HTPC Beratung

RoomService. schrieb:
Undervolting/clocking werde ich eher nicht machen. Könnte mich da zwar einlesen und das dann wohl hinbekommen, aber ich glaube, dass ich dazu wieder keine Lust haben werde ;).

Da verschenkst du aber einiges an Potential. Wenigstens Cool'n'Quiet und die automatische Lüftersteuerung solltest du aber aktivieren.

Grüße
 
Okay, dann werde ich mich da wohl doch mal einlesen. Gibt es denn irgendwo einen guten Überblick wo ich mich schlau machen kann...?
Wäre es denn dann sinnvoller eine "normale" CPU zu nehmen oder ist die e-Serie auch dafür geeignet?

Zudem: Ich hatte mir meinen PC jetzt mal als Wunschliste bei Geizhals zusammengestellt...
http://geizhals.at/deutschland/?cat=WL&nmerk=424104

Dazu vielleicht mal wieder ein paar ervige Fragen:
1. Macht das System als solches Sinn? Ist es halbwegs sparsam und leise?

2. bzgl. HDD Entkopplung: Ich habe jetzt nur diese Schrauben genommen... sind die sinnvoll? Einen größeren Entkoppler konnte ich nicht nehmen, weil das Gehäuse ja nur einen 5,25 Zoll Schacht hat... und da ist ja das Laufwerk drin.

3. Ist das Gehäuse okay oder gibt es andere Gehäuse die besser für meine Zwecke geeignet sind?

Von einer Graka hatte ich jetzt erstmal Abstand genommen. Habe einen Testbericht zur 4670 gelesen (die wäre ja passiv gekühlt noch machbar) und dort war der Leistungsunterschied zur Onboard-Einheit des 785 nicht so wirklich groß... oder liege ich da grob daneben? So wie ich das dort gesehen habe, wäre es wohl auch mit der Onboard-Einheit möglich ältere Spiele zu spielen...

Wieder einmal vielen Dank für eure Unterstütung. Anregungen und Kritik nehme ich gern entgegen...

P.S. Ich weiss das ich nerve =).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ist das jetzt mit Anno 1404? Mit einem ION-System wird das schwer spielbar sein und auch sonst muss man einen nicht unerheblichen Aufwand betreiben, damit das Spiel auf einem HTPC läuft. Die Anforderungen von Anno 1404 sind einfach ziemlich hoch. Assassin's Creed ebenso.

Wenn du nämlich sagst, Anno 1404 und Assassin's Creed sind dir egal, Multimedia muss laufen und dann schauen wir mal, was für Spiele wir zum Laufen bekommen, kann man einen sehr guten, leisen und kühlen HTPC zusammenstellen.

Dann die Antworten auf deine Fragen:

#1
1. ION bzw. die Geforce 9400 ist perfekt um selbst FullHD auf einem Mini-ITX-System wiederzugeben. Da muss man aber auch schon etwas auf die Codecs achten, damit die IGP auch wirklich die Berechnung übernimmt. Die Atom-CPU ist dafür zu langsam. Von daher wäre es die untere Grenze für einen guten HTPC.

2. Bei ITX könnten PCI-Slots problematisch werden, bei mATX sollte mehr Auswahl sein. Grundsätzlich empfehle ich aber einen externen USB-TV-Stick. Warum sich das enge Gehäuse mit einer unflexiblen Karte zu bauen und ggf. für noch mehr Wärme in dem Gehäuse sorgen, wenn es auch über Extern geht?

3. Die nächst höhere Stufe nach Atom/ION wäre dann ein Mini-ITX-/mATX-Board mit AMD 785G-Chips und Athlon X2-CPU, ohne Grafikkarte (die Onboard HD4200 ist super für HD-Filme und kleinere Spiele geeignet). Die sind auch meistens passiv gekühlt.

4. Schau dir mal die HTPC-Gehäuse bei Caseking an! Da lässt sich sicherlich was feines für jeden Geldbeutel finden. Ich empfehle Silverstone (schön mit passendem Netzteil) und Lian Li. Wobei ich mir das mit dem Slim-Laufwerk nochmal überlegen würde. Das sieht einfach besser aus und sooo viel teurer ist es auch nicht - wenn's nicht unbedingt ein BluRay-LW sein soll. Achte auf darauf, wie vorne die Front verdeckt ist. Wie sieht das denn aus, wenn du ein schönes Alu-Case durch ein beiges oder schwarzes Laufwerk verunstaltest?

