Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

@Damien_White
Sicherlich wäre einfacher als in den 60er. Aber es wäre auch kein Kinnderspiel. Ein großer Teil des Know-Hows ist weg, und für das noch verbliebene Know-How existieren keine Produktionsanlagen mehr. Und die meisten Raketen, die wir heute haben, würden uns auch nicht weiterhelfen, dem vom LEO oder GEO bis zum Mond ist schon ein guter Sprung, und die diversen Raketen, die heute den Markt beherrschen, kann man nicht einfach auf Saturn-Format aufblasen.

Die Dragon-Kapsel lässt sich wahrscheinlich gut weiter entwickeln, ebenso das europäiscje ATV, das für solche Vorhaben vorbereitet wäre, wenn die Europäer mal ihren Saustall in Ordnung brächten (ich meine nicht den Euro, sondern die ESA). An der Front ist weitaus weniger Arbeit zu leisten. Landemodule kommen gerade wieder in Mode, und die NASA baut das Senatoren-Spielzeug SLS, mit dem man in einigen Jahren vielleicht wieder bis zum Mond vordringen könnte, wenn dieses Projekt nicht doch noch gekippt wird (was ich begrüßen würde; die sollen lieben den Terrestrial Planet Finder bauen). In zehn, zwanzig Jahren sind wir vielleicht soweit, dass wir uns einen Flug zum Mond aus den Ärmeln schütteln und sogar eine Infrastruktur aufbauen könnten. Aber bis es soweit ist, muss man realistisch sein und sagen, dass wir keine mondfahrende Zivilisation sind, denn wir fahren nicht nur nicht nicht zum Mond, wir können es auch zur Zeit nicht. Vom Mars ganz zu schweigen.


@Unyu
Ich bin nicht gegen einen Flug zum Mars. Im Gegnteil; ich glaube auch, dass wir unseren Radius im Universum erweitern müssen. Gerade deswegen bin ich dagegen, einen Flug zum Mars wie den Flug zum Mond aufzuziehen, denn bliebe es nur bei diesem einen Flug, und im Jahre 2110 wären wir kaum weiter als heute. Erweitern wir aber unser permanente Präsenz und unsere Infrustruktur für bemannte Raumfahrt zunächst in einen höheren Orbit, dann zum Mond und schließlich zu Mars, dann kommt wirklich etwas Dauerhaftes dabei herum. Mit anderen Worten: Wenn wir zum Mond und zum Mars reisen, dann bitte um zu bleiben und nicht um einfach wieder zurück zu kehren und die Technologie wieder zu zerlegen.

 

[MikeBe]

Hätte man weitergemacht, wären wir heute längst auf dem Mars. Ich muss es mal ganz deutlich sagen, es war eine Sauerei was sich damals abspielte. Die Saturn hätte man weiterentwickelt, die Pläne gab es.

Die (auf Sparflamme weiterentwickelte) Ares Rakete ist ja quasi eine Saturn 2.0. Die ganze Shuttles waren ein Irrweg.

Die Delta und Atlas sind heute noch im Einsatz, (letztere jetzt neu mit russischen Triebwerken).

Die Amerikaner waren damals weit überlegen, (trotz Sputnik Schock, erster Mann im All, erster Weltraumspaziergang durch die UdSSR) zum Beispiel: die Amis konnten im All ein Triebwerk wieder zünden, die Sowjets sind den Beweis damals schuldig geblieben. Große Raketentriebwerke wie das F-1 konnten sie auch nicht herstellen. Sicher gibt es noch mehr Beispiele......

 

[Daaron]

Genutzt hätte es uns aber nichts, wenn wir auf dem Mars rumgehoppelt wären. Wie viel Nutzen hatten wir aus Apollo? Mit guter Robotik kannst du alle grundlegenden Informationen sammeln, und genau das macht Curiosity gerade.
Was macht eine permanente Mondbasis nützlicher als eine entsprechend große Orbitalstation bzw. eine Station an einem Lagrange-Punkt? Der winzige Klecks Schwerkaft auf dem Mond bringt nix, da hätte ich lieber eine Station mit Rotation, da kannste wenigstens in den Wohnbereichen grob 1g erreichen. Man könnte auf dem Mond halt recht leicht an He3 kommen... aber eine Lagrange-Station kannste permanent mit Sonnenkollektoren füttern. Auf dem Mond hättest du unter Umständen Wassereis. Eine Station müsstest du entsprechend mit Filtersystemen ausrüsten. Sauerstoff müsstest du eh bei beiden synthetisieren.

