HTPC für 600-800€

[letarion]

Hallo zusammen,
nach einigem lesen der Leitfäden, sowie diverser anderer Foren und Testberichte bin ich soweit und habe endlich eine (hoffentlich) halbwegs fähige Konfiguration für einen HTPC gefunden. Zusammenbauen würde ich den PC gerne selbst.

Budget

Der PC sollte die 800€ Marke nicht sprengen und ein OS sollte dabei sein, voraussichtlich Win 7 Home (64-bit).

Was soll er können?

- Fernsehen (DVB-T) über 32" TV
- Aufzeichnungen vom Fernsehprogramm
- Blu-Rays abspielen
- Internetradio
- Emulator von div. Konsolen
- möglichst leise sein

Meine Konfiguration

Gehäuse: Antec Fusion Remote (schwarz)
Festplatte: Western Digital Caviar Green 2000GB, 64MB Cache, SATA II (WD20EARS)
Prozessor: AMD Athlon II X4 640, 4x 3.00GHz, boxed
RAM: Kingston ValueRAM DIMM Kit 4GB PC3-10667U CL9 (DDR3-1333)
Mainboard: Gigabyte GA-880GMA-UD2H, 880G (dual PC3-10667U DDR3)
Laufwerk: LG Electronics CH10LS20
CPU-Kühler: Scythe Big Shuriken
Netzteil: be quiet Pure Power 350W ATX 2.3
Grafik: onBoard HD 4250

Zusammenfassung: komplette Liste aktueller Stand

Eine TV-Lösung habe ich bereits vorliegen, für Vorschläge wäre ich in der Angelegenheit auch dankbar. Weiterhin würde ich gerne auch einen WLan-Adapter einbauen, sowie einen Bluetooth-Empfänger. Welche Lösung wäre dafür am sinnvollsten?

 

[Shar]

Servus.

Jenachdem, wie hoch der NB-Kühler ist, könnte es schwierig werden, den Big Shuriken zu montieren.
Bei der CPU wäre noch Sparpotenial möglich.

Grüßle ~Shar~

 

[Ov3rDriv3r]

Was Hällst du vom Athlon II X4 600e ?

 

[letarion]

@shar Hättest du denn eine Alternative für den Kühler oder meinst du ich sollte es einfach auf gut Glück versuchen mit dem Einbau?
Welche Alternativen hätte ich denn preistechnisch noch? AMD Athlon II X4 630, 4x 2.80GHz, boxed für ~70€?

@Ov3rDriv3r Welche Vorteile hat der denn im Vergleich zu dem von mir genannten?

 

[Shar]

Servus.

Nachdem keine Bild/Videobearbeitung erfolgt, würde ich zu einem Athlon II X3 445 oder 450 greifen, der ein ausgezeichnetes P/L hat und für das Abspielen von BD mehr als dicke ausreicht.
Mit etwas Glück lässt er sich auch zu einem X4 frei schalten.

Ich verwende diese CPU (X3 445) in Kombination mit einem ASUS M4A88TD-M Evo - arbeitet hervorragend und sehr leise mit einem Big Shuriken.

Aufpreis für eine Stromspar-CPU (das "e" am Ende der Bezeichnung) würde ich nicht zahlen - hatte ich selber und auch für den Rechner meiner Eltern überlegt, rentiert sich aber m.M.n. nicht. Da kann man selber mit einfachen Mitteln die Stromaufnahme runter drosseln.

Hab eben nach Bildern gesucht, die das Gigabyte von der Seite zeigen. Sollte mit Hilfe einer Spitzzange klappen, denke ich.

Grüßle ~Shar~

 

[letarion]

Na die paar Euro Ersparnis nehme ich dann noch mit. Die Idee mit den 4 Kernen war wahrscheinlich sowieso überdimensioniert.
Was ich in meinem ersten Post vergessen habe, war die Einbindung einer SSD als Systemplatte. Würde sich sowas "lohnen"? Oder wäre das für die Verwendung im Media-PC hinfällig, da sowieso aus dem Stand-By gestartet wird?

 

[Shar]

Servus.