5. Wenn man auf die Komponenten achtet, kann man den Verbrauch drastisch senken und kommt ~ auf den Atom oder weniger. Wenn man noch Undervoltet und die Lüftersteuerung mit Speedfan einrichtet, hat man ein tolles, leises System.

#11
1. Geht so mit der Lautstärke und Stromverbrauch. Die Lautstärke machen die Lüfter. Und da hast du ja nichts. Und du musst dringend auf die Wärmeentwicklung achten! Je weniger Strom verbraucht wird, desto weniger Abwärme entsteht und desto weniger laut drehen die Lüfter.

2. Die Grafikkarte macht keinen Sinn, weil sie für Assassin's Creed und Anno 1404 zu langsam ist. Entweder brauchst du einen echten Spiele-PC im Mini-Gehäuse mit entsprechender Lautstärke oder einen extra-leise und stromsparenden Multimedia-PC.

3. Na deutlich schneller als ein Atom und zieht mehr Power aus der Leitung und damit Abwärme.

#22
Deine Wunschliste ist leer. Aber blind und generell geantwortet:
2. Nimm am besten eine 2,5"-HDD. Die sind leiser, verbrauchen weniger Strom, sind weniger heiß und erzeugen weniger Vibrationen. Mit Größen bis 1 TB sollte auch alles abgedeckt werden.

3. "Ältere" Spiele kann man mit der HD4200 sicherlich spielen, aber nicht was du unter "ältere" Spiele verstehst. Eher 3-5 Jahre alte Spiele und/oder dementsprechend grafisch runtergedreht.

Und zum Netzteil: Ein normales ATX-Netzteil ist nicht unbedingt vorn Vorteil, wenn man einen HTPC baut. Es ist viel zu leistungsstark, zu groß und erzeugt viel zu viel Abwärme. Pico-PSU ist das Stichwort. Das sind Mini-Netzteile bis ~150 Watt, die extern passiv dran kommen, wie das Netzteil eines Notebooks. Also super Lösung.
 
Habe mir Deine Zusammenstellung durchgelesen und hätte einen Verbesserungsvorschlag:

(neuen) Athlon gegen einen Phenom II X2 oder X3 austauschen.

- Die Phenoms haben einen (größeren) L3-Cache, der beim Spielen Vorteile bringt.
- Evtl. kannst Du die fehlenden Kerne reaktivieren und so ein zusätzliches Leistungsplus ergattern. Klappt aber nur oft, nicht immer.

Bsp.:
In meinem HTPC läuft ein Phenom II X2 550 BE für ca. 80 Euro mit 3.100 Mhz. In dem Zustand verbrauche ich bei Vollast laut Werksangabe 80 Watt (non-oc).

Das Ding ist verdammt fix und mit k10-stat kann ich individuell dynamisch Takten und Volten. Brauche so weder CnQ noch einen CPU-Treiber.
=>
So auch weniger Strom.

Wenn ich Zocken will, kann ich meine 2 Kerne reaktivieren (hatte Glück) und habe so Leistung satt (CPU-Kühler ausreichend dimensionieren! +2 Kerne=+Verbrauch=+Abwärme).

Falls das mit dem Freischalten nicht funktioniert, hat der Prozzi durch die hohe Taktung ausreichend Leistung.


Analog läufts beim X3, allerdings sind die in der Regel niedrger getaktet. Dafür haben die X3 aber auch sicher einen funktionierenden Kern mehr.

Einziger Nachteil:
Höhere Abwärme.

Gruß und weiterhin viel Erfolg!
sunzi

P.S.:
Wozu die Chipsatzgraphik mit einer Mittelklasse-Graka kombinieren? Hybrid-Crossfire funktioniert nur mit low-end Grakas?
Dann lieber auf onboard setzen und später eine Graka der 5xxx-Generation anschaffen oder auf Onboard-Gaphik verzichten und eine Graka einbauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Freue mich, dass ich ehrliches Feedback bekomme.

Meine aktuelle Komponentenliste ist diesmal hoffentlich einzusehen unter
http://geizhals.at/eu/?cat=WL-70047

Viel steht da momentan noch nicht drin, weil ich mir bei einigen Komponenten noch unsicher bin.

