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NewsIntel-Fabriken: Ausbau an drei Standorten, Custom Foundry ist am Ende
Man muss natürlich auch beachten, dass Intel sehr naiv mit EUV umgegangen ist. Während TSMC und andere bereits auf EUV umgesattelt sind und damit den Grundstein für die Zukunft geschaffen haben, wollte Intel die herkömmliche Fertigung bis auf den letzten Tropfen ausquetschen. Das hat sie nicht nur um Jahre zurückgeworfen und viel Geld gekostet, sondern bedeutet auch, dass die Umsattelung auf EUV für sie noch bevorsteht - und das bei einer (in erster Generation) noch geringeren Fertigungsgröße als bei der Konkurrenz, was ggf. wieder enorme Probleme mit sich führt.
Ich denke, Intel hat sich diesbezüglich massiv verrechnet, was ihnen auch in Zukunft erstmal noch deutliche Probleme machen wird. Insgesamt sehe ich das jedoch sehr positiv für uns, aus bekannten "Kein Monopol mehr"-Gründen.
Mal zum Hintergrund:
Alle Fertiger hatten lange Probleme mit der EUV-Lithographie, insbesondere mit den dafür benötigten Lichtquellen, Linsen und Masken. Entspechen hatte sich Intel bei der 10nm-Fertigung ausgedacht, mit einer letzten "Optimierung" der Fertigungsprozesse (Mehrfachbelichtung etc.) und unter Einsatz ihres früheren Vorsprungs über die Runden zu kommen, und liegt jetzt auf der Nase. Wie die Konkurrenz damit umgegangen ist, weiß ich allerdings nicht.
Bei 7nm-Fertigung gibt es keinen Weg an EUV vorbei und die entsprechende Fabrikausrüstung von ASML wird immer besser/schneller für alle Fertiger, die jetzt jeder "nur" noch ihre hauseigenen Prozesse in den Griff kriegen müssen.
Und weil das mittlerweile für jeden Fortschritt ein Heidengeld kostet (Stichwort: Investitionsrisiko), lizenziert GlobalFoundries lieber reife Prozesse von Samsung und verabschiedet sich von der technologischen Spitze. Aber ich schweife ab...
Am Rande: die Bezeichnungen der Fertigungsverfahrens-Nodes (7/10/12/16nm) haben schon lange nichts mehr mit den entstehenden Strukturbreiten auf den produzierten Chips zu tun und sind erst recht nicht Hersteller-übergreifend zwischen Intel/IBM/GF/Samsung/TSMC/whatever vergleichbar....
@bensen Stand heute, 18.12.18 ist Intel in der Tat gut aufgestellt, aber wenn man mal 6 Monate in die Zukunft glaskugelt guckt und vergleicht, was Intel und was AMD so bringen wollen, dann drängt sich mMn tatsächlich der Verdacht auf, dass sich das Blatt wenden könnte.
Mal folgendes in den Raum geworfen.
Vergleicht man mal die Preise von AMD und Intel im professionellen Bereich, ein Threadripper 2990WX kostet ab 1800€, die direkte Intel-Konkurrenz Xeon W-3175X über 4.000€. Die 32C Epyc liegen bei ~2500€ bis 5000€, Intel kostet mindestens das doppelte. Wenn man nun mal die 32C AMD betrachtet, selbst mit dem TR dürften sie Geld verdienen, d.h. aber alles darüber (Epyc sind ja nahezu baugleich) ist Marge für AMD. Die Intel 28C müssen bei ähnlicher Marge aber deutlich teurer sein, da 700mm² monolithisch. Intel hat derzeit noch den Vorteil, dass sie eine höhere Leistung&Effizienz pro Core haben, aber mit Rome / Epyc2 vermute ich einen Rollentausch. Dann kommt noch die Verdopplung des CoreCount auf 64C / Sockel. Sollte das alles so einigermaßen nächstes Jahr kommen, dann könnte es in dem Geschäftsbereich echt finster werden für Intel. Bis die ihren 10nm Prozess soweit haben 700mm² monolitsch 56C Xeon bauen zu können...
