Gleichstellung von Bachelor und Meister?!

[MR2007]

Also bitte mal schön auf dem Teppich bleiben mit dem "praxisintensiven Studium".

Wir haben eine FH besucht, da durften wir uns dann angucken wie sich die Studies im Praktikum Siedeauszüge ins Geschicht "geschossen" haben.
Arbeitssicherheit brauchte man nicht........

Ich habe mich auf Chemie als wissenschaftliches Studium bezogen, Chemie-Ingeneur ist nochmal eine andere Richtung. Also ich kann zwar nur für meine Uni und als Diplomstudent sprechen, aber so einer wäre bei uns schnell rausgeflogen. Und bei uns sind auch welche, die vorher eine Laborantenausbildung gemacht haben und die haben meistens die selben Probleme wie alle anderen. Insofern vermute ich, dass dies von Uni zu Uni oder zu FH stark unterschiedlich ausgeprägt ist, oder dass durch die Umstellung auf Bachelor auch viele Praktika über Bord geschmissen wurden. Aber ich weiß es nicht, ich studier auf Diplom und bin zufrieden damit. Natürlich haben die aus deinem Beispiel mehr Praxiserfahrung, wäre auch schlimm wenn nicht. Aber wer nach dem Studium das erste mal ein Labor von innen sieht, muss irgendwas ziemlich falsch gemacht haben. Wie schon oben erwähnt, bei meinem Studiengang sind es 4 Jahre in denen jedes Semester ein oder zwei Praktika stattfinden, die meistens im Bereich 20h die Woche anzusiedeln sind.
Wobei ich hier vermute, dass die, die Chemie nur auf Bachelor studieren, die Chemie gar nicht ernst genug nehmen, denn dann hätten sie weiter gemacht. Dazu ist ein Chemie-Bachelor viel zu allgemein.

Aber ich gebe dir insofern Recht, dass es gerade bei Akademikern ein höheres Maß an Ignoranz gegenüber den "einfachen praktischen" Dingen gibt. Wenn dann noch mangelnde Sozialkompetenz hinzukommt, kann man die in der Praxis ganz vergessen.

 

[Fu Manchu]

Bachelor als Zwangsexmatrikulationsersatz habe ich auch mal gehört, aber ich kenne das anders und zwar so: Bei 10 erfolglosen Prüfungen im Diplomstudiengang bekommt man den Bachelor-Abschluss geschenkt. Quasi als Trostpreis.

...

Bitte Quellen, das ist nämlich mal so richtig falsch und wahrscheinlich vom Stammtisch mitgenommen. Belege diese Aussage, du wirst es nicht können.

Der Bachelor hat das Diplom abgelöst und i.d.R. einen Schwerpunkt weniger als damals das Diplom. Aber es gilt bei allen Bachelor-Studiengängen die Regel: wer 3x die selbe Klausur nicht schafft hat nichts, wozu gibt es sonst die staatliche Akkreditierung? Es gibt Regeln für den Bachelor, sonst ist es kein Bachelor.

 

[amdandre]

@Fu Manchu: Das war glaube ich sarkastisch gemeint...zurecht.

 

[Jace]

Naja.. die Regelung mit den Prüfungen ist schon sehr aufgeschwemmt wurden. Da kocht ja jede Uni nen eigenes Süppchen bzw Prüfungsordnung.
Diverse Unis haben geben ihren Studenten da ne Menge Freiversuche.. so dass man in der Praxis kaum rausfliegen kann.

An anderen Unis hat man nur den zweiten Versuch, danach ist man exmatrikuliert. Durfte selber damals mal bibbern bei ner Prüfung im zweiten Versuch.

 

[Fu Manchu]

...Da kocht ja jede Uni nen eigenes Süppchen bzw Prüfungsordnung.
Diverse Unis haben geben ihren Studenten da ne Menge Freiversuche.. so dass man in der Praxis kaum rausfliegen kann.....