Vielleicht folgende Erläuterungen: Auf eine zusätzliche Graka werde ich verzichten. Komme wahrscheinlich eh kaum zum Spielen, sodass der Punkt nicht ins Gewicht fällt und zudem ohnehin nicht wirklich umzusetzen war. Daher werde ich wenn auf ältere Spiele zurückgreifen ;).

Bei den Gehäusen weiss ich auch nicht so recht. Die Silverstone-Gehäuse mit Netzteil sind fast alle im ITX-Format und da gibt es leider kein passiv gekühltes Board mit Pci-Schnittstelle.

Folgende Gehäuse haben es mir angetan:
SilverStone Lascala LC16MR schwarz - http://geizhals.at/deutschland/a303870.html
SilverStone Grandia GD01B-MX schwarz - http://geizhals.at/deutschland/a298435.html
Antec Fusion Remote schwarz - http://geizhals.at/deutschland/a363016.html

Warum? Ich mag den Lautstärkeregler an der Front ;) und die Optik... jetzt meine Frage: Gibt es Alternativen und zudem: welches Netzteil wäre empfehlenswert?

Ein DVD-Brenner werde ich auch erst dann aussuchen, wenn das Gehäuse steht, evtl. wird es ja doch ein Slimline-Laufwerk. Der Preisunterschied ist ja wirklich nicht so riesig und brennen muss ich auch nichts mit 22facher Geschwindigkeit...

Freue mich auf eure Anmerkungen!
 
Hi RoomService.

wie Du schon bewchrieben hast, soll es ja ein Multimedia-PC sein. Ixh besitze ebenfalls so einen. Als Board habe ich dieses hier verbaut und bin damit sehr zu frieden: http://www.alternate.de/html/produc...HARDWARE&l1=Mainboards&l2=Intel&l3=Sockel+775

Anno 1404 frisst auf höchsten Einstellung schon eine Menge. Ich würde prinzipiell noch zu einem Sockel 775er System greifen, da Du bestimmt nicht vorhast, den Multimedia-PC jedes halbe Jahr aufzurüsten sonder mehr zum Filme schauen und zum Musik hören und Internet surfen nutzt. Spiele mal vorne dran gestellt.

Wo liegt denn deine Preisgrenze, was das HTPC-Gehäuse angeht? Ich selber besitze dieses das Antec Fusion Remote in Silber und bin mit diesem Case voll und ganz zufrieden. Finde es von der Optik sehr dezent und schlicht gehalten. Meiner Meinung kommt noch dazu, dass das Case von dem Design auch sehr zeitlos ist und auch noch nach Jahren noch mit seiner Optik strahlen kann. Die verbauten Lüfter sind sehr sehr leise und sind nur wahrzunehmen, wenn man sein Ohr dranhält. Temperaturen liegen alle im grünen Bereich (HDD 22 Grad, CPU E5200 34 Grad, Graka 2400 Pro passiv 40 Grad) Idlewerte!

Der Vorteil bei diesem Case ist, dass es über ein drei-Kammer-System verfügt.

Kammer 1: Netzteil
Kammer 2: Board mit CPU und Graka
Kammer 3: HDD's
 
Hallo,

also wie gesagt... Spiele lasse ich mal hinten runterfallen. Denke dann bin ich mit dem bisher gewählten Innenleben ganz gut bedient.

Was das Gehäuse angeht wäre wohl 180 Euro meine Schmerzgrenze. Dazu käme dann aber noch ein Netzteil... gibt es da was Sparsames?
 
Deine Config hört sich gut an, vielleicht hier und da etwas too much aber das ist Ansichtssache. Das Antec liegt ja dann genau im Preisrahmen. Habe gesehen, dass Du dieses Case ausgewählt hast. Gute Entscheidung. Habe das Enermax PRO82+ 385W verbaut.

Das Enermax hat im Vergleich zu dem BeQuiet jeweils auf der 12 Volt-Schiene 20A anstelle 18A.
Die maximale verfügbare Leistung liegt bei dem BeQuiet bei 252 Watt, bei dem Enermax 360 Watt.
Die Werte beziehen sich nur auf die 12 Volt-Schienen.

Aber ansich ist der Verbrauch von den Komponenten im Allgemeinen nicht soooo hoch.
 