Also wenn, dann eine vollkommen robotische und autonome Minenanlage auf dem Mond und ein paar nette Raumbasen. Alles andere ist unpraktisch. Für den Mars gilt: Was soll man da? Kolonie gründen? Bevor du genug Material für den Bau einer Kolonie hin schleppst kannst du genauso noch 3 Basen in den Erdorbit zimmern. Ressourcen holst du dir aus dem Asteroidengürtel, das ist auch nicht komplexer als eine Marsbasis zu bauen.

 

[MikeBe]

Nun, damals war eine permanente Raumstadion und eine Mondbasis geplant. WvB hat fest damit gerechnet dass der Auftrag kommt entsprechende Raketen zu entwickeln.

Aber man hat sich lieber zum Welt Sheriff ernannt, Kriege gegen Schurken Staaten geführt die man vorher ausgerüstet hat, Mudschahid die man selbst ausgebildet hat zu Terroristen erklärt und und und und und

 

[Daaron]

Diese "Gotteskrieger" hat man ja nicht grundlos aufgerüstet... Das gesamte Weltraumprogramm war in erster Linie ein Wettlauf mit der UdSSR, also nur ein Aspekt des Kalten Krieges. Womit sich auch der Kreis zu den Taliban schließt, schließlich wurden eben diese Stammeskrieger mit Stingern und ähnlichem Gerät ausgerüstet, um ein paar sovjetische Hind und MiG abzuschießen und ein paar BRDM und BMP zu sprengen.
Mit dem Ende des Kalten Krieges bleiben die Waffen bei den Taliban und der Grund für ein Weltraum-Rennen war auch dahin. Viel wichtiger wurde es, sich gegen die neuen Probleme abzusichern: Strategische Ressourcen wie Öl an Orten, die zufällig in Gebieten mit muslimischer Bevölkerung waren.

Du könntest genauso fragen, wieso die Russen ihr Raumfahrtprogramm bis auf ein paar Satelliten komplett eingestellt haben, sondern sich lieber an ihrer Südgrenze mit ein paar Rebellen rumprügeln und im Inland Wahlen fälschen und die freie Meinungsäußerung unterdrücken... obwohl sie in Sibirien locker flockig die strategischen Ressourcen hätten, um sich sowohl international abzusichern als auch ein Raumprogramm zu starten, dass ratzfatz zum Mond führt.
Aber ne, Ami-Bash ist ja absolut in.

 

[sverebom]

Aber man hat sich lieber zum Welt Sheriff ernannt, Kriege gegen Schurken Staaten geführt die man vorher ausgerüstet hat, Mudschahid die man selbst ausgebildet hat zu Terroristen erklärt und und und und und

Dazu haben wir auch unseren Teil beigetragen. Es waren nicht nur die Amerikaner, die die "richten Führer" im Nahen Osten sehen wollten. Und ohne den Antrieb, diesen Aktionen zu Grunde lag und liegt, ären wir vielleicht bis heute nicht auf dem Mond gewesen. Die Amerikaner sind ja nicht aus purer Entdeckerfreude und Idealismus auf dem Mond gelandet. Da muss man fast hoffen, dass die Chinesen den Amerikanern Feuer unterm Hintern machen, wären da nicht die privaten Unternehmen, die nun langsam das Heft in die Hand nehmen. Wir tasten uns erst seit 10 Jahren an die Möglichkeit heran, irgendwo dauerhaft zu bleiben, aber in den letzten 10 Jahren haben Private Unternehmen stellenweise bereits mehr voran gebracht als die großen Agenturen in 50 Jahren. Wenn dieses Entwicklungstempo anhält, und glücklicherweise ist diese Entwicklung von kommerziellen und nicht von politischen Zielen motiviert, dann werden wir noch einige große Abenteuer mitverfolgen. Und so ein bisschen hoffe ich darauf, dass ich als Rentner am Bord eines Skylon ...

 

[Daaron]

Denk dran, es könnte immer so hier enden: http://www.imdb.com/title/tt0083530/

 

[MikeBe]

Die Russen fliegen doch dauernd zur ISS, oder habe ich etwas versäumt?

