Helmpflicht beim Fahrradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Relict schrieb:
...PS:
Ausserdem geht es hier weniger um den Sinn und Unsinn von Helmen.
Sondern um die Zwangsverpflichtung gegen Strafe dafür, um die staatliche Regulierung, was Eltern bei ihren Kindern zu tun und beim Arzt anzugeben haben.
Ist das wirklich nötig?

Ja!
Jedes vermeiden von Helmtragen ist eine unnötige Erhöhung des ehe schon hohen Verletzungsrisikos. Eltern die ihre Kinder ohne Helm auf Bike setzen verhalten sich fahrlässig, die entstehenden Kosten später fallen dann auf die Gesellschaft und wir alle tragen die Kosten. Diese kann man aber mindern durch den Einsatz von Helmen.

Wahrscheinlich stammen die Kindern ohne Helme von den Eltern, die zuvor beim Sex durch das fehlen eines Helmes (Kondom) ungewollt schwanger wurden.
"Du Mami, brauche ich keinen Helm?", "Nein Kind, das ist schon gut so, dich gibt es, weil Papi auch keinen hatte" :D
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Jepp. :D
Nur Kinder solcher Rabeneltern oder Assis haben dann generell ein erhöhtes Gefahrenrisiko und bringen mal Nachteile für die Gesellschaft, nicht nur beim Radfahren. ^^
Ich glaube da sind eher die Jugendämter, Familien- und Bildungsministerien gefragt, weniger der Verkehrsminister. *rofl*
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Jepp. Als verantwortungsvoller Papa (irgendwann ;)) werde ich meinen Kindern auch Helme aufstülpen, und wenn sie zeter und mordio schreien. Dafür gibt es dann auch Rennrad oder Mountainbike :D
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

HappyMutant schrieb:
@Interlink: Da wären wir beim selben Phänomen, das du bemängelst. Interpretation von Statistiken um subjektive Meinungen zu belegen.

Es bezweifelt doch niemand das eine sichere Fahrweise gelernt werden muß und das Helme nicht in jeder Situation helfen können. Eine hundertprozentige Sicherheit kann es nicht geben. Es wäre lächerlich dies dem Helm zuzuschreiben. Aber er kann unterstützen wenn die Unfallbeteiligten versagt haben.
Was können 20mm Styropor unterstützen? Hast Du mal in Physik z.B. den Impulssatz durchgenommen? Diese Schutzwirkung verschwindet bei Unfällen von Alltagsradlern derzeit leider im "statistischen Rauschen". Und je leichter die Helme werden, desto mehr ist die Schutzwirkung anzuzweifeln. Bei meinem Integralhelm fürs Motorrad wußte ich wenigstens, was ich hatte. Auch der Downhill - Mountainbiker bevorzugt solidere Schutzkleidung.

Ich sehe hier - egal ob per Rad oder am Steuer - bei fast jeder Fahrt in die Stadt Radfahrer, die mit 20 bis 30 Sachen im Aufklappbereich von Autotüren fahren. Rate einmal, ob sich deren Leben mit Helm oder mit dem elementaren Sicherheitsabstand zur Tür sicherer gestaltet? Eine nicht so seltene Unfallfolge beim Abgang über die Autotür ist übrigens der Genickbruch. Bei der Landung, wenn die Leute nicht das Fallen gelernt haben und Kopf und Arme rechtzeitig in die korrekte Position bekommen haben.
Den von Relict befürchteten Genickbruch durfte ich nach Abgang über eine Autotür im Gefälle (ca. 10%) schon in der Bekanntschaft erleben.

Das System "Sicherheitsgurt + Knautschzone" hat aus gutem Grund die Zahl der Verkehrstoten im Auto auf Anhieb um ca. 50% reduziert. Da ist eine Knautschzone dran beteiligt, die sich teils 1/2m zusammenfalten kann und ebenso ein Weg, auf dem per Sicherheitsgurt die Geschwindigkeit via Bremsbeschleunigung des Körpers abgebaut wird. Und nicht nur 10 - 20mm zu komprimierendes Styropor.

Aber deine Vergleiche und die vielen "könnte" sind schon komisch. Einen Säugling mit einem Kind zu vergleichen ist schon mal heikel, da sich der Körper nunmal weiterentwickelt. Wie du auch selber zugibst, solange es in deine Argumentation paßt. Aber ein Fahrrad fahrenden Säugling hab ich noch nicht gesehen.
Die Konsistenz des Gehirnes verbessert sich nicht. Nur die Nackenmuskulatur.
Immerhin: Im Kindersitz kann ein Helm einen Fall aus ca. 1,50m Höhe gut entschärfen. Ab ca. 15 - 18km/h bei einem Aufprall geht die Schutzwirkung der Helmschale für den Kopf aber zunehmend gegen Null. Für höhere Aufprallgeschwindigkeiten sind Fahrradhelme denn auch nicht spezifiziert.
Knautschzone + Sicherheitsgurt sind heute im Regelfall auf mindestens 50km/h spezifiert, d.h. die Überlebenswahrscheinlichkeit im Stadtverkehr beträgt bei jüngeren Erwachsenen damit praktisch 100%.

