News Intelligente Stromzähler geben viele Informationen preis

alles hat eine Frequenz? das wäre mir Neu.
Wie ist den die Frequenz einer Excel Tabelle?
denn das Hast du: eine Tabelle mit Verbrauchswerten.
Da Greift keine Fourieranalyse.
100 Watt
1200 Watt
1000 Watt
900 Watt

schließlich überlagern sich hier keine Watt, sondern sie Addieren sich.
das der Stromzähler das Frequenzspektrum Mitloggt, wäre mir Neu!

Also Fakt ist:

Du kannst natürlich große Verbraucher erkennen:

Denn wenn du hast 200 Watt dann über 5 Minuten 1200 Watt und dann wieder 200 Watt. Kannst du auf einen Wasserkocher schließen der 1000 Watt hat. Das gleiche funktioniert beim Kühlschrank auch (wechsel der Last um +200 Watt vielleicht 10 mal am Tag)

Richtig ist aber auch der hier gezeigte Film erkennungs Dienst, klappt in der Realität natürlich nicht. Es ist ein Testsetup bei dem man ähnliches hat wie beim Wasserkocher 300 Wat ... 320 Watt ... 300 Watt (ja dann war in der mitte das helle Bild).

Bei einem Film der 24 mal in der Sekunde das Bild ändert, bei dem ich daher nur jedes 500 Bild mitbekomme ist das nicht mehr möglich.

Anders wird das noch deutlicher:
Beim Testsetup hatte man für jedes helle Bild 15 Messpunkte und für jedes dunkle 5 Messpunkte.

Beim echten Film hat man alle 500 Bilder ein Messpunkt (und man weiß nicht mals bei welchem Bild man dann ist)

@Medic-on-duty

"Oder anders gefragt: Warum kosten E-Autos (von denen nicht ein einziger dt. OEM eines in Serie hat) doch gleich mehr, obwohl Sie wesentlich weniger Teile verbaut haben?"

Dir ist aber schon klar das die Akkus ca. 10-20.000 Euro Kosten ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich kann man Gewohnheiten erkennen (um 17:00 Steigt der Verbrauch, da kommt er also von der Arbeit usw)
aber das ist ja auch der Sinn des ganzen.

mit der Fourieranalyse hat das aber dennoch nicht im geringsten zu tun ;)
 
DIJI2008 schrieb:
Also Fakt ist:

@Medic-on-duty

"Oder anders gefragt: Warum kosten E-Autos (von denen nicht ein einziger dt. OEM eines in Serie hat) doch gleich mehr, obwohl Sie wesentlich weniger Teile verbaut haben?"

Dir ist aber schon klar das die Akkus ca. 10-20.000 Euro Kosten ?

Noch! Der 40% Anteil wird in den kommenden Jahren stark sinken. Dazu kommen noch wegfallende Entwicklungs- und Produktionskosten für Abgassysteme, Powertrain, BEMI, Gußteile etc. Wartungskosten bis auf Verschleiß und Batterie geht gegen 0

Die Frage ist nur, ob wir uns eine Pleite von Bosch, Mahle und Co. sowie ein Massensterben der Werkstätten leisten können...? Mit ein Grund, warum dt. Hersteller noch nicht ein einzigen Fahrzeug in Serie haben, obwohl man mit 100-200km Reichweite im Pendelverkehr locker hinkommt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
florian. schrieb:
alles hat eine Frequenz? das wäre mir Neu.
Wie ist den die Frequenz einer Excel Tabelle?
denn das Hast du: eine Tabelle mit Verbrauchswerten.
Da Greift keine Fourieranalyse.
100 Watt
1200 Watt
1000 Watt
900 Watt

