALA Lizenzen hinweg setzte, nachdem Qualcomm Nuvia übernahm. Nuvia (von ex-Apple Ingenieuren gegründet) wollte ja ARM ISA kompatible Server CPUs entwickeln. Daraus wurde nichts (nicht schnell genug), und Nuvia wurde von Qualcomm gekauft. Qualcomm hat dann aber die Architektur der CPU Kerne eben nicht für Server CPUs weiter entwickelt, sondern als Grundlage für die Oryon Kerne in Qualcomms Snapdragons genutzt. Das war für ARM ein mehrfacher Schlag: Nuvias Lizenzabkommen sah relativ wenig Lizenzgebühren vor, aber mit Qualcomm wurde aus "mehr ARM kompatible Server CPUs" erstmal nichts, und die Lizenzeinnahmen, die ARM für ihre Stock-ARM Kern Designs in Qualcomms großen Snapdragons (bis SD 8 Gen 3) fielen auch weg. Für Qualcomm war die Konfrontation mit ARM ein kalkuliertes Risiko, das sich aber wegen der Kosten für Stock-ARM Designs und auch Marktposition aus ihrer Sicht lohnte. Qualcomm wollte eben Kerne mit eigener Architektur haben, die dann zB Mediatek nicht einfach auch in ihren SoCs benutzen kann.
Letztlich war das Verhältnis Qualcomm - ARM bereits ziemlich zerrüttet, da Qualcomms lautstarke Proteste mit dazu beitrugen, daß Kartellbehörden die Übernahme von ARM durch Nvidia untersagten. Die Aktien und Optionen, die einige ARM Mitarbeiter hatten wären nach einer Übernahme durch Nvidia viel Geld wert gewesen, dh die sind bis heute sauer auf Qualcomm.
Das ursprüngliche Gerichtsverfahren ging darum, daß Qualcomm aus ARMs Sicht sich über die ursprünglich mit Nuvia ausgehandelten und relativ günstigen ALA Lizenzen hinweg setzte, nachdem Qualcomm Nuvia übernahm.
Worum es beim ersten Gerichtsverfahren eigentlich ging, darüber kann man lange spekulieren.
So wie ich es verstehe steht in der ALA, dass sie alle Kerne die bei Qualcomm entwickelt werden abdeckt. Es gibt offensichtlich keinen Passus in der ALA, der festlegt dass Arm die Genehmigung geben muss, dass die Arm Kerne von zugekauften Unternehmen unter die ALA von Qualcomm fallen. Und damit sind die Kerne die Nuvia entwickelt hat mit dem Kauf des Unternehmens automatisch auf die ALA von Qualcomm übergegangen.
Das war die Scht die Qualcomm in der Klageerwiderung vertreten hat und das war so offensichtlich, dass im Verfahren nicht einmal darüber diskutiert wurde. Damit hatte sich die Frage, ob Qualcomm gegen die ALA verstoßen hat erledigt. Arm hat zwei Gutachter bestellt die irrelevante Sachverhalte festgestellt haben. Wie eine so große japanische Holding vor Gericht so dilettantisch auftreten kann, verstehe ich bis heute nicht.
Gerrard Williams war bevor er zu Apple ging bei Arm.
eastcoast_pete schrieb:
wollte ja ARM ISA kompatible Server CPUs entwickeln. Daraus wurde nichts (nicht schnell genug), und Nuvia wurde von Qualcomm gekauft. Qualcomm hat dann aber die Architektur der CPU Kerne eben nicht für Server CPUs weiter entwickelt, sondern als Grundlage für die Oryon Kerne in Qualcomms Snapdragons genutzt. Das war für ARM ein mehrfacher Schlag:
Das ist eine nette Geschichte die Arm erzählt hat. Und vor allem über die Presse verbreiten lies. Erstens hat Arm darin mehrfach die Unwahrheit verbreitet und zweitens ist sie vollkommen irrelevant. Im Moment als der Kauf von Nuvia durch Qualcomm in Kraft trat, ist alles was Nuvia entwickelt hat automatisch auf die ALA von Qualcomm übergegangen.