Und das ein Helm (die heutzutage nun auch Leichtgewichte sind) ein verstärktes Risiko darstellt, erinnert mich ja fatal an Airbag und Sicherheitsgurt Diskussionen. Es gibt Ausnahmefälle in denen diese Sicherheitssysteme nachteilig sein könnten, aber du beschreibst ein Extrem was du natürlich kaum beweisen können wirst. Also das was du den Befürwortern vorwirfst. Das heißt eben nicht das diese Systeme generell gefährlich oder wirkungslos sind.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Richtig: Helme sind heute Leichtgewichte. Was vielleicht den Tragekomfort, aber keinesfalls die Schutzwirkung erhöht.
Beim Sicherheitsgurt sind die Fälle, in denen der Sicherheitsgurt schädlich sein kann, bekanntermaßen Ausnahmen. Wie z.B. der ausgesprochen seltene Fall, dass jemand bei einem Unfall jenseits der 100km/h durch die Windschutzscheibe geschleudert wird, ohne sich dabei oder in der weiteren Flugbahn an einem festen Hindernis zu zermatschen.

Beim Fahrradhelm ist die generelle Schutzwirkung zumindest von der offiziellen Unfallstatistik aber noch nicht nachgewiesen. Jedes Jahr strangulieren sich übrigens einige Kinder in Deutschland an Spielgerüsten, weil sie den Fahrradhelm auf dem Spielplatz anbehalten haben. Gebrauchsanweisungen werden im PC - Zeitalter ja auch höchst ungern gelesen.

Das Argument das die positivere Unfallstatistik mit Helm durch das Alter der Helmträger beeinflußt wird, ist genauso lächerlich. Wenn also die jüngeren Verkehrsteilnehmer keinen Helm getragen hätten, dann wäre die Statistik genauso ausgefallen? Und die Rentner trotz Helm trotzdem gestorben? Komischerweise stellt sich mir bei derart hanebüchener Interpretation auch die Nackenhaare auf. Wenn man eine angeblich falsche Interpretation umdreht wird nicht automatisch eine richtige daraus....
Bitte Fakten. Welche positive Unfallstatistik? Links?
Zwar ist die moderne Statistik maßgeblich unter Beteiligung von Medizinern mitentwickelt worden, aber speziell das, was von Helm-Herstellern gerne gereicht wird, strotzt vor handwerklichen Fehlern (und ich bilde mir ein, das nach erfolgreich absolvierten einschlägigen Vorlesungen auch beurteilen zu können). Wer eine Studie über die Wirksamkeit von Fahrradhelmen macht, kann nicht z.B. die die Fälle von überwiegend jungen Helmträgern mit den Fällen von überwiegend alten Nicht-Helmträgern vergleichen. Kann er schon und es ist leider auch schon passiert, aber genausogut kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zumindest sollte es Dich mißtrauisch machen, wenn eine Firma wie Bell (der erste Hersteller von Fahrradhelmen) es in den ersten zur Werbung herangezogenen Studien nötig hatte, den Teilen eine achzigprozentige Schutzwirkung gegen schwere Verletzungen (!) anzudichten. Das haben sich die Hersteller von Schutzhelmen nicht einmal getraut, als es um die Einführung der Helmpflicht für Mofa-Fahrer ging.

Noch einmal: Beim Alltagsradeln auf der Straße gibt es bestimmte Unfalltypen, deren Erforschung für die Helm-Diskussion ausgesprochen zielführend sein könnte und die keinesfalls z.B. durch den beliebten "Melonen-Test" realistisch abgebildet werden. Nur dann, wenn ein Schutz-Utensil unter dem Strich und nicht nur für einzelne, seltenere Unfalltypen deutlich mehr Sicherheit bringt, gäbe es einen Anlass, über die verpflichtende Einführung nachzudenken.
Aber: Als Radfahrer tut man mehr für seine Gesundheit durch Stärkung des Herz-Kreislaufsystemes, als durch das zusätzliche Unfallrisiko kompensiert werden kann. Insofern müsste ich noch Geld von meiner Krankenkasse bekommen.