Richtig ist doch dass Menschen ausschließlich von russischen Kapseln zur ISS fliegen. Die Ami haben doch seit Einstellung des Shuttle Programms nichts mehr für bemannte Raumfahrt.

Was hat das mit Ami Bashing zu tun???

 

[Daaron]

Ja, die Russen sind (vorerst) das internationale ISS-Taxi... bis die privaten Firmen die Trips übernehmen. Weit genug sind sie. Die Amis haben sicher auch nicht damit gerechnet, dass ihnen noch eines ihrer Shuttle um die Ohren fliegt und sie ihr Programm recht zügig einstellen müssen.

Es ändert aber nichts daran, dass das letzte eigenständige Projekt der Russen die Mir war. Die Amis hatten Apollo, die Russen ihre Mir. Die Amis hatten ihre Shuttles, die Russen die Sojus.

 

[MikeBe]

Die Shuttles hätten überholt werden müssen, so oder so, und das hätte viel Geld gekostet. Es war ja vorgesehen die Ares Raketenfamilie und Orion zügig zu entwickeln. Aber im Moment gibt man das Geld lieber für andere Sachen aus.

Alles auf Privat hoffen ist auch nicht der richtige Weg, die lassen sich gut bezahlen Menschen ins All zu bringen. Es fehlen einfach die Leute wie WvB und seine Mannschaft. Vergleiche mal in welcher Zeitspanne damals die Saturn Rakete entwickelt wurde.

Zum Foto; Mission Apollo 12, Charles Conrad an der Sonde "Surveyor 3" (auf deutsch: Landvermesser 3), im Hintergrund Landefähre "Intrepid" (auf deutsch etwa: Unerschrocken). Man beachte die Uhr am linken Arm, "Omega Speedmaster Professional", auch heute noch die einzige für Outboard Einsätze zugelassene Uhr der NASA.

 

[Daaron]

Ich sag dir, ein Chronometer von Lange und Söhne, Nomos oder einem der anderen Werke in Glashütte würde ebenfalls locker flockig einen Weltraumspaziergang mitmachen... und sähe dabei auch noch elegant aus. Schweizer Uhren... bestenfalls zweitklassig.

Und ja, es gibt ein paar Sachen die wichtiger sind, als im Orbit rumzuhampeln. Du musst erst einmal deine planetare Stellung konsolidieren, bevor du eine orbitale oder lunare Vormachtstellung etablieren kannst.

 

[Cokocool]

Es ist aber wahr, ob du es nun glauben willst oder nicht. Von Apollo ist nichts mehr übrig. Keine Rakete. Keine Kapsel. Keine Landefähre. Keine Blaupausen. Niemand, der noch wüßte, wie diese Geräte zu bauen sind.

Deine Definition von angeblich 0 ist lächerlich.

Schon mal eine technische Zeichnung gesehen ? Vom Werkstoff über Normen bis zur den Maßen steht dort alles drauf...

Es mag ja sein, dass die ganzen Gerätschaften weg sind. Aber wie ich schon sagte, Messdaten , Protokolle, Gesteinsproben und technische Zeichnungen bleiben für die "Ewigkeit". Bei einer vernünftigen Dokumentation ist ein Nachbau kein Ding der Unmöglichkeit (ergibt natürlich im Jahr 2012 keinen Sinn mehr )

Die ganze Sachen hat also doch etwas gebracht...Wissen.

 

[Cool Master]

@Cokocool und GevatterTod

Dazu kommt die Saturn V steht in Huntsville (2x, einmal liegend und stehend) in Florida und in Texas.

 

[sverebom]

@Cokocool
Du hast nicht gerade viel Selbstvertrauen, oder warum musst du alles, was du nicht glaubst oder nicht verstehst als lächerlich abtun? Redest du mit jedem so?

Wir aren übrigens über die Raumfahrt gesprochen. Von den Mondlandung ist für die Raumfahrt so gut wie nichts geblieben. Keine Raketen. Keine Raumschiffen. Kein angwandtes Know-How. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind ein anderes Thema, aber auch an der Stelle ist der Wert der Mondlandung gemessen am Aufwand überschaubar. Die Mondlandung war die Cheops-Pyramide des 20. Jahrhunderts.