IMO sorgen die Acquin (http://www.acquin.org/index.php) und andere Akkreditierungsgesellschaften dafür, das genau dieses Verhalten nicht stattfindet. Jede Uni/FH, die einen staatlich anerkannten Studienabschluss anbietet wird darauf achten, kein eigenes Süppchen in Sachen Prüfungsordnung und Freifahrtscheine zu kochen. Ich kann mir vorstellen, das lediglich staatlich zugelassene Studiengänge (ungleich staatlich anerkannte) diese laxe Einstellung pflegen, aber die sind eh nicht Thema der Bachelordiskussion.

Und sollten dennoch Prüfungsordnungen akkreditierter Hochschulen so lasch sein, dann doch bitte verlinken oder eine Quellenangabe anfügen.

In der Praxis sind es 3 Fehlversuche, danach ist jedes Studium, dass sich staatlich anerkanntes Studium nennt, beendet.

Meine FH hat erst vor einigen Jahren die Akkreditierung ohne Auflagen abgeschlossen und dort wurde streng darauf geachtet, das die Prüfungsordnung u.a. genau solche Aspekte festlegt.

 

[Jace]

Nun.. Da steckst du eher in der Thematik drin als ich. Ich weiß es nämlich nur von meiner eigenen Uni.. und vom Hörensagen anderer Unis.. allerdings hab ich das auch von Fachschaftstagungen. Wo man sich mit der Fachschaft anderer Unis ausgetauscht hat.


http://www.uni-hannover.de/imperia/...end_blatt/ordnungen/fk-wiwi/f_wiwi_bmpo5n.pdf

§13 abs. 4

 

[Fu Manchu]

2Nicht bestandene bzw. versäumte
obligatorische Prüfungsleistungen können einmal wiederholt werden; sie sind zum nächstmöglichen Prüfungstermin
zu wiederholen, ohne dass es einer Anmeldung bedarf.

Krass, nur eine Wiederholung und dann aufwiedertschüss.

 

[Jace]

Wohl mit einer der Gründe, warum von 450 mit mir eingeschriebenen Erstsemestlern nur 110 ihren Bachelor geschafft haben.
Aber die Uni Hannover kocht eh immer nen eigenes Süppchen. Hab ich glaube ich schonmal erwähnt.. Bei uns warens ja 8 Semester Bachelor und 2 Semester Master.


Wenn die ganze Sache dich auch noch interessiert. Such dir mal die Prüfungsordnung der Universität Bielefeld raus.

 

[Seppuku]

Denn das Chemiestudium ist im Vergleich zu anderen Naturwissenschaften sehr praxisintensiv.

Welche Naturwissenschaft ist das nicht? Schon mal den "Stundenplan" eines Pharmazie oder Biologiestudiums angeschaut?
In den meisten Naturwissenschaften ist eine Promotion Voraussetzung für eine wissenschaftliche oder gehobene Karriere. Im Grunde ist das aber meist kein Grund der Qualifikation an sich, sondern eher des Angebots und der Nachfrage des Arbeitsmarktes. Wenn es kaum noch Chemiker geben würde, dann würde die Industrie jeden nehmen, der mal ne Vorlesung mit "Chemie" im Titel gehabt hat.
Einlernen muss man nämlich so gut wie jeden.

Ich behaupte, so ein Studie, Bachelor, Ingi oder Doktor kann nur in den seltensten Fällen die fachpraktische Erfahrung haben wie eine Laborant, Meister oder Techniker.

Das ist wohl sehr von der tatsächlichen Tätigkeit ab...
Eine TA, die an einem Lehrstuhl nichts anderes als Westernblots, SDS-PAGE und co. macht, ist in der Handhabung dieser Techniken natürlich anderen Leuten überlegen, die dies vielleicht 1-2 mal bisher gemacht haben...
Ein Doktorand in der Zellbio wird dies nach einem Jahr aber mindestens genausogut können. Die Aufgabe des Doktoranden ist es jedoch auch nicht in erster Linie Arbeitstechniken zu erlernen, sondern Dinge, die deutlich darüber hinausgehen, zu beherrschen und zu verstehen. Und das schafft man eben nicht mal einfach so.

Wir haben eine FH besucht, da durften wir uns dann angucken wie sich die Studies im Praktikum Siedeauszüge ins Geschicht "geschossen" haben.
Arbeitssicherheit brauchte man nicht........