Und schön darauf achten, dass man ein körperlich durchschnittlich entwickeltes Kind nicht unter 8 Jahren ohne Begleitung allein in den Straßenverkehr lassen kann, weil vorher Koordination und räumliches Vorstellungsvermögen noch nicht ausreichend entwickelt sind. Ohne etliche Stunden begleitende Einführung ist es für die lieben Kleinen höchst unsicher. Eine berechenbare, umsichtige Fahrweise, elementare Verkehrsregeln und elementare Sicherheitsregeln (wie die mit dem Sicherheitsabstand zu parkenden Autos) wollen erst einmal beherrscht sein. Das kann ein guter Fahrradunterricht leisten. Oder auch Eltern, die Ahnung vom Fahrradfahren im Alltag haben.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Und je leichter die Helme werden, desto mehr ist die Schutzwirkung anzuzweifeln. Bei meinem Integralhelm fürs Motorrad wußte ich wenigstens, was ich hatte. Auch der Downhill - Mountainbiker bevorzugt solidere Schutzkleidung.

Nun gut...es wäre vermessen, wenn jeder Otto-Normal-Biker eine komplette Dainese Ausrüstung tragen müsste! ;)

Will mich auch ganz kurz halten: Aber wieso schreibst du dem Helm seine Daseinsberechtigung ab (überspitzt formuliert)?
Es steht wohl ausser Fage, dass ein Helm schützt, was er letztendlich auch tut. Ob dieser Schutz nun 100% ist oder sich nur im einstelligen Prozentbereich bewegt, ist doch schnurzegal.
Jede Möglichkeit, ein Leben zu schützen bzw. die Unfallfolgen zu minimieren sollte doch genutzt werden. Oder etwa nicht?

Naja, für mich ist es eh eher eine Sache des gesunden Menschenverstandes, dem eigenen Kind grösstmöglichen Schutz zu bieten.
Und hier liegr doch der springende Punkt!

Wenn ich unsere Gesellschaft anschaue, dann sehe ich 50% Idioten. Ja - Idioten! Bei denen kannst du nicht verlangen, dass sie soweit denken. Und in dem Fall muss halt der Staat einspringen. Auch wenn die Leidtragenden dann die klar-denkenden sind. Ist nunmal so. Da kann man auch relativ wenig dagegen machen.

Für mich war es z.B. immer selbstverständlich, sich im Auto anzuschnallen. Ich hätte kein extra Gesetzt deswegen gebraucht. Weil es ein (Gross-)Teil der Leute aber nicht schafft, sich über die Folgen bewusst zu sein, musste dies seperat geregelt werden.

Das ist doch auch ganz klar der Trend gerade - immer mehr Regelungen und Auflagen. Weil es die Masse sonst nicht packt!
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Naja, für mich ist es eh eher eine Sache des gesunden Menschenverstandes, dem eigenen Kind grösstmöglichen Schutz zu bieten.
Und hier liegr doch der springende Punkt!
Kann man besser nicht sagen. Wem sein Kind nicht egal ist wird es nicht auf der Hauptstraße spielen lassen, Bei uns wohnt ne Familie im Dorf bei denen ist das genau so. Da rennen die kleinen Kinder von 3-4 Jahren mit Ball an der Hauptstraße rum. Die Auto's düsen da mit 60-70km/h vorbei, das da noch nie was passiert ist wundert mich jedesmal.

Wenn ich ein Kind hätte wäre es mir wurscht ob es eine Helmpflicht gibt oder nicht, ich würde es nur mit Helm auf das Fahrad lassen und auch schauen wo es mit seinem Fahrrad rumfährt. Verkehrsberuhigte Zone oder Spielstraße, mehr ist bis zu einem gewissen Alter nicht drin.

Wenn ich unsere Gesellschaft anschaue, dann sehe ich 50% Idioten. Ja - Idioten! Bei denen kannst du nicht verlangen, dass sie soweit denken. Und in dem Fall muss halt der Staat einspringen. Auch wenn die Leidtragenden dann die klar-denkenden sind. Ist nunmal so. Da kann man auch relativ wenig dagegen machen.
Das würde ich so unterschreiben!
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Justin_Sane schrieb:
..
Aber wieso schreibst du dem Helm seine Daseinsberechtigung ab (überspitzt formuliert)?
Es steht wohl ausser Fage, dass ein Helm schützt, was er letztendlich auch tut. Ob dieser Schutz nun 100% ist oder sich nur im einstelligen Prozentbereich bewegt, ist doch schnurzegal.
Jede Möglichkeit, ein Leben zu schützen bzw. die Unfallfolgen zu minimieren sollte doch genutzt werden. Oder etwa nicht?
....
Wo keine harten Fakten für eine nennenswerte Schutzwirkung (ab 10% aufwärts) zu finden sind, muss ich gar nichts unter den Tisch schreiben. Im Gegenteil: Die Helm-Befürworter haben die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, mir die Wirksamkeit des Gerätes zu beweisen, bevor sie mir es zwangsweise verschreiben. Es gibt einige Gebiete auf der Welt, in denen der Fahrradhelm freiwillig bzw. zwangsweise in nennenswertem Ausmaß eingeführt wurde. Wie Neuseeland und Australien. Also: Bitte Butter bei die Fische. Es wäre für die führenden Radhelm-Hersteller ein leichtes gewesen, auf diesem Gebiet ein oder zwei fundierte Studien zu finanzieren, die richtig schön mit harten Fakten hätten arbeiten können.