Ich verwende in meinen PC und meinem HTPC, sowie in meinem Netbook eine SSDs als Systemplatte - würde ich nie wieder drauf verzichten wollen.
Mit einer SSD kannst dir letztlich auch den Standby sparen (gerade wenn man noch ein Board mit einem schnellen BIOS hat (da kann ich das genannte Asus empfehlen, meine Gigabytes waren bisher alle recht träge im Vergleich) und dazu noch alle nicht gebrauchten Controller deaktiviert) und den Rechner ganz runter fahren.
Des weiteren hört man dann auch kein Festplattegekratze mehr.
Würde auf jeden Fall gut zu der Eco-Platte (Datengrab) passen.
Für knapp 100€ gibt es bereits gute SSDs mit brauchbarer Kapazität.
Wie man sieht, ich schwärme für SSDs, ob es dir das Geld wert wäre, musst du jedoch selber entscheiden.

Grüßle ~Shar~

 

[ultravoire]

Wenn man "die NICHT-e-Prozessoren" manuell untervoltet, sollte man doch auf die selben Werte kommen wie bei einem "e-Prozessor" oder?

 

[letarion]

Hallo zusammen,
leider hat sich aufgrund meiner grobmotorischen Fähigkeiten meine tv-Lösung verabschiedet.
Ich brauche also zusätzlich auch eine TV-Karte. Welche ist da zu empfehlen? Wie o.g. brauche ich sie zum DVB-T Empfang. Wie wäre es mit dieser hier: AVerMedia AVerTV Hybrid Super 007, PCI (M135R)?

 

[All-Star]

Schau dir mal das hier an :
http://geizhals.at/deutschland/a414739.html

Sollte eigentlich ganz gut sein , laut Bewertungen.

Ich denke mal aber Hauppauge WinTV HVR-2200 sollte besser sein kostet aber auch knapp ~110€ !

 

[Madycrazy]

Hallo,

- Fernsehen (DVB-T) über 32" TV
- Aufzeichnungen vom Fernsehprogramm
- Blu-Rays abspielen
- Internetradio
- Emulator von div. Konsolen
- möglichst leise sein

1.) Netzteil deutlich reduzieren, Netzteile mit 80+ Zertifikat haben die beste Effizienz (90%) bei 50% Auslastung

2.) Bei einem Budget von bis zu 800€ würd ich auch über eine Intel-Lösung nachdenken, leider deutlich teurer als die AMD-Lösung, dafür aber erheblich Energieeffizienter.
Da kommen höchstens die sparsamen (e) Zweikerner von AMD ran, aber 4 kerne werden ja immer häufiger unterstützt.

3.) Ich würde, wie hier schon erwähnt, ebenfalls eine kleine SSD (max 64 GB) als Systemplatte einbauen.
Die 2GB als Festplatte wäre mir zu groß, lieber 2x 1TB und vielleicht mal drüber nachdenken ob eine Auskopplung aus dem System nicht sinnvoller ist. Das ganze dann per eSata oder, noch besser, als Netzwerk in das System integrieren.
Vorteil : Vibration und erzeugte Hitze bleiben vom HTPC getrennt (bzw von den Festplatten getrennt, kann man sehen wie man will. ) und du hast, bei der Netzwerklösung auch noch mit den anderen Rechnern / Laptops Zugriff auf die Daten.


Also meine Empfehlung wäre daher :

- 80+ Markennetzteil mit max 200W
- Intel i5-xxx (650 Beispielsweise)
- passendes Mainboard (ohne viel Schnickschnack)
- SSD (die OCZ Vertex 2 mit Sandforce-Controller wird hier im Forum gern empfohlen)
- rest nach belieben.

Knackpunkt wäre das Aufzeichnen von Sendungen. Solltest du HD Material aufzeichnen wollen, brauchst du eine Karte die HD-Encoding beherscht, und ob die in das Gehäuse passen, kann ich dir nicht sagen. HD-Decoding kann ja jeder x-beliebige onboard / onDIE GPU/CPU. :-)

Aber alles nur Ideen, ich spiele auch schon ewig mit dem Gedanken, jedoch sind mir die Intel-Lösungen zu teuer und die AMDs verbraten mir, zumindest die 4-kerner, zu viel Saft fürs nix tun. Naja, und für nen 2-Kerner, setz ich kein neues System mehr auf, höchstens als Office-Kiste. (und da sind die AMDs unschlagbar was P/L angeht, um hier AMD auch mal zu loben :-) )

Madycrazy

 

[sanders]

@Madycrazy
Sry, aber die hälfte von dem was du schriebst stimmt einfach nicht.
Was soll man bitte mit einer HD Karte die HD Encoding kann? Bzw. wo soll man sowas finden?
Bei Digital TV wird ein M2TS Stream aufgezeichnet. Das wird nichts encoded. Und das kann JEDE Karte. Ist nicht mehr so wie früher bei den Analog systemen. DA brauchte man welche mit Hardware Encoding.