Was erwartest du von Leuten die zum ersten mal im Labor stehen? In höheren Semestern wirst du das (außer bei ein paar Chaoten) nicht mehr sehen...
Zumal das kein Hinweis auf kompetentes praktisches Arbeiten ist, sondern ein Hinweis auf schlechte Betreuung (und bei schlechter Betreuung würde bei so gut wie jedem eine Tätigkeit etwas chaotischer sein, wenn er sie zum ersten Mal macht).

Und ja, ich würde ein Studium, in dem man fast die Hälfte der 4-5 Jahre Studium im Labor steht, schon als praxisintensiv bezeichnen.
Und genauso wenig wie ein Student nach dem Studium die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und alle Arbeitstechniken beherrscht, hat dies ein Laborant oder ähnliches nach der Ausbildung. Leute, die vor dem Studium eine entsprechende Ausbildung absolviert haben, haben nicht einmal den großen Praxisvorteil, den man vermuten mag (persönliche Erfahrung). Da gerade an der Uni deutlich mehr Arbeitstechniken vermittelt werden, als in der Ausbildung (und auch diese sehr vom Betrieb abhängig ist).

 

[ascer]

Einlernen muss man nämlich so gut wie jeden.
(...)
Ein Doktorand in der Zellbio wird dies nach einem Jahr aber mindestens genausogut können. Die Aufgabe des Doktoranden ist es jedoch auch nicht in erster Linie Arbeitstechniken zu erlernen, sondern Dinge, die deutlich darüber hinausgehen, zu beherrschen und zu verstehen. Und das schafft man eben nicht mal einfach so.
(...)
Und genauso wenig wie ein Student nach dem Studium die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und alle Arbeitstechniken beherrscht, hat dies ein Laborant oder ähnliches nach der Ausbildung. Leute, die vor dem Studium eine entsprechende Ausbildung absolviert haben, haben nicht einmal den großen Praxisvorteil, den man vermuten mag (persönliche Erfahrung). Da gerade an der Uni deutlich mehr Arbeitstechniken vermittelt werden, als in der Ausbildung (und auch diese sehr vom Betrieb abhängig ist).

Ich kann diesmal zwar leider nicht mit seriösen Quellenangaben belegen, wie fundiert meine folgende Aussage tatsächlich ist, aber zumindest würde ich Seppukus Ansicht mal auf subjektive Art und Weise unterstützen.

Das ist jetzt zwar wenig aussagekräftig, aber von bisher gemachten Connections (Doktoranden in Physik) hört man in unserem Bereich auch nichts anderes.
Gleiches gilt für einen guten Bekannten, der mittlerweile seit ein paar Jahren bei Bayer ist und ursprünglich seinen Doktor in Chemie gemacht hat..

 

[SebaMar]

Ein Betrieb, der einen Ingenieur braucht, stellt keinen Meister ein und umgekehrt, auch nach dieser Entscheidung.

Auch wenn ich es bislang nicht für möglich hielt, gibt´s dies mittlerweile auch. In diesem Fall handelt es sich um einen einen Industriemeister (Metall) mit einem Master Titel.

Die Aufgabe des Doktoranden ist es jedoch auch nicht in erster Linie Arbeitstechniken zu erlernen, sondern Dinge, die deutlich darüber hinausgehen, zu beherrschen und zu verstehen. Und das schafft man eben nicht mal einfach so.

So ist es und nichts anderes.

Leute, die vor dem Studium eine entsprechende Ausbildung absolviert haben, haben nicht einmal den großen Praxisvorteil, den man vermuten mag (persönliche Erfahrung).

Deiner Erfahrung kann ich gleichziehen. Sie haben einen Vorteil, dass sie viele Arbeitsprozesse verständlicher und vor allem besser umsetzten, auch wenn die praktische Erfahrungen weitgehenst fehlen.
Ein reiner Theoretiker mit gleichem Titel, kann solchen Leuten seltenst gleichziehen.
Vorallem in der Meschenführung können diese Leute punkten.