Nehmen wir nun die schöne Maxime "Auch wenn jedes Jahr nur ein Mensch in Deutschland weniger stirbt, sollten wir eine Helmpflicht einführen."
Dazu sollte man wissen, dass bei Autounfällen nicht weniger Menschen jährlich an den Folgen eines Schädel-Hirn-Traumas sterben als bei Unfällen mit dem Fahrrad. Konsequenterweise sollten wir also die Helmpflicht im Auto fordern (Schumi kann nicht irren). Im Auto natürlich einen Integralhelm.
Treppensteigen ist noch so eine Tätigkeit, bei der Menschen gelegentlich zu Tode kommen. Z.B. nach unsanftem Kontakt zwischen Kopf und Steinstufe. Also: Helmpflicht.

Motorradfahren ist einige Male riskanter für das eigene Leben als Autofahren. Also: Endlich ganz verbieten.

Eine Folge der Helmpflicht in Australien war übrigens, dass die Zahl der Radfahrer um ca. 1/3 zurückging. Das hat mindestens zwei Auswirkungen: Das Risiko von Herz-Kreislauferkrankungen steigt in der betroffenen Bevölkerungsgruppe. Und die Autofahrer haben weniger Routine mit Radfahrern im Straßenverkehr, wodurch das Risiko zumindest des einzelnen Radfahrers wieder steigt. Natürlich haben wir bei 1/3 weniger Fahrten mit dem Rad messbar weniger tote Radfahrer im Straßenverkehr. Hätte man vorher vielleicht besser das Radfahren verbieten sollen?

Für mich war es z.B. immer selbstverständlich, sich im Auto anzuschnallen. Ich hätte kein extra Gesetzt deswegen gebraucht. Weil es ein (Gross-)Teil der Leute aber nicht schafft, sich über die Folgen bewusst zu sein, musste dies seperat geregelt werden.

Das ist doch auch ganz klar der Trend gerade - immer mehr Regelungen und Auflagen. Weil es die Masse sonst nicht packt!

Auch für mich war das Anschnallen von Anfang an selbstverständlich. Dank mathematisch - naturwissenschaftlichem Abitur war das für mich aber einzusehen, d.h. zumindest die physikalischen Grundlagen konnte ich bei Bedarf auch nachrechnen.
Obendrein war an den Unfallstatistiken weltweit eindeutig nachvollziehbar, dass Sicherheitsgurt + Knautschzone sowie Airbag + Knautschzone (noch besser alles zusammen) die Insassensicherheit drastisch erhöhen.
Auch der ADAC hat - nach einigem Hin und Her für die gurtfreie Fahrt für freie Bürger - mit handfesten Argumenten gearbeitet. Bis dahin, dass teils umfangreiche Crashtests gefahren wurden mit Angabe der maximal auf den Körper einwirkenden Beschleunigung. Man sieht in Zahlen, wie das System Knautschzone+Sicherheitsgurt die maximal bei einem Crash auf die Insassen einwirkende Beschleunigung schon in der Zeit zwischen dem R4 seligen Angedenkens und dem ersten VW Polo drastisch gesenkt hat.

"Pro Fahrradhelm" habe ich weder Studien noch sonstige Artikel gesehen, die auch nur annähernd vergleichbar argumentativ gearbeitet hätten. Stattdessen benötigt man Gläubigkeit ("der gesunde Menschenverstand sagt mir ..."), Ausgrenzung ("wer das seinen Kindern nicht aufsetzt, kann nur asozial sein" und die übliche Propaganda, die größtenteils aus unter wissenschaftlichem Maßstab merkwürdigen Studien besteht, deren handwerkliche Fehler man nur als gutgläubiger Mensch auf Unvermögen zurückführen kann. Nix, was für meines Vaters Sohn eine gesellschaftliche Verpflichtung zum Aufsetzen von 20mm Styropor-Knautschzone begründen könnte.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

So richtig Lust habe ich nicht mit dir zu diskutieren. Aber nenn mir doch bitte mal die Studie die deine Thesen belegen (weniger Radfahren dank Helmpflicht, Helm sinnlos, usw). Naja solange dir also das Pro keine handfesten Beweise liefert (ich behaupte auch nie liefern kann) und mir das Contra auch nicht, solange brauchen wir hier nicht diskutieren. Deine Position ist klar und im Grunde ist es mir auch egal, wenn du es riskierst dein Kind ohne Helm loszuschicken weil du unbedingt Recht haben mußt. Und da ich es hasse über Glaubensfragen in epischer Breite zu diskutieren beende ich das für mich persönlich.