Hätte Qualcomm keine ALA gehabt, hätte Arm eine Mitspracherecht gehabt. Aber offensichtlich hatte Qualcomm eine ALA und die war umfassender als die von Nuvia. Und trotzdem hat Qualcomm mit Arm über den Vorgang geredet. Eskaliert ist das ganze als Arm sehr viel Geld gefordert hat. So wie Arm aufgetreten ist, stellt sich die Frage, ob Arm jemals eine gütliche Einigung mit Qualcomm wollte.
eastcoast_pete schrieb:
Nuvias Lizenzabkommen sah relativ wenig Lizenzgebühren vor, aber mit Qualcomm wurde aus "mehr ARM kompatible Server CPUs" erstmal nichts,
Dass das mit der Server CPU nichts wird, war doch offensichtlich. Deshalb war Nuvia bereit zu verkaufen. Die einzige Chance wäre gewesen, wenn Nuvia die Kerne an die Hyperscaler lizenziert hätte oder für die Hyperscaler Custom Designs gemacht hätte. In beiden Fällen wären für Arm Lizenzeinnahmen weggebrochen.
eastcoast_pete schrieb:
und die Lizenzeinnahmen, die ARM für ihre Stock-ARM Kern Designs in Qualcomms großen Snapdragons (bis SD 8 Gen 3) fielen auch weg.
Das ist ein Kern der Geschichte. Der größte Kunde wechselt mit seinen Kernen von der TLA mit höheren Lizenzgebühren auf die ALA mit niedrigeren Lizenzgebühren.
eastcoast_pete schrieb:
Für Qualcomm war die Konfrontation mit ARM ein kalkuliertes Risiko, das sich aber wegen der Kosten für Stock-ARM Designs und auch Marktposition aus ihrer Sicht lohnte.
Qualcomm hat in dieser Sache keine Konfrontation mit Arm gesucht. Qualcomm hat ein Unternehmen gekauft und benötigte dafür nicht die Genehmigung von Arm.
Arm hat die Sache über alle Maßen eskaliert. Und ist dabei böswillig aufgetreten. Den Behauptungen von Qualcomm, dass sich Arm in die Beziehungen mit Qualcomms Kunden eingemischt hat, wurden nie widersprochen. AFAIU waren sie Gegenstand des ersten Punktes (Arm hat gegen die ALA verstoßen) der zugunsten von Qualcomm entschieden wurde.
Das Verhalten von Arm in der ganzen Geschichte war unverschämt. Was das Urteil mit dem ersten Punkt bestätigt. Arm verklagt Qualcomm wegen Vertragsbruch und kündigt die ALA zwei Monate vor dem Gerichtsverfahren. Natürlich hat Arm so wie schon bei der Klageerhebung dafür gesorgt dass befreundete Journalisten im Arms Sicht der Dinge verbreiten. AFAIU ist es Qualcomm im aktuellen Verfahren gelungen, dies als Kampagne von Arm zu identifizieren.
Qualcomm hat vorher bei der geplanten Übernahme von Arm durch Nvidia dazwischengefunkt. Aber Qualcomm war nicht der einzige.
eastcoast_pete schrieb:
Qualcomm wollte eben Kerne mit eigener Architektur haben, die dann zB Mediatek nicht einfach auch in ihren SoCs benutzen kann.
Qualcomm hat ein hervorragendes Physical Design und ebenso hervorragende GPU IP und SoC IP. Über die Modems fangen wir gar nicht erst an. Also Qualcomm hat genügend um sich von den Konkurrenten abzusetzen. Die eigenen Kerne müssen erst einmal besser als die von Arm sein.
Qualcomm stellt die Sache so dar, dass sie mehrmals mit Arm geredet haben, weil die Arm Kerne so viel schlechter als die von Apple waren.
eastcoast_pete schrieb:
Letztlich war das Verhältnis Qualcomm - ARM bereits ziemlich zerrüttet, da Qualcomms lautstarke Proteste mit dazu beitrugen, daß Kartellbehörden die Übernahme von ARM durch Nvidia untersagten. Die Aktien und Optionen, die einige ARM Mitarbeiter hatten wären nach einer Übernahme durch Nvidia viel Geld wert gewesen, dh die sind bis heute sauer auf Qualcomm.