Das sie nun 1,5 Jahre seit Ryzen / Epyc gebraucht haben, um ihre Fertigungen auszubauen, passt da weiter ins Bild.
Bestes Beispiel ist AMD. Sie haben gezeigt, dass man auch als Jahrelang abgehängter zurückkommen kann und ordentlich Druck auf den Markt ausüben kann! Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele, gerade in der Technologiebranche.
[...]
Wobei man das halt auch nicht 1 zu 1 vergleichen kann, da das Geschäfts- und Produktfeld von Intel deutlich breiter ist, als das von AMD. Intel steht mit wesentlich mehr Firmen in der Konkurrenz, als AMD. AMD konzentriert sich aktuell auf wenige Produkte und steckt viel Zeit und Geld in einzelne Bereiche. Intel hingegen muss jede Menge Bereiche unterhalten.
Das ist etwas zu einfach dargestellt...
AMD hat die Erlöse aus der Grafiksparte und dem Verkauf von GlobalFoundries dazu genutzt, um nach den "Bulldozer"-Flops erst einmal zu überleben und etwas Schlagfertiges ("Zen") auf der CPU-Seite zu erstellen.
Man erkennt die Vernachlässigung von Forschung und Entwicklung in der Radeon Graphics Group jetzt damit, daß sie sich aus dem Wettrennen mit NVidia um die absurd teuren Spitzenleistungen (und nur die!) verabschiedet haben. Die Zeit wird zeigen, ob sie beide Lager auf Dauer so balancieren können, dass sie gut leben können. Strategisch waren das aber die richtigen Schritte...
TSMC ist 7nm genauso angegangen wie von dir für Intels 10nm geschildert. Kein EUV, dafür Mehrfachbelichtungen und Optimierungen. Bei TSMC funktioniert's, bei Intel noch nicht.
Ja, damals hat man noch an den Tod des PCs geglaubt und die Absätze sind von Jahr zu Jahr geschrumpft. Dabei lag es weniger am Bedarf als an den geringen Schritten, die Intel gemacht hat und dazu wurden die Prozessoren immer ein bisschen teurer. Ein Umstieg hat sich kaum gelohnt. Denn kaum kommt AMD wieder als ernstzunehmende Konkurrenz, bastelt Intel quasi überall an Mainstream-CPUs zwei Kerne mehr ran, ohne die Preise zu erhöhen, gab es plötzlich wieder einen Anstieg der Verkäufe. Es hat sich eben seit langen erst wieder gelohnt, was neues anzuschaffen. Davor gab es nur im Server und HEDT-Bereich Fortschritte.
Vor lauter Geilheit auf Margen hat man das aber bei Intel einfach nicht gemerkt, dass sie zu großen Teilen selbst für die Bremse bei den Absätzen verantwortlich sind. Ewig hat man an maximal 4 Kerne für Mainstream festgehalten, mehr braucht man ja nicht. Und dann urplötzlich: Oh, mehr Kerne gehen ja doch ganz gut und schon waren die Kapazitäten der Fabs voll und konnten die Märkte nicht mehr ausreichend bedienen. Das ganze Inklusive steigender Marktanteile für AMD, also der Markt ist damit ja deutlich gestiegen.
bensen schrieb:
Es ödet einfach nur an bei jeder Intel News alles auf die Probleme mit der 10 nm Fertigung zu reduzieren.
Ist wahrscheinlich aber auch der schwerwiegenste Punkt bei den Problemen. Dadurch, dass 10nm so stark verzögert ist, hat man auch am Rest wenig getan, die Architektur hat sich seit Skylake nicht grundlegend geändert und bei 14 nm kann man trotz deutlicher Optimierungen auch keine Wunder vollbringen.
Kann mir auch gut vorstellen, dass Intel für den Mainstream erst mit kleinerer Fertigung mehr Kerne eingeplant hat, weshalb die Verzögerung von 10nm auch zu einer Verzögerung der erhöhten Kernzahl geführt hat. Es passt jedenfalls zu den 1151v2-Schnellschuss, dessen Anpassung den erhöhten Energiebedarf von 6- und 8-Kernern als Hauptgrund aufgeführt wurde, dazu die Rückkehr zum Verlöten der 8-Kerner, um den Temperaturen Herr zu werden.