Ja, dies ist kein sinnvoller oder argumentativer Beitrag, man darf ihn ruhig ignorieren, er steht hier nur um zu zeigen, daß ich nicht weiter hier diskutieren werde, aber die Beiträge zur Kenntnis genommen habe.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Der Punkt ist doch, wenn es weder aussagekräftige Studien für noch gegen gibt, dann erübrigt sich die Einführung einer solchen Helm- und Arztmeldepflicht für alle. Dann kann man es auch freiwillig belassen.

So ganz unrecht hat @Interlink da nämlich nicht, wenn man es rein objektiv und sachlich/ unemotionell betrachtet, was man bei derartigen Themen auch tun sollte.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Dann artet es aber nunmal zur Glaubensfrage aus. Und wenn man jedes Argument mit voller Überzeugung und angeblich besseren und sinnvolleren (aber ebenso unbewiesenen) Schlüssen kontert, obwohl man genauso viel in der Hand hat, weiß ich nicht wozu wir dann überhaupt diskutieren. Studien sind falsch, die Schlüsse daraus sind falsch, die Methoden sowieso, im Grunde alles Propaganda und überhaupt geht es ja nur darum das der böse Staat Zwang anwenden will. Es geht hier weder um mehr Sicherheit noch um sinnvolle Weiterentwicklung der Sicherheit, sondern es kommt schlicht und ergreifend auf zwei Argument raus:

Früher hatten wir sowas auch nicht und leben immer noch, und es gibt auch andere tödliche Gefahren im Alltag. Wo da die Objektivität ist, weiß ich nicht. Und für mich sind das keine Gründe es nicht zur Pflicht zu machen, aber da kommen wir wohl nicht mehr auf einen Nenner. In anderen Sachen schon, aber das Eine schließt eben das Andere für mich nicht aus.
 
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AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Eine nette Linksammlung zum Thema:
http://www.magma.ca/~ocbc/

Fakt ist doch, Fahrradhelme können, größere Verletzungen verhindern bzw. eindämmen. 100% Schutz gibt es nicht, is klar, aber wenn dein Kind vor ein Auto fährt und so auf die Haube fliegt das ein Helm schlimmeres hätte verhindern können hat doch der Helm eine Daseitsberechtigung.
Studien sind da immer nur eine Orientierung. Es gibt unendliche Möglichkeiten wie ein Unfall passieren kann, das man da nicht alles testen kann ist auch klar.
Ob man da jetzt ein Gesetz macht oder nicht wäre mir als Elternteil da völlig egal.
 
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AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Also meine Kinder tragen Velohelme seit sie Velofahren können. Sicher am Anfang haben sie sich gewehrt aber jetzt wird er automatisch auf den Kopf gesetzt. Es kann ja sein dass plötzlich die Versicherungen sagen ohne Helm auf dem Kopf egal ob Velo, Ski oder auch Snowboard zahlen wir nichts mehr bei einem Unfall.

eine Sache des gesunden Menschenverstandes, dem eigenen Kind grösstmöglichen Schutz zu bieten.
Diesem Satz von 10tacle ist nichts mehr beizufügen.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

@10tacle:
Of 2500 Major Head Injuries Annually in Ontario
49% Motor vehicle involvement - including pedestrians but excluding cyclists
35% Falls
6% Homicide
2% Suicide
2% Cycling
6% Other

Helmpflicht für Auto- und Beifahrer - jetzt. Wenn Helmpflicht für Radfahrer, dann auch für Selbstmörder. Oder wie soll ich das nun interpretieren? :cool_alt:

Und nun mal ein wenig Futter für die Fische:
http://bernd.sluka.de/
Dort:
Helmnutzung und Unfälle. Kinder bis 10 Jahre
Helmnutzung und Unfälle. Kinder von 11 bis 16 Jahren
und andere mehr.

Zum Rückgang der Fahrradnutzung bei Einführung der Helmpflicht:
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm
Ergänzend möchte ich sagen, dass speziell Frauen das Radfahren drangegeben haben dürften.
 
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AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Das erste ist nicht zufällig deine Seite?

Ein Glück das man mit Statistik alles beweisen kann. Die Stichproben(!) (wo hat der Bernd Sluka seine Daten eigentlich her?) haben also keinen signifikaten Zusammenhang zwischen Helmen und der Anzahl der Verletzungen aufzeigen können. Fragt sich wie du eine statistische Aussage machen kannst, wenn sich die Helmbenutzung tatsächlich im Bereich und 1-2% bewegen soll. Sorry, aber wenn du einerseits Statistiken anprangerst die nicht deiner Meinung sind, wie kannst du dann auf so einer Grundlage argumentieren?