Das war einer der Punkte der Klageerwiderung im ersten Verfahren. Hier hat Qualcomm das Vorgehen von Arm als Vergeltung wegen Qualcomms Widerstand gegen die Übernahme darstellt.
Kern der ganzen Geschichte ist IMO, dass die Alteigentümer den Hals nicht vollkriegen konnten und Arm viel zu teuer an Softbank verkauft haben. Schon mit diesem Verkauf war es offensichtlich dass das alte Geschäftsmodell für den neuen Eigentümer nicht mehr funktioniert.
Dass sich Softbank andererseits verspekuliert hatte, dringend Geld gebraucht hat und deshalb Arm an Nvidia verkaufen wollte, hat die Sache nur beschleunigt.
Obwohl Arm an die Börse gegangen ist hält Softbank immer noch 90 % der Anteile. Arm wird nach wie vor durch Softbank voll beherrscht und die Firmenleitung ist voll Softbank verantwortlich. Arm ist kein eigenständiges Unternehmen mehr. Arm ist nur eine Fassade für Softbank.
In der ganzen Affäre ist jede Menge Schaden angerichtet worden. So viel Schaden, dass es offensichtlich um ganz andere Dinge geht.
Die Frage ist
will Softbank nur sehr viel mehr Geld von Qualcomm haben oder
will Softbank Qualcomm aus dem Geschäft mit Arm Kernen verdrängen?
Ergänzung ()
eastcoast_pete schrieb:
Für Qualcomm war die Konfrontation mit ARM ein kalkuliertes Risiko, das sich aber wegen der Kosten für Stock-ARM Designs und auch Marktposition aus ihrer Sicht lohnte.
Das Problem für Qualcomm ist, dass Arm/Softbank langfristig am längeren Hebel sitzt.
Die aktuelle ALA läuft in ein paar Jahren aus und muss neu verhandelt werden.
Sobald Arm v10 kommt muss Qualcomm die ALA darauf ausweiten.
Ich denke nicht dass Qualcomm eine X86 Lizenz bekommt. ob RISC-V tatsächlich taugt um Mobilphone und PC SoCs verkaufen zu können?
Eine eigene ISA zu entwickeln wird auch nicht helfen.
Also wird sich Qualcomm mit Arm über neue Lizenzen unterhalten müssen. Arm kann sich nicht grundsätzlich verweigern. Aber Arm kann natürlich sehr hohe Forderungen stellen.
@ETI1120 Zu Deinem letzten Punkt (ALA muß in ein paar Jahren erneuert werden): Als Intel ins Trudeln kam und deren Aktien sehr billig wurden wurde mehrfach kolportiert daß Qualcomm ernsthaft an einer Übernahme von Intel interessiert wäre. Was daran stimmt weiß ich allerdings nicht. Auf jeden Fall wären sie so direkt in die x86 ISA Welt eingestiegen, wobei man sich fragen wird, ob das wirklich ein Vorteil wäre. Allerdings hätte Qualcomm selbst mit einer Intel Aktienminderheit mittlerweile hier viel Geld verdienen können, und ein Amalgam aus den zwei Firmen wäre IMHO wirklich interessant gewesen.
Ich nehme aber an, daß, selbst wenn RISC-V Kerne zum Zeitpunkt des Auslaufen Qualcomms ALA mit ARM noch nicht "ready for prime time" sind, ARM sich hier auch kulant zeigen wird, alleine schon um Ärger mit Kartellbehörden zu vermeiden. Viel Geld wird ARM aber trotzdem verlangen.
@ETI1120 Zu Deinem letzten Punkt (ALA muß in ein paar Jahren erneuert werden): Als Intel ins Trudeln kam und deren Aktien sehr billig wurden wurde mehrfach kolportiert daß Qualcomm ernsthaft an einer Übernahme von Intel interessiert wäre. Was daran stimmt weiß ich allerdings nicht.
Ich habe mehrfach gelesen, dass Christiano Amon im aktuellen Verfahren ausgesagt hat, Qualcomm hätte bei Intel um eine X86 Lizenz nachgefragt. Bei der Zusammenfassung die mir vorlegt wird es jedoch nicht erwähnt.