Als Auftagsfertiger kommen da ganz andere Probleme hinzu, hier war man wohl trotz vortschrittlicher Fertigung eben doch nicht Konkurrenzfähig, gehört ja mehr dazu, als "nur" die beste Fertigung. Da ist die 10nm-Verzögerung wohl wenig ausschlaggebend, denn man hatte ja bereits den besten Prozess so lange, bis 7nm von TSMC kam.
Ergänzung ()
Colindo schrieb:
TSMC ist 7nm genauso angegangen wie von dir für Intels 10nm geschildert. Kein EUV, dafür Mehrfachbelichtungen und Optimierungen. Bei TSMC funktioniert's, bei Intel noch nicht.
Hat nicht Intel noch anderen Werkstoffe im Prozess mit eingesetzt? Ich meine irgend sowas war da, bin mir aber nicht so ganz sicher. Und nein, mit der Silizium-Basis hatte es nichts zu tun.
Könnte ein Grund der Verzögerung sein...
Intel hat doch alles richtig gemacht, in den letzten Jahren mit minimalem Aufwand maximal kassiert. Wie sagt man so schön "Spare in der Zeit, dann hast du in der Not", die Not ist aktuell noch nicht besonders groß, da sich Intelprodukte immer noch super verkaufen (ein Quatal mit Rekordgewinn jagt das Nächste), aber gespart haben sie in den letzten Jahren ordentlich und es war nur eine Frage der Zeit bis Intel anfängt im großen Stil zu investieren.
[...]Intel hat sich nicht ausgeruht. Es gab dank Tick-Tock eine ganz guten Fahrplan. Und die Weiterentwicklung von Sandy Bridge zu Haswell zu Skylake empfinde ich für richtig. Da kam stets neues, ohne die gesamte Architektur zu erneuern.[...]
Bitte was? Intel hat seit Sandy Bridge nur das Minimum getan und quasi jedes Jahr die 4 Kerner als Desktop Flaggschiff umgelabelt, etwas höher getaktet und einen Shrink gemacht, wenn der Prozess dafür reif war.
Klar, ein 2600K vom Januar 2011 kann nicht mit einem 7700K aus dem Januar 2018 konkurrieren, aber da liegen 6 Jahre zwischen. Und viel des Fortschritts ist allein auf die Fertigung zurück zu führen. Taktbereinigt sind es zwischen 10 und 30 Prozent Vorsprung für den Kaby Lake, der allerdings auch von der deutlich moderneren Plattform profitiert.
Natürlich ist das nicht Nichts, aber als Endkunde kann man damit doch eigentlich nicht zufrieden sein. Andererseits hatte Intel keinen Gegenspieler am Markt, also ist das Verhalten zumindest nachvollziehbar.
@Ozmog Es gab mal diese News: https://www.computerbase.de/2017-12/intel-10-nm-cobalt-interconnect/
Aber Cobalt soll laut Artikel nur die Langlebigkeit der Strukturen erhöhen. Also für Privatnutzer ein eher fragwürdiger Vorteil. Aber wie am Ende des Artikels erwähnt, kann es gut sein, dass Intel sich mit den vielen Neuerungen übernommen hat.
Für mich klingt es, als würden sie es jetzt angehen. Also schon einen Schritt weiter.
Ergänzung ()
dhew schrieb:
Nein, Intel sagt sie seien bei der 7-Nanometer-Fertigungstechnik im Plan; und die 7-nm-Technik werde weitgehend unabhängig und parallel zur 10-nm-Technik entwickelt.
W
Bitte was? Intel hat seit Sandy Bridge nur das Minimum getan und quasi jedes Jahr die 4 Kerner als Desktop Flaggschiff umgelabelt, etwas höher getaktet und einen Shrink gemacht, wenn der Prozess dafür reif war.
Viele kleine Zwerge können einen Riesen auch zu Fall bringen. Intel mischt ja nicht nur im Server und Desktop Markt mit, sondern ist überall vertreten. Konkurenten gibt es da genug.