Die Helmpflicht hat Australien bis heute wohl nicht abgeschafft, die Statistiken beziehen sich zwei Stichproben aus dem Jahr 1990 bis 1993. Immerhin mit Angabe wann, wo und wie. Jetzt könnte ich natürlich sagen, daß die Kinder wie in Deutschland (auf der ersten Seite erwähnt) die Kinder einfach nicht mehr auf die Straße gelassen wurden (aus Angst vor der gefährlichen Sonneneinstrahlung, Verkehr, war das Ozonloch nicht gerade da bedenklich größer geworden?). Warum macht eigentlich da mal keiner eine neue Studie, irgendwie beziehen sich alle auf diese Einführung. Wie ging es danach weiter?

Ich meine hier hat keiner bestritten das andere Maßnahmen nicht auch sinnvoll sind, aber genau die benutzt du um die Sinnlosigkeit des Helmes zu beweisen. Obwohl das auf statistisch äußerst dünnen Boden steht. Genauso habe ich schonmal gesagt, daß es absolut kein Argument ist, wenn andere Gruppen auch gefährdet sind. Die Prozentzahlen aus deinem Zitat beziehen sich ja nichtmal auf normierte Werte, sondern auf den Bevölkerungsschnitt, egal wie oft oder absichtlich etwas getan wurde. Völlig ungeeignet um damit etwas zu beweisen.

Naja wie auch immer, die Kontra Seite schmeißt genauso alles fröhlich durcheinander, verkürzt Zitate und stellt natürlich auch nur die Studien bereit die ihr in den Kram passen. Das wäre ansich schon schlimm, aber genau das wirft man auch noch der Pro-Seite vor, obwohl man nicht einen Deut besser ist. Naja, Glaubensfragen sag ich ja.

Ganz ehrlich und persönliches Fazit: Und wenn der Helm nur ein Symbol dafür ist, daß man auffällige Kleidung trägt, sich rücksichtsvoll und umsichtig im Straßenverkehr bewegt und auf größtmögliche Sicherheit bedacht ist (wie von einer Studie angedeutet), dann soll es mir auch recht sein. Helm allein macht nicht glücklich, das Gesamtpaket macht es. Wenn dir als Radfahrer der Helm nur als Symbol von Repression und Geldgier gereicht dann ist das halt Pech. Solange du dein Kind über die Gefahren aufklärst okay. Andere machen das nicht oder es ist ihnen egal. Da kann so eine Pflicht schonmal zum Nachdenken anregen. Gut, meistens ist es dann doch nur der böse Staat der irgendwas, irgendwie seinen Bürgern zum eigenen Vorteil aufzwingen will. Schade eigentlich das soviel Zeit aufgewendet wird um Sachen zu verhindern die einen persönlich kein bißchen schaden, selbst wenn man glaubt das sie nichts nützen.
 
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Ob so eine Helmpflicht zum Nachdenken anregt oder es vllt. auch andere Wege dazu gibt, bleibt weiterhin offen.
Immerhin könnte so eine Helmpflicht auch ein vermeintliches Sicherheitsgefühl bei Eltern und Kindern mit allen mögl. Konsequenzen suggerieren, was real nicht besteht.

Wie auch immer. Helm ja, Pflicht gegen Strafe nein.
 
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Also ein Problem mit der Statistik ist immer das gleiche. Wenn man nicht ganz genau aufpasst, dann hat sie nämlich kaum Aussagekraft. Ein einfaches Beispiel: Wenn einer von 2 Leuten etwas ist, dann hat jeder der beiden davon die Hälfte gegessen. Der Eine ist aber satt, der Andere nicht...

In der Regel sind Fahrradhekme nicht für einen Crash mit einem Auto bei 50 km/h ausgelegt. Bei solchen Geschwindigkeiten spielen andere Faktoren eine größere Rolle. Genausowenig können sie etwaige Brüche im Halsbereich verhindern etc. ... Ansonst könnte ja auch beim Auto der Airbag den Unfalltod bei 200 km/h - Frontalzusammenstößen verhindern. Das da natürlich keine Korrelation zu sehen ist, sollte jedem klar sein.

Der Helm verhindert vielmehr die Probleme bei geringen Geschwindigkeiten oder Stürzen. Ein typisches Beispiel wäre zum Beispiel der Zusammenstoß von Fahrradfahrer mit einem Auto bei niedriger Geschwindigkeit (Fahrer konnte noch bremsen/fuhr an o.Ä.) oder ein Sturz gegen einen harten Gegenstand usw. .

Das die Helme immer leichter werden liegt eher am Tragekomfort und der Verwendung neuerer Materialien. Wer würde denn schon einen Helm tragen, der unbequem ist?
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

@HappyMutant: Es geht um die Begründbarkeit einer Helmpflicht. Die üblichen Postulate der Helm-Propagandisten, dass damit ca. 50 bis 80% aller schweren (Hirn-)verletzungen zu verhindern wären, hätten sich trotz der von Dir bemängelten relativ kleinen Stichproben in den australischen Krankenhauseinlieferungen an dem Verhältnis von Kopf- zu sonstigen Verletzungen gut sichtbar untermauern lassen müssen.
Und wie ging es weiter? Nix Neues, z.B. nach http://www.pcug.org.au/~psvansch/crag/CurnowAAP2003.htm . Politik, Abteilung Populismus. Das Gesetz ist eigentlich unbedeutend und man kann keinen Honig für die Wiederwahl aus einer Revision saugen.