Das BeQuiet IST BEREITS ein 80+ NT!!! Der umstieg zu einem kleineren NT auf TX basis kostet erheblich mehr und bringt nicht wirklich viel. Man könnte höchstens auf das 300er bequiet runter gehen und wenn überhaupt noch niedriger dann über PicoPSU.

Bezüglich Intel und SSD gebe ich dir recht. Wobei Intel weniger eine überlegung wert ist als die SSD
Er will diverse Emulator Spielchen laufen lassen. Für jegliche Art von Spiele Bild darstellung ist eine Intel GPU ungegeignet mMn
Also mit einem AMD onBoard fährt man mehr auf der sicheren Seite.
Der Intel ist eine Überlegung wert wenn man strom sparen möchte zu jedem Preis. Man sollte sich aber im klaren darüber sein das man die Mehrkosten nicht in 1-2 Kahren wieder drin hat über den gesparten strom!

@TE
Noch eine Anmerkung am Rande. Solltest du HDTV in betracht ziehen kommst du fast um eine extra Graka nicht herrum. Das VA Deinterlacing kostet einfach zuviel Power und alle anderen sehen einfach zum Ko**** aus. Siehe meine Sig

 

[letarion]

Hallöchen,
also erstmal vielen Dank für eure Hinweise. Auf jeden Fall werde ich über die Auskopplung der Festplatten nachdenken und mir wahrscheinlich eine SSD-Systemplatte zulegen.
In Sachen Intel oder AMD bleibe ich auf meiner Schiene, da ich nicht so pingelig auf die Wattzahl schauen möchte und der Verbrauch in meinen Augen nur zweitrangig ist.

HDTV an sich kommt für mich nicht in Betracht, da ich nur DVB-T-Empfang habe und damit HDTV meines Wissens nach sowieso nicht möglich ist.
Falls sich daran was ändern sollte und ich HDTV-Empfangen möchte, dann wäre eine Grafikkarte wohl unausweichlich. Falls sich das jedoch auch auf das schauen von Blu-Rays auswirkt, dann müsste ich wohl jetzt schon über eine Graka nachdenken. Welche ist denn da vom P/L-Verhältnis empfehlenswert? In deiner Sig sprichst du von einer 5450, leider bin ich im Moment auf der Arbeit und kann mich darüber nicht informieren.
Im Moment denke ich auch noch über ein anderes Gehäuse nach. Wichtig wären da für mich 2x 5,25" Schächte in der Front, auch für den Einbau eines Displays. Hätte da jemand einen Vorschlag?
Ich sehe es jetzt schon kommen, dass mein Budget von 800€ eng werden könnte, da ich einfach mal wieder zu viel will und auch noch Eingabegeräte benötige.

so long

 

[sanders]

ne, bei bluray brauchst keine extra Graka. Da tuns auch die onBoard(AMD) und die onChip(Intel) locker...
Nochmal so nebenbei...Warum ein Quad im HTPC?

 

[letarion]

Das mit dem Quad hat sich schon erledigt, ich werde wahrscheinlich einen von den beiden empfohlenen X3-Prozessoren umsteigen. Dies habe ich nur in meinem ersten Post nicht geändert.

 

[Shar]

Servus.

Ein i5 (650) für die genannten Anforderungen ist...naja.
Das was man für CPU und Board mehr zahlt im Vergleich zu einem z.b. Athlon II X3 445 oder 450, kann man den minimalen Aufpreis beim Stromverbrauch sehr lange von bezahlen.

Grüßle ~Shar~

 

[Madycrazy]

@Madycrazy
Sry, aber die hälfte von dem was du schriebst stimmt einfach nicht.
Was soll man bitte mit einer HD Karte die HD Encoding kann? Bzw. wo soll man sowas finden?
Bei Digital TV wird ein M2TS Stream aufgezeichnet. Das wird nichts encoded. Und das kann JEDE Karte. Ist nicht mehr so wie früher bei den Analog systemen. DA brauchte man welche mit Hardware Encoding.