@Cool Master
Die Saturn V ist nicht gerade wie ein Auto, das man einfach aus der Garage schiebt und wieder auftankt. Die verbliebenen Reste der Saturn V müssten von Grund auf hergerichtet werden. Dafür fehlt es aber schon an den nötigen Produktionsanlagen und dem nötigen Know-How. Irgendwann könnte man die Saturn V wieder aufbauen, wenn man wollte, aber es ist nicht damit getan, die Rakete einmal durch eine Montagehalle der NASA zu schieben. Es bräuchte Jahre, bis man man wieder verstünde, wie alles aufzubauen ist und wie alles funktioniert. Und dann unzählige Testflüge. Da kann man lieber gleich eine neue Rakete bauen und dabei auf die Fortschritte der letzten Jahrzehnte setzen, um eine deutlich bessere Rakete zu bauen. Und das tut die NASA ja auch mit der SLS.

 

[triangolum]

Eine solche Rakete ist jedoch aus meiner Sicht unnötig und zudem unpraktisch.
Sie begrenzt so ziemlich alles auf ein minimum und die Kosten wären ziemlich hoch nur für deren Entwicklung.

Dann doch besser mit kleinen kostengünstigen bewährten Raketen neue Stationsteile zur ISS hoch bringen. Ein Verlust von diesen bewährten Raketen führt zu keinem unersetzbaren teurerem Verlust. Die ISS mit neuen Kränen, ja gar mit einem Gravitationsring ausstatten, einem Dock dazu und solche Mondladungsfähren und Raumschiffe werden in der Zukunft oben zusammen gebaut.

Auch könnte so genug Treibstoff von Start zu Start nach oben gebracht werden so das auch hier keine wirkliche Begrenzung mehr vorliegt (natürlich mal überspitzt). Und für Jahre mit weniger Geld wird halt auch mit weniger Leuten dran gebraut.

Dazu müssten aber die BRIC Staaten sich an der ISS stärker beteiligen.
Natürlich wäre damit auch eine dauerhafte Mondstation vön Nöten und auch erforderlich. Nur mal landen ... dafür sollte keiner mehr Geld ausgeben. Wenn schon dann Forschungsstation aufbauen, Teleskope dazu auf der Rückseite und und und.

 

[Daaron]

Die ISS lässt sich nicht gerade zu einer permanenten Orbitalstation ausbauen. Das Ding ist so konzipiert, dass sie noch ein paar wenige Jahre betrieben wird und dann abschmiert.

Eine anständige permanente Basis packst du nicht in den Orbit sondern an einen Lagrange-Punkt.

 

[Damien White]

Jop, wobei man sich dann drum streiten kann, welchen man nimmt.

Die beiden am Mond fallen ja schonmal weg und für Missionen zu anderen Planeten wäre L3 optimal, für Missionen zum Mond eher L4 und L5.


EDIT: Wobei man die ISS ja in einen Lagrangepunkt "verschieben" könnte.

 

[Krik]

Es reicht auch, die ISS in eine höhere Umlaufbahn zu bringen. Dann braucht die hunderte Jahre, bis sie auf die Erde fällt. Und dem kann man ja durch regelmäßige Lageregelung entgegenwirken, so wie jetzt auch.

 

[Lübke]

die iss ist für eine einzelne aktion zwar ok, aber auf dauer wird es einen richtigen "raumhafen" brauchen, der über ausreichende lagerkapazitäten verfügt. effizient wäre es wohl, ein mischsystem aus shuttles für den orbitalflug und große schiffe für den interplanetaren flug zu schaffen wenn man das wirklich produktiv nutzen will. ein schiff, dass auf der erde landen kann, kann kaum ausreichend kapazitäten liefern, um wirtschaftlich rohstoff und gütermengen zwischen zwei planeten transportieren zu können. zudem wäre sicherlich ein ganz anderer antrieb für den interplanetarflug effizient als für den flug planet/orbit. aber da wären wir schon bei der wirtschaftlichen resourcengewinnung etc.
für eine einzelne forschungsmission dürfte die iss als ausgangspunkt durch entsprechende zusatzmodule sicher nutzbar sein und auch wirtschaftlicher, da das gros ja bereits vorhanden ist.

 

[Cool Master]

@GevatterTod

Da stimme ich dir auch voll zu. Die Saturn V war und ist ein richtig geiles Teil aber eben veraltet. Es würde kein Sinn mehr ergeben da Geld rein zu stecken speziell in Technik der 60er/70er. Da wäre es Sinvoller eine neue Rakete zu entwickeln, wie du schon sagst.