Was Du privat machst, kann und will ich Dir nicht vorschreiben. Du mir bitte aber auch nicht. Ich dachte eigentlich, dass das "Anregen des Nachdenkens durch eine Pflicht" mit dem real existierenden Sozialismus abgeschafft wurde.
Von einer Gesundheitsministerin zur Diskussion gestellte Vorschläge werden genügend häufig von interessierten Lobbies vorgekaut und es ist weder illegal noch anrüchig, sie zu hinterfragen und auch aktiv abzulehnen. Ersteres in unserer Staatsform immer, letzteres zumindest solange, wie sie noch nicht in Gesetzesform gegossen sind.

Und bitte nicht mit lebensanschaulichen Polemiken anfangen. "Geldgier", "Repression", "böser Staat". Da scheinen wir wohl jenseits der Argumente angelangt zu sein.
Wenn Dir so viel an Symbolen liegt: Der Gesslerhut war ein solches.

Nachklapp 1:
Falls irgendjemandem argumentative Ähnlichkeiten zum am Beginn dieses Threads verlinkten österreichische Zeitungsartikel auffallen: Der ÖAMTC ist das österreichische Gegenstück zum ADAC, der VCÖ zum VCD.

Nachklapp 2:
-*-85210 (Letzteres war meine derzeitige Katze Nr. 1 beim Spaziergang über die Tastatur. Es muss nicht immer E=mc² sein.)
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Ich frag mich ja warum ich mich darauf nochmal eingelassen habe, wo ich doch schon gesagt hatte das es keinen Sinn hat.

Für dich ist das Alles ein Symbol der Unterdrückung, für mich nicht, es endet als Glaubensfrage und da kann man ja in so einer Diskussion ja doch nur verlieren.

Und die verlinkten Seiten machen doch eins deutlich: Lobbyisten gibt es überall. Und diejenigen die vermeintliche Lobbyisten am schnellsten erkennen sind oft selber welche. Rechte fordern, Pflichten als Frechheit ablehnen, fertig ist der Kampf um die Freiheit, die der arme Bürger gegen den willkürlichen Staat führt. Deine Wortwahl ist ja bezeichnend. Auch hier sagte ich bereits, daß du ausgerechnet die selben Strukturen und Argumentation verwendest, die du im nächsten Satz am "Gegner" kritisierst.

Meine Wortwahl kritisieren, dann aber eben doch mit Polemik ala "Postulate", "Propagandismus", "Populismus" antworten. Von den vorherigen Beiträgen, in denen du eben doch teilweise äußerst polemisch argumentierst, mal ganz abgesehen. Ich spreche aus was du andeutest, du bleibst eben absichtlich wage und wehrst dich dann mit einem Link der genau meine Annahme bestätigt.

Führe deine Kampf weiter. Produziere dich von mir aus als Rächer der Fahrradfahrer und der unterdrückten Bürger. Aber ich möchte dir einfach keine Ansätze mehr zur Verfügung stellen, um deine Show hier weiter abzuziehen. Denn diese Dimension hatte es nie für mich und wird es hoffentlich auch nie haben.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Interlink schrieb:
Wo keine harten Fakten für eine nennenswerte Schutzwirkung (ab 10% aufwärts) zu finden sind, muss ich gar nichts unter den Tisch schreiben. Im Gegenteil: Die Helm-Befürworter haben die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, mir die Wirksamkeit des Gerätes zu beweisen, bevor sie mir es zwangsweise verschreiben. ....

Du solltest mal ab und zu Mountainbike und Fahrradzeitschriften lesen, dort werden jedes Jahr Helme mit Dummies getestet und die Krafteinwirkungen auf die Schädeldecke gemessen.

Es gibt auch wunderbare anschauliche Tests, wo eine Melone in einem Helm gestülpt wird und das dann aus 2 Meter Höhe fallen gelassen wird. Und die Melonen bleiben heil - dies und die wirklichen Messungen von Kräften beweisen, das ein Helm mehr ist als nur ein optischer Fehltritt. Ein Helm schützt.
 
AW: Helmplicht beim Fahradfahren für Kinder unter 14 Jahren?

Wunder oh Wunder - ich lese u.a. in etwa jedes 2. bis 3. Heft der "Tour".

Mountainbiking hatten wir oben schon mal. Speziell Downhill würde ich mich ohne Integralhelm nicht sehen lassen. Die Betreiber dieser Sportart wollen offensichtlich nicht wie Frankenstein durchs Leben laufen und setzen überwiegend sogar auf Integralhelme, die - anders als typische Fahrradhelme - auch dem Gesicht einen gewissen Schutz geben. Der Schädel kommt schließlich nicht immer nur mit der Kalotte beim Hindernis auf.
Ich fahre aber überwiegend auf asphaltierten Straßen.