Hallo,

also ich habe jetzt nochmal meine Konfiguration zusammengestellt. Zu finden ist sie hier:
http://geizhals.at/eu/?cat=WL-70047

Vielleicht habt ihr Lust nochmal eure Meinung zu schreiben. Auch würde mich interessieren wie hoch der Verbrauch in etwa sein wird im Vergleich zu einem ION-System.
Gleich vorweg: Sicherlich gäbe es teilweise auch sparsamere Komponenten, aber die sind mir teilweise zu teuer (PicoPSU z.B. - es sei denn ich habe eine günstige Bestellmöglichkeit übersehen).

Ansonsten bin auch noch am schwanken zwischen dem gewählten Antec und SilverStone Lascala LC16MR schwarz - http://geizhals.at/deutschland/a303870.html. Klar das Silverstone ist zwar noch größer, aber irgendwie reizt es mich auch noch mehr auf Grund des besseren Displays und der schönen Front inkl. Cardreader...

Folgendes Gehäuse hatte ich jetzt auch noch entdeckt: http://www.caseking.de/shop/catalog/Silverstone-La-Scala-SST-LC19B-R-black::11267.html. Ist auch ziemlich schick und hat auch gleich ein lüfterloses Netzteil verbaut. Meine Frage ist da nur, wie man denn die PCI karte einbauen soll?! Die Blende scheint ja quer zum Gehäuse zu sein....

Wie immer: Anregungen etc. höre ich gern!

Vielen Dank euch allen nochmals für die Hilfe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das LC16MR kenn ich nicht abe,r das Fusion würde ich nicht nochmal kaufen.
Als Kühler würde ich den Scythe Ninja Mini nehmen (passiv betreiben).
 
Flanker vielen Dank für die Antwort. Aber ich wäre dir echt dankbar, wenn du mir auch sagen könntest warum du das Gehäuse nicht gut findest. So ganz ohne Begründung ist die Aussage schwer nachzuvollziehen.

Zudem: Wird es bei einem passiven Kühler nicht etwas zu viel des Guten mit der Abwärme?

Viele Grüße
 
Wenn dir Spiele erstmal wirklich egal sind und du lieber auf Lautstärke und Wärmeentwicklung setzen möchtest, um Filme, Musik und TV wiederzugeben, dann würde ich noch folgende Dinge an deiner letzten Zusammenstellung ändern:

1. Wozu ein Triple-Core? Wenn die FullHD-Wiedergabe selbst mit einem Atom funktioniert brauchst du keine 3 Kerne. Ein stromsparender Dualcore ab ~2 GHz reicht völlig aus. Der ist stromsparender und muss damit weniger gekühlt werden. Ergo: Lüfter dreht leiser.

2. 4 GB RAM finde ich etwas viel. Hier kann man auch 2 GB verwenden. Du machst ja selten große Dinge gleichzeitig an dem Rechner: Filme gucken, Musik hören, Surfen ... Ja, aber alles nacheinander und sowieso nicht aufwendig. Außerdem gibt es noch stromsparendere DDR3-Module. Musst mal gucken, wie da das Preisleistungsverhältnis ist.

3. Für einen HTPC brauchst du nicht den Big Shuriken. Der normale Scythe Shuriken Rev.B reicht völlig aus. Ich benutze den sogar für einen normalen Desktop-PC, wo er einen E8400 mit 3 GHz leise kühlt. Der Kleine ist kleiner und passt somit ggf. besser ein ein HTPC-Gehäuse und eckt nicht an irgendwelche Bauteile auf dem Mainboard an. Leistungsmäßig ausreichend ist er auf jeden Fall.

4. Warum nimmst du dir keinen externen TV-Stick? Du bist bei den Gehäusen flexibler, kannst kleinere Gehäuse nehmen, der Luftstrom wird nicht gestört und er ist definitiv lautlos. Technisch ist das das gleiche.

Und nun kannst du dir wirklich ein kleines Gehäuse nach Wahl mit integriertem Pico-PSU aussuchen, weil das System so ~30-50 Watt unter Last zieht. Zwar immer noch mehr als ein ION-Atom-System, aber dafür deutlich flexibler und leistungsfähiger.
 
@mumpel: Vielen Dank für die ausführliche Hilfe.