Das BeQuiet IST BEREITS ein 80+ NT!!! Der umstieg zu einem kleineren NT auf TX basis kostet erheblich mehr und bringt nicht wirklich viel. Man könnte höchstens auf das 300er bequiet runter gehen und wenn überhaupt noch niedriger dann über PicoPSU.

Bezüglich Intel und SSD gebe ich dir recht. Wobei Intel weniger eine überlegung wert ist als die SSD
Er will diverse Emulator Spielchen laufen lassen. Für jegliche Art von Spiele Bild darstellung ist eine Intel GPU ungegeignet mMn
Also mit einem AMD onBoard fährt man mehr auf der sicheren Seite.
Der Intel ist eine Überlegung wert wenn man strom sparen möchte zu jedem Preis. Man sollte sich aber im klaren darüber sein das man die Mehrkosten nicht in 1-2 Kahren wieder drin hat über den gesparten strom!

@TE
Noch eine Anmerkung am Rande. Solltest du HDTV in betracht ziehen kommst du fast um eine extra Graka nicht herrum. Das VA Deinterlacing kostet einfach zuviel Power und alle anderen sehen einfach zum Ko**** aus. Siehe meine Sig

Hallo,

ich weiß gar nicht, was du so aggressiv reagierst. Du musst hier nicht maßlos wie meine Frau übertreiben und einen kleinen Absatz als die Hälfte meiner Antwort verkaufen.

Mein Hinweis galt der Konvertierung von Mpeg 2 HD Material nach Mpeg 4, da es noch einige Sender gibt, die in diesem Format senden. Es war ja auch eher eine Frage als eine Antwort die ich ihm gegeben habe, da er HD nicht wirklich erwähnt hat.

Bezüglich Netzteile gibt es ja wohl mehr als nur die Bequit Teile, bitte nicht einfach nur um die erste Ecke schauen. Und er hat ja bisher nur eine Konfig, keine Teile. Ausgehend von einem max verbrauch um die 100 W, reicht ein 200W 80+ locker aus.

Den Intel hab ich nicht empfohlen weil er so toll is, oder weil es ein Intel is, nur er ist energieeffizienter, daher produziert er bei gleicher Leistung erheblich weniger Wärme, dieses weniger, muss weniger gekühlt werden und je weniger sich da im Gehäuse dreht, desto weniger nimmt man wahr.
Natürlich ist AMD auch toll, aber so ein kleines Gehäuse, gerade unterm Dachgeschoss, kann schnell mal in Sommermonaten eingehen. Und mich würde Abends beim Blu-Ray gucken nichts mehr nerven als irgendwas summendes, fiependes, heulendes, brummendes etwas unterm Fernseher. (Es ging hier auch nicht um das sparen bei den Stromkosten, falls das hier einige vermutet haben, die kriegt man bei so nem Intel-System kaum wieder rein)

Für mich bedeutet HTPC = Lüfterlos, das waren die Ansätze die ich ihm gegeben habe, im gegensatz zu anderen möcht ich ihm hier nichts verkaufen sondern versuche Ansätze zu vermitteln die er vielleicht noch nicht mit in Erwägung gezogen hat.

Das sich hier fremde gleich auf den Schlipps getreten fühlen kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Madycrazy

 

[sanders]

Also ich bin nun nicht der meinung das ich super aggressiv reagiert habe. Und das mit deiner Frau tut mir leid
Vielleicht bist du aber auch einfach nur ein wenig sensibel?
Desweiteren habe ich nicht nur einen kleinen Absatz als Falsch beschrieben.
1. Es IST bereits ein 80+ NT und die mehrkosten zu einem kleineren NT sind sinnlos weil man die nie wieder rein bekommt durch den gesparten strom.
2. 4Kerner macht im HTPC mal garkeinen sinn wenns ein klaschischer HTPC werden soll.
3. Die mehrkosten zu dem von dir beschriebenen i5 bekommst du nie wieder rein durch den gesparten strom.
4. Warum 2 Festplatten statt einer? Und was ist "wäre mir zu groß" für ein Argument? Nebenbei verbrauchen 2 Festplatten auch mehr strom als eine...Nur nebenbei zu deinem Argument das du auf Sparsamkeit hinnaus wolltest.
5. Wozu die Platte extern an eSata? Sämtliche Geräusche die die platte von sich gibt (nicht alles ist nur im Körperschall bzw. Structure born noise begründet) sind dann außerhalb vom Gehäuse. Wenn man die unbedingt leise stellen möchte kommt die in ein spezielles Silent case. Wobei Sinnn un zweck bei einer 5400er Platte auch noch aus stehen.
Das andere hatte ich ja schon genannt...