ok, ein bisschen physik nachhilfe:
Alleine etwas alle 2sekunden abzutasten erfordert eine frequenz von 0.5hz.
Das was du da mit den tabellendaten anzeigen willst ist doch eine kurve, eine Messkurve mit einer bestimmten Schwingung. Diese Schwingung muss keine harmonische sein, also eine bei der periodendauer und Elongation immer dieselbe ist.
Signalverarbeitungssoftware kann diese Schwingung nun auswerten, dabei ist aufgrund der frequenz von lediglich 1/2hz nichtmal eine besondere datenmenge zu erwarten.
wichtig für die signalverarbeitung ist das signal/rauschverhältnis. Allerdings stört nicht, wenn durch einige sich einstreuende rauschsignale die bitfehlerrate eher hoch ist. in diesem punkt kommt dann die kryptografie und die fehlerkorrektur ins spiel.
bei einem längeren zeitraum von mehreren stunden reicht es wenn einige hundert der tausenden messpunkte genau zutreffen. dazu gibt es konzepte der exzessiven fehlerkorrektur...

schließlich überlagern sich hier keine Watt, sondern sie Addieren sich.
das der Stromzähler das Frequenzspektrum Mitloggt, wäre mir Neu!
bevor du mir also Fehlende Fachkompetenz vorwirfst, solltest du erst mal überlegen, ob du mit Fourieranalyse den Richtigen Fachbegriff ins Spiel gebracht hast. ;)
Naja, die Fourieranalyse sprengt wohl den Rahmen eines mathe Grundstudiums, allerdings wollte ich
ja lediglich den überbegriff aufzeigen. Dieser ist aber defintiv richtig, kommen viele Teile der fourieranalyse doch in der signalverarbeitung zum einsatz.
Mit der fouriertransformation kann man etwa störfrequenzen aus Bildern herausrechnen wie etwa den moireeffekt beim scannen von offsetgedrucktem material, etc.

und wer sagt denn, dass der Film nur 40 Sekunden ging?
die werden ihn den halben Tag gesendet haben.
Dunkel/Hell verursacht einen Lastwechsel von z.b. 20 Watt.
Bei einem Gesamtverbrauch von im schnitt 1000 Watt kann man das natürlich erkennen.
aber wo ist nun der Praktische bezug?
Die Amplitude, also wieviel watt unterschied sind erstmal egal. und das mit der länge des films habe ich anders verstanden. eine praktische auswertung mit einer reihe von spielfilmen würde aber sicherlich einige missverständnisse aus dem weg räumen. ich würde also nochmal 2.3 wochen warten. es ist nicht unüblich dass ein tüftler seine beeindruckenden vorläufigen ergebnisse so hier halsüberkopf präsentiert und dabei noch garnicht ganz fertig mit den forschungen ist... - für machbar halte ich das was die behaupten in der praxis aber schon.


Bei einem Film der 24 mal in der Sekunde das Bild ändert, bei dem ich daher nur jedes 500 Bild mitbekomme ist das nicht mehr möglich.

Anders wird das noch deutlicher:
Beim Testsetup hatte man für jedes helle Bild 15 Messpunkte und für jedes dunkle 5 Messpunkte.

Du gehts davon aus, dass der tatsächliche verbrauch angezeigt wird. ich gehe allerdings davon aus dass der mittelwert der letzten zwei sekunden angezeigt wird. etwas anderes als ein träger stromanzeiger wäre ja auch technisch für das smartgrid nicht sinnvoll. alleine das netzteil des fernsehers puffert in seinen kondensatoren einige sekunden und glättet damit das signal.
ich denke also die 5 messpunkte für die dunkle phase sind gar nicht notwendig.

stell dir vor ich finde die sendefrequenz meines smartgrids heraus, schließe viele große bleiakkus an und lade sie mit einer frequenz von 1/2hz. danach betreibe ich außerdem alle verbraucher aus diesen pufferakkus.
Dann würde mir für den verbrauchten strom im falle einer tatsächlichen Messung ja gar nichts berechnet werden, weil meine Ladegeräte zum zeitpunkt