Aber zu deinem Post habe ich noch ein paar Fragen bzw. Anmerkungen. Was die 2GB und den kleineren Lüfter sowie den Prozessor angeht, gebe ich dir recht. Das kann ich wohl bedenkenlos reduzieren. Fürs Spielen kann ich immernoch meine Wii nutzen ;).

Allerdings sehe ich jetzt für mich kein passendes Gehäuse. Folgende Punkte wären mir "wichtig".

- VFD-Display
- schickes kleines Drehrad für die Funktionen
- leise Lüfter
- PCI muss natürlich nicht zwingend sein, aber die Karten sind doch etwas günstiger.

Wie gesagt: optisch finde ich das Antec Fusion Remote und SilverStone Lascala LC16MR hübsch. Da ist aber nichts mit PicoPSU.
Das hätte ja das Silverstone La Scala SST-LC19B-R.
Gäbe es denn aber noch ein Gehäuse was meinen "Ansprüchen" noch mehr genügt?

Vielleicht hast du ja ein paar Gehäusevorschläge für mich...
 
Danke für den Link, aber die Gehäuse habe ich bestimmt schon ein Dutzend Mal durchgeschaut. Daher hatte ich ja auf konkrete Empfehlungen gehofft =)
 
@ RoomService.

anisch bieten ja die beiden Gehäuse Gehäuse, die du gut findest alles was suchst. Ich wüsste jetzt auch keine anderen mehr, die in der gleichen Preiskategorie mitspielen. Kann die leisen Lüfter wie schon geschrieben absolut bestätigen. Nur beim anschalten des System drehen sie kurz auf, anschließend regeln die Lüfter wieder automatisch herunter.

Hier hab ich noch einen Link für Dich, mit diversen HTPC-Gehäusen. Vielleicht findest Du ja noch ein ganz anderes.

http://www.caseking.de/shop/catalog/Gehaeuse/Gehaeusefinder:::29_10437.html?mode=gallery&f[Geh%C3%A4use-Typ]=Desktop&ext=0



Beste Grüße
NeoCron
 
Ich hab selbst das Silverstone LC19 (in silber und ohne Card-Reader) und kann es nur empfehlen. Es ist wirklich nur so groß, wie ein handelsüblicher DVD-Player, sieht sehr schick aus und ist toll verarbeitet. Man muss nur bedenken, dass die Größe natürlich bestimmte Konfigurationen ausschließt. Leistungsstarke Komponenten wirst du nicht richtig kühlen können, eine separate Grafikkarte ist auch eher problematisch usw. Was dich bei der aktuellen Konfiguration aber nicht betrifft. Du musst nur bedenken, dass das Gehäuse nur 6,8 cm hoch ist und du deshalb einen speziellen Low-Profile CPU-Kühler brauchst. Den gibt's aber auch von Silverstone. Weitere Lüfter habe ich nicht im Gehäuse und trotzdem gute Temperaturen. Eine PCI-Karte kann man mit der mitgelieferten Riser-Card einbauen, die den PCI-Slot um 90° dreht:
Zusätzlich ist eine Riser-Card im Lieferumfang enthalten, um eine Grafikkarte, auf Grund der geringen Höhe, waagerecht einbauen zu können.

Für andere Gehäuse kannst du einfach mal bei Caseking gucken, was dir zusagt: Ob mit Display oder Regler oder mit beidem. Wird dann schnell sehr teuer. Lüfter musst du ggf. eh selbst austauschen, weil die mitgelieferten immer noch zu toppen sind mit leisen Varianten von Scythe oder Noctua. Du muss bloß bedenken: Was wird auf dem Display dargestellt/an dem Regler verstellt und wie wird das an das System weitergegeben? Du kannst oft nicht jeden beliebigen Content darstellen. Und du bist an bestimmte Software und Treiberunterstützung gebunden. Das kann zu Problemen und Nachteilen führen, bis hin zur kompletten Sinnlosigkeit des teuren Displays.

Wenn du ein Gehäuse mit normalem ATX-Netzteil nimmst, dann nimm am besten das kleinste Netzteil mit Kabelmanagement und hohem Wirkungsgrad. Eine weitere Lärmquelle hast du dann eh drin. Ansonsten nochmal wegen dem externen NT gucken. Wenn keins dabei ist, dann kann man sich das auch nachkaufen. Wie man das dann mit den Loch in der Rückwand macht, weiß ich nicht :)

Ach: Du hast noch keine Festplatte.
 