Die Geschichte mit der Übernahme ging um, ob damals nur Sand gestreut wurde oder ob tatsächlich Qualcomm eine Übernahme geprüft hat?
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass dies ernsthaft in Erwägung gezogen wurde.
Intel hatte die doppelte Anzahl der Mitarbeiter. Das kann nicht funktionieren.
IIRC hieß es auch Qualcomm wolle die X86 Abteilung kaufen. Das schon eher.
eastcoast_pete schrieb:
Auf jeden Fall wären sie so direkt in die x86 ISA Welt eingestiegen, wobei man sich fragen wird, ob das wirklich ein Vorteil wäre.
Warten wir Mal ab ob es Lip Bu Tan schafft diesen maroden Saftladen auf Vordermann zu bringen.
Nach den ersten zwei Jahren unter Pat Gelsinger herrschte auch noch Euphorie. Wobei man Lip Bu Tan zugestehen muss bei seinen Äußerungen nicht so dumm und plump wie Pat Gelsinger aufzutreten. Aber in meinen Augen gibt es Anzeichen dass, einiges nicht rund läuft.
eastcoast_pete schrieb:
Ich nehme aber an, daß, selbst wenn RISC-V Kerne zum Zeitpunkt des Auslaufen Qualcomms ALA mit ARM noch nicht "ready for prime time" sind,
Das Problem sind nicht die Kerne, die könnte ja Qualcomm entsprechend entwickeln. Das Problem ist bei den Smartphones, wie gut funktioniert Android mit der RISC-V ISA? Funktioniert im Smart Phone und funktioniert im Markt.
eastcoast_pete schrieb:
ARM sich hier auch kulant zeigen wird, alleine schon um Ärger mit Kartellbehörden zu vermeiden. Viel Geld wird ARM aber trotzdem verlangen.
Aus der Sicht von Qualcomm verlangt Arm unangemessen viel Geld. Und Qualcomm hat versucht zu zeigen dass Arm Qualcomm sehr viel schlechter als andere Kunden behandelt.
So wie Arm die ganze Zeit agiert, geht es Arm darum, Qualcomm als Lizenznehmer loszuwerden. Natürlich kann Arm einen langjährigen Kunden nicht ohne triftigen Grund die Zusammenarbeit aufkündigen. Einen unangemessen hohen Preis (185 Mal mehr als 2013) zu fordern ist eine einfache und elegante Methode eine Geschäftsverbindung zu beenden.
Well, it is impossible to know about the jury deliberations. In the handful of jury trials I’ve attended, juries seem to relate more to and believe the non-legalese testimony of folks on the ground doing the hard work than the polished, sometimes brash, words of top executives. Here are a few things that might have tipped the jury one way or the other: Arm’s internal documents about “unwinding” ALA, and views of Qualcomm’s Nuvia acquisition; Arm’s coordinated “PR play,” which might look normal for marketing/business folks, but did not seem so to the jury; In the same vein, testimony of some of Qualcomm’s engineers with no plan for using the TLA cores, etc. The damages calculations claims (done behind closed doors) didn’t convince the jury either.
What’s next?
Well, jury trial is only the first part of the case. It sets the tone and stage for what comes next. Other equally significant court contests and decisions lie ahead. Qualcomm’s win on ALA and tortious claims jury factual finding will be on the judge’s mind.
Bench Trials:
The closing arguments in the bench trial are scheduled for Oct 20th. The judge, not the jury, will decide this trial. The arguments for this trial happened every day after the jury retired. The judge will rule on two things:
Did Arm refuse to negotiate with Qualcomm for a license for the latest version of the Arm ISA (v10)?
This is part of the ALA. Not only the decision, but the remedy also seems complex. The judge has indicated her unwillingness to arbitrate the “fair” licensing rate
Did Arm violate the California Unfair Competition Law (UCL)?
For this determination, the jury has decided that Arm should be considered both a supplier and competitor to Qualcomm. There are nuances, but both considerations strengthen Qualcomm’s case. The judge will also consider interference with other customers (jury only considered Meta).
These rulings will take several weeks or months, and the jury’s factual findings will be on the judge’s mind during the decision.