 

[|MELVIN|]

Ein Betrieb, der einen Ingenieur braucht, stellt keinen Meister ein und umgekehrt, auch nach dieser Entscheidung.

Das ist so nicht richtig. Gegenbeispiel: In der Lebensmittelindustrie kommen für viele Führungsfunktionen im Bereich Produktion sowohl erfahrene Meister (Molkereimeister, Industriemeister Lebensmitteltechnik...) als auch Lebensmittel-Ingenieure oder Verfahrenstechnik-Ingenieure mit Spezialisierung auf Lebensmittelverfahrenstechnik in Frage. Das steht dann auch in der Stellenausschreibung so drin. Und das ist nur ein Beispiel, es gibt sicher noch mehr. Viele machen den Fehler, bei einem Ingenieur immer gleich an einen Maschinenbauer zu denken, der komplizierte Anlagen konstruiert. Die Ingenieurswissenschaften sind aber viel umfassender und decken zum Teil eben auch Arbeitsbereiche ab, die sich mit denen eines Meister durchaus überschneiden können.

 

[Bookstar]

So ist es Melvin, da kann ich dir nur zustimmen. Auch im Kraftfahrzeugbau gibt es genug Stellen, wo Meister, Techniker und Ingenieure äquivalent eingesetzt werden.

 

[amdandre]

Mögt ihr Recht haben, habe mehr im Bereich Entwicklung gedacht. Nur war das, was ihr anführt ja nun auch schon vor dieser Regelung so und letztlich bekräftigen diese Beispiele sie ja auch.

 

[dagobert50gold]

Man sollte auch Bachellor und Master vergleichbarer mit Geselle und Meister machen.

Wobei ich sowieso klar für die Rückkehr zum traditionellen Diplom wäre. Unter diesen neuen Abschlüssen werden viele einfach in eine Schublade gesteckt ohne wirklich zu wissen, was der Master (der Meister) nun mehr kann als der Bachellor (der [Jung-]Geselle).

 

[ascer]

Wobei ich sowieso klar für die Rückkehr zum traditionellen Diplom wäre. Unter diesen neuen Abschlüssen werden viele einfach in eine Schublade gesteckt ohne wirklich zu wissen, was der Master (der Meister) nun mehr kann als der Bachellor (der [Jung-]Geselle).

Du möchtest also den Master mit dem Meister vergleichen und den Bachelor mit dem Gesellen, oder wie?

Oder einfach nur eine Abgrenzung zwischen Geselle <-> Meister und Bachelor <-> Master?

 

[Raidhunter1912]

Obwohl der Meister sicherlich auch nicht einfach ist, sollte bedacht werden das ein Akademischer Abschluss egal welcher Fachrichtung viel mehr Fleiß und Wissen vorraus setzt.

 

[Seppuku]

das ein Akademischer Abschluss egal welcher Fachrichtung viel mehr Fleiß und Wissen vorraus setzt

Das kann man so pauschal nicht sagen...
Es gibt ausreichend Studiengänge, bei denen man 3 Tage für jeweils einen halben Tag die Woche an der Uni ist und man selbst in den Semesterferien maximal ne Hausarbeit oder ähnliches schreiben muss oder ganz frei hat. Wenn dann nach 3 Jahren mit Bachelor Schluss ist, dann kannst du mal zusammenrechnen, wie lange er sich mit der Materie effektiv beschäftigt hat.

 

[MR2007]

Oder einfach nur eine Abgrenzung zwischen Geselle <-> Meister und Bachelor <-> Master?

Ich glaube der wollte einfach nur die Ironie der direkten Übersetzung betonen

 

[Fu Manchu]

Das kann man so pauschal nicht sagen...
Es gibt ausreichend Studiengänge, bei denen man 3 Tage für jeweils einen halben Tag die Woche an der Uni ist und man selbst in den Semesterferien maximal ne Hausarbeit oder ähnliches schreiben muss oder ganz frei hat. ...

Was du übersiehst ist die Lernzeit, Recherche, Klausurvorbereitung, Nachbereitung nach den Vorlesungen. Ein Studium wie du es beschrieben hast gibt es nicht.