Würde bei dem Preis zu dieser Karte greifen aber aufpassen, da gibt es wohl 2 Varianten und die andere hat ne kleine Turbine als Kühler... der Lüfter/Kühler sollte bei 2D nicht wirklich laut sein. Dazu bläst er die warme Luft auch gleich aus deinem "kleinen" Gehäuse und erhitzt damit die anderen passiv gekühlten Bauteile nicht ;-)

Ich hab mich übrigens für den LianLi Würfel entschieden, weil ich dort ggf. mal nach dem HTPC meine jetzige Hardware (Gamer PC) verbauen kann... Mir waren die anderen Varianten zu "unflexibel" und etwas zu teuer für das etwas "weniger" Platzbedarf.

Gruß
monkey
 
Aber ich wäre dir echt dankbar, wenn du mir auch sagen könntest warum du das Gehäuse nicht gut findest. So ganz ohne Begründung ist die Aussage schwer nachzuvollziehen.

Hast ja recht.

sorry, um 6:23 hab ich keine Zeit für Romane.

Das Antec Fusion sieht gut aus, ist gut verarbeitet das Blech ist dick es klappert nichts... so weit so gut.
Aber es ist laut und das liegt nicht an meiner verwenndeten Hardware:
CPU Athlon 64 x2 4850e TDP 45W
CPU-Kühler Scythe Ninja Mini (semi-passiv nur Case Lüfter)
GPU HD3200 OnBoard (passiv gekühlt)

Die zwei Dreistufen-Lüfter in den Lautstärken: nicht leise, laut und übertönt auch ne 747 die im Vorgarten bruchlandet, sind zwar nicht schön aber austauschbar.

Das Problem sind die Lüftungsschlittze im Deck (zuklein und zuwenig), hier entsteht ein Engpass Andem die Luft beschleunigen muss, dadurch entsteht ein Luftrauschen. Diese Gehäuse ist auf jeden Fall leiser wenn der Deckel ab ist.

Ich habe jetzt
http://shop.nordpc.com/index.php?artnr=A++22936&rid=idealo
damit bin ich zufrieden.

Wird es bei einem passiven Kühler nicht etwas zu viel des Guten mit der Abwärme?

Solang man dafür sorgt das die warme Luft abgeführt wird sind 45Watt mit dem Kühler kein Problem. Es geht ja nicht darum die CPU möglichst kühl zu halten, sondern darum einen stabilen Betreib zu gewährleisten und das so leise wie es geht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du Gehäuse nimmst, welche die optischen Laufwerke in der Mitte anordnen (vgl. Silverstone La Scala SST-LC16B-MR), kann es später beim Nachrüsten einer Graka sehr eng werden.
Macht eigentlich nichts, man muss nur vorher entscheiden, welche Optionen man haben will und auf welche man gut verzichten kann.

Wenn Du auf ein zusätzliches Nachrüsten einer Graka verzichten kannst, könntest Du auch ein flacheres und kleineres Gehäuse nehmen.

Es gibt schon mini ITX ION-Plattformen mit Sockel 775.
Wäre dann allerdings ein aussterbender Sockel.
AMD Phenom/Athlon Modelle liegen leistungsmäßig in etwa auf dem Niveau, oft darüber. Sockel AM3 ist jedoch zukunftssicherer.

Wenn Spielen wegfällt, reicht definitiv ein Zweikerner und für HTPC-Zwecke sollte ein Athlon ebenfalls genügend Reserven besitzen.

Kann Dir leider kein Gehäuse empfehlen, denn mein HTPC-Gehäuse dient einem anderen Zweck:
ALLE Teile im full ATX Format (außer evtl. der CPU-Kühler) sollen in diesem Gehäuse verbaubar sein, um die Überbleibsel einer Aufrüstaktion des Spiele-PCs verbauen zu können.

Meins:
Silverstone SST-LC17-S La Scala - silver

http://www.caseking.de/shop/catalog...erstone-SST-LC17-S-La-Scala-silver::3435.html

Nach Deinen Vorgaben eher unpassend.

Viel Erfolg weiterhin.

Gruß
sunzi
 
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