Genau genommen ist das einzige was an deine post "brauchbar" ist, das mit der Vertex 2.
Ich schreibe das extra in BRAUCHBAR und in "" weil ich nicht riskieren möchte das du es wieder zu extrem auffässt. Desweiteren gibts im grunde kein echtes "falsch". Nur ein blödsinnig, überflüssig und ohne sinn. Alles ein wenig hart wie ich finde. Außerdem muss ich mir sonst wieder vorwerfen lassen meine Samthandschuhe zu hause gelassen zu haben und statt dir etwas neues bei zu bringen nur zu flamen...

Bezüglich deiner Mainboard aussage möchte ich noch anmerken das "schnickschnack" immer sehr stark auslegungssache ist. Wobei ich jetzt mal davon ausgehe das du das in deiner aussage mit eingerechnet hast. Aber wenn dann sollte man, soweit es einem im Gedächtniss hängt, z.B. ein MSI Baord empfehlen welches Phasenabschaltung beherscht. DADURCH spart man strom in kleinen Lastzuständen...

 

[Madycrazy]

Also ich bin nun nicht der meinung das ich super aggressiv reagiert habe. Und das mit deiner Frau tut mir leid
Vielleicht bist du aber auch einfach nur ein wenig sensibel?
Desweiteren habe ich nicht nur einen kleinen Absatz als Falsch beschrieben.
1. Es IST bereits ein 80+ NT und die mehrkosten zu einem kleineren NT sind sinnlos weil man die nie wieder rein bekommt durch den gesparten strom.
2. 4Kerner macht im HTPC mal garkeinen sinn wenns ein klaschischer HTPC werden soll.
3. Die mehrkosten zu dem von dir beschriebenen i5 bekommst du nie wieder rein durch den gesparten strom.
4. Warum 2 Festplatten statt einer? Und was ist "wäre mir zu groß" für ein Argument? Nebenbei verbrauchen 2 Festplatten auch mehr strom als eine...Nur nebenbei zu deinem Argument das du auf Sparsamkeit hinnaus wolltest.
5. Wozu die Platte extern an eSata? Sämtliche Geräusche die die platte von sich gibt (nicht alles ist nur im Körperschall bzw. Structure born noise begründet) sind dann außerhalb vom Gehäuse. Wenn man die unbedingt leise stellen möchte kommt die in ein spezielles Silent case. Wobei Sinnn un zweck bei einer 5400er Platte auch noch aus stehen.
Das andere hatte ich ja schon genannt...

Genau genommen ist das einzige was an deine post "brauchbar" ist, das mit der Vertex 2.
Ich schreibe das extra in BRAUCHBAR und in "" weil ich nicht riskieren möchte das du es wieder zu extrem auffässt. Desweiteren gibts im grunde kein echtes "falsch". Nur ein blödsinnig, überflüssig und ohne sinn. Alles ein wenig hart wie ich finde. Außerdem muss ich mir sonst wieder vorwerfen lassen meine Samthandschuhe zu hause gelassen zu haben und statt dir etwas neues bei zu bringen nur zu flamen...

Bezüglich deiner Mainboard aussage möchte ich noch anmerken das "schnickschnack" immer sehr stark auslegungssache ist. Wobei ich jetzt mal davon ausgehe das du das in deiner aussage mit eingerechnet hast. Aber wenn dann sollte man, soweit es einem im Gedächtniss hängt, z.B. ein MSI Baord empfehlen welches Phasenabschaltung beherscht. DADURCH spart man strom in kleinen Lastzuständen...

Also normal versuche ich ja immer ruhig zu bleiben, aber nach diesem Post schwillt mein Hals doch deutlich an.