Ab und zu muss man auch eine Niederlage eingestehen, wenn man z.b in den Smartphone Markt drängen möchte. Die Verbreitung war selbst dann gering, als sie ihre Chips verschenkt haben.
Das gleiche Problem werden ARM Chips im Server & Desktop Markt haben.
Nur ... Was hat das mit dem Artikel hier auf CB zu tun, auf den ich mich bezog?
"... In Israel, Irland und im US-Bundesstaat Oregon werden bestehende Fabriken für den von Intel erwarteten Aufschwung erweitert. Die drei Standorte sind derzeit primär für 14-nm-Prozessoren ausgelegt. Der Ausbau der Kapazitäten spricht dafür, dass sie auch alle für 10-nm-Produkte und vermutlich noch darüber hinaus genutzt werden ..."
heise redet von Arizona und 7nm. Hier werden 3 andere Standorte genannt.
Ja, klar, intel geht auch schon auf 7nm um den Anschluss nicht komplett zu verlieren. Und sonst?
Die wären ja schön bekloppt nicht auch gleich eine node weiter zu gehen. Wofür auch immer die diese dann nutzen wollen.
Das TSMC so beliebt ist liegt mMn vor allem daran das sie keine eigene Designs verkaufen. Intel, Samsung und früher auch Globalfoundries haben das Problem das sie letztendlich auch Knowledge brauchen könnten. Das Intel Altera geschluckt hat war da sicher nicht vertrauensfördernd. Aber das kann Intel ja egal sein. Sie setzen auf jedenfall genug x86 Chips ab damit sich eine eigene Fertigung lohnt.
Und egal wie peinlich Intel´s Rumgehampel momentan sein mag, jede Foundry der Welt leckt sich die Finger nach deren Patente und KnowHow.
Das stiehlt doch niemand die Show. Es sind weiterhin um 20% die besseren Produkte. Und Technologietreiber hängt nicht von der Leistung ab. Also alles easy noch. Unabhängig davon: Wir haben leider nur zwei Anbieter an Prozessoren, ich erwarte ganz einfach, dass beide konkurrenzfähige Produkte am Markt haben. Das war für eine Architekturgeneration nicht so, das war keine gute Zeit für die Marktwirtschaft.
Intel hat sich nicht ausgeruht. Es gab dank Tick-Tock eine ganz guten Fahrplan. Und die Weiterentwicklung von Sandy Bridge zu Haswell zu Skylake empfinde ich für richtig. Da kam stets neues, ohne die gesamte Architektur zu erneuern.
Die jetzigen Probleme liegen nur an der 10nm Produktion. Ice Lake ist seit Jahren fertig, wie es die Gerüchte besagen. Du kannst wegen dieser Probleme, doch nicht die gesamte Entwicklung kritisieren. Das ist einfach falsch.
mit "die Show stehlen" meinte ich vor allem, dass AMD in der Branche nun wieder in aller Munde ist und spannende neue Konzepte etc präsentiert, während Intel in den letzten Monaten etwas panisch und planlos wirkte.
Zum Fortschritt: ich gehe jede Wette ein, dass wir von der Leistung her (ich glaube v.a. wir hätten ein besseres multicore-Ökosystem) heute weiter vorne stehen würden, wenn Bulldozer nicht so mäßig gewesen wäre. Ich bin schon der Meinung, das Intel seit der core Einführung in cpu Design nur das Nötigste getan und scheibchenweise serviert hat. Klar ohne Konkurrenz - betriebswirtschaftlich sinnvoll, für die Allgemeinheit aber blöd!
Das es Änderungen an der Architektur gab, ist mir durchaus bewusst, aber das waren mMn eher kleinere Optimierungen und notwendige Anpassungen (neue Instruktionen und Codecs), aber nichts, was meine grundsätzliche Aussage ändern würde.
Wenn du da tiefere Einblicke hast, nur zu, lass mich dran teilhaben.
Wenn du eine Frage zu Informationen stellst, die nicht im Artikel stehen, dann hat die Antwort auf deine Frage zwangsläufig nichts mit dem Artikel zu tun, sondern mit deiner Frage.