"Melonentest" hatten wir oben auch schon mal. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Das fatale an diesem Test ist die Bildhaftigkeit, die an die des gelegentlich bei Veranstaltungen zur Verkehrssicherheit gezeigten Schlittens mit Sicherheitsgurt herankommt. In diesen Schlitten setzen sich aber echte Menschen und die Schutzwirkung eines Gurtes ist unter 20km/h hundertfünfzigprozentig, während ein Melonentest mit 50kg Mensch dahinter u.a. für die Wirbelsäule äußerst gefährlich wäre. Nicht umsonst enden Sprünge vom Ufer in unbekannte Gewässer immer wieder im Rollstuhl. Bei Aufprallgeschwindigkeiten, die häufig nahe 20km/h liegen dürften.
Der "Melonentest" gehört aus gutem Grund nicht zu aktuellen Prüfnormen für Fahrradhelme, denn das Testmodell stimmt vorne und hinten nicht. Hast Du schon mal eine Melone aus der Schale geholt? Die Konsistenz einer Melonenschale hat recht wenig mit der des vergleichsweise dünnen, aber härteren Schädels zu tun. Auch die Konsistenz des Inhaltes ist trotz vergleichbaren Wassergehaltes reichlich anders. Vergleichsweise elastisch und "glibbrig". Daher auch die oben schon mal erwähnte Empfindlichkeit für Rotationsbeschleunigungen, d.h. immer wenn der Kopf beim Aufprall nach vorne oder hinten gerissen wird, schützt der Helm wenig. Es sind sogar Unfalltypen möglich, bei denen die Rotationsbeschleunigung durch die Erweiterung des Kopfumfanges wahrscheinlicher wird.
Ich will hier nicht bestreiten, dass der Helm bei manchen Unfalltypen hervorragend wirkt und unter dem Strich bei Nutzung auf der Straße sogar ein kleines Plus dabei herauskommen könnte. Aber immer schön beachten, dass die Prüfnormen derzeit keine Tests für eine Widerstandsfähigkeit für Aufprallgeschwindigkeiten jenseits der 20km/h umfassen.

[Gebetsmühle]
Der Helm wirkt allem Anschein nach im Vergleich z.B. mit Sicherheitsgurt + Knautschzone nur bei einem vergleichsweise kleinen Teil der Unfälle, sodass in Australien nicht zu beobachten war, dass nach Einführung der Helmpflicht der Anteil der Kopfverletzungen bei ins Krankenhaus eingelieferten Radfahrern gesunken wäre. Nur die Anzahl der Radfahrer ging um etwa 1/3 herunter, was speziell das Radfahren im Alltag deutlich mehr betreffen dürfte als das Radfahren als Freizeitsport, bei dem ein Kleidungswechsel inzwischen selbstverständlich ist. Wenn man den Horizont nicht bei der Schädelkalotte, sondern bei der "Volksgesundheit" enden lässt, ist Radfahren "oben ohne" gesünder als Autofahren, wenn man es nicht gerade als Risiko-Sportart betreibt. Obendrein ist bei Unfällen im Auto ein Schädel-Hirn-Trauma häufig genug, um unter denselben Maßstäben, die von den Helm-Propagandisten an Radfahrer angelegt werden, eine Helmpflicht im Auto zu fordern.
[/Gebetsmühle]

Die Menschenfreunden, die einer Firma wie Bell nachbeten, dass Helme 50% und mehr Schutzwirkung haben, sind einer geschickt gewählten Marketing-Strategie erlegen. Erst das Radfahren gefährlich reden, dann ein in der überwiegenden Zahl der heraufbeschworenen Unfälle wirksames Schutzmittel andienen. Man muss schon etwas dickere Bretter bohren, um von Propaganda zu einer sauberen Argumentation zu kommen.

Dem redaktionellen Teil einer MTB-Zeitschrift traue ich in dieser Beziehung nicht weiter über dem Weg als das durchschnittliche CB - Mitglied Hardware-Tests in durchschnittlichen PC - Zeitschriften. MTB - Zeitschriften sind abhängig von ihren Werbekunden und transportieren zu einem Gutteil weniger harte technische Fakten als vielmehr "Lifestyle". Ersteres wäre auch viel zu aufwändig.
Nicht mal der ADFC kann sich als Radfahrer-Interessenverband solide Grundlagenforschung zu Verkehrsunfällen finanziell leisten und hat es drangegeben, auch nur eine Datenbank zu Publikationen rund um Fahrradtechnik und Unfallforschung zu führen. Der ADAC beschäftigt sich auch mit Unfallforschung, ist aber verständlicherweise hauptsächlich mit Pkw beschäftigt.
 
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