Was für DICH brauchbar ist, muss für andere nicht unbedingt brauchbar sein. Ich habe meine Punkte genannt und die für mich positiven und negativen Aspekte erläutert.

Nur weil die für dich anders gewichtet sind, sind sie nicht gleich unbrauchbar, hast du sie noch alle ?
Was zum geier soll der scheiss mit den Stromkosten, ich habe jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen das der i5 da nicht drin is weil man damit geringere Stromkosten hat.
Und wie kommst du zu der Aussage das ein 4-kerner in einem HTPC unsinn sind, kennst du die zukünftige Entwicklung der Software-Industrie ? Ich denke mal der Thread-Ersteller möchte ein System das auch morgen noch alle Aufgaben erfüllen kann und nicht nur die von gestern.

Meine Güte, wie kann man nur so engstirning und verbohrt in einem Forum unterwegs sein, kaum zu glauben.

Zu Festplatten und co äußere ich mich schon gar net mehr, die von mir genannten Aspekte scheinst du nicht begriffen zu haben.

Madycrazy

 

[sanders]

du hast keine aspekte genannt sondern geschrieben "die wäre mir zu groß"...Der hammer dieses argument...

Und welche anforderungen sollte die Software in nem HTPC denn zukünftig noch haben? 90% aller HTPC bezogenen Software unterstützt bereits quad und mehr. Und in 90% aller Fälle langweilt sich selbst ein Dual Core AMD e Modell. Und falls man irgendwann nen quad für irgendwas im HTPC brauchen sollte ist der GESAMTE rest auch schon wieder veraltet. Wahrscheinlich sogar der HDMI anschluss.

Was zum geier soll der scheiss mit den Stromkosten, ich habe jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen das der i5 da nicht drin is weil man damit geringere Stromkosten hat.

Merkst du das der Satz keinen Sinn ergibt?

Also meine Empfehlung wäre daher :

- 80+ Markennetzteil mit max 200W
- Intel i5-xxx (650 Beispielsweise)
- passendes Mainboard (ohne viel Schnickschnack)
- SSD (die OCZ Vertex 2 mit Sandforce-Controller wird hier im Forum gern empfohlen)
- rest nach belieben.

Den Intel hab ich nicht empfohlen weil er so toll is, oder weil es ein Intel is, nur er ist energieeffizienter, daher produziert er bei gleicher Leistung erheblich weniger Wärme, dieses weniger, muss weniger gekühlt werden und je weniger sich da im Gehäuse dreht, desto weniger nimmt man wahr.

Genau 2 mal erwähnt und beide male empfohlen. Wo steht denn das der nicht drin ist?!?
Ließt du deine Posts eigentlich selbst?

Und im übrigen gibst du keine Argumente oder gründe für deine von mir kritisierten Vorschläge sondern schreibst die einfach so hin. Und auch auf mein nachfragen gibst du keine Gründe für die genannten Punkte an. Einzig bei der eSata sache sagst du wegen wärme bla bla. Aber das es keinen Sinn macht sollte jedem klar sein der nur im ansatz Ahnung von Computern hat. Aber ich will hier jetzt keinen Compter Hardware Grundkurs starten...

Und ganz nebenbei nochmal, auch wenn ich die hoffnung aufgegeben habe von dir nochmal argumente/beweise zu hören/lesen, ist dein "argument" bzgl. m2ts bzw. MPEG2/MPG4 auch nicht korrekt.
Wiki ist dein Freund...
Und noch als zusätzlichen kleinen denkanstoß, zeig mir doch mal bitte eine Digitale TV Karte die nen Hardware Encoder an Bord hat Meines Wissens nach werden die garnicht mehr gebaut.
Man empfängt das Bildmaterial ja schon im BluRay gleichen Format...Und wenn man nun sagt das man diese aus Platzgründen umwandeln möchte würde dein Quad evtl. wieder Sinn machen. Allerdings reden wir dann auch nicht mehr von einem Klassischen HTPC. Mein Kollege und ich nennen sowas PHTPC (p für power).
Der hat sich nen Passiv Wassergekühlten X6 in seinen HTPC gebaut.
Aber diese zusammhänge bringst du nicht in deinen Posts...

Und noch kurz zum Abschluss : Entspann dich! Dann fällt es mir leichter über deine Beleidigungen hinweg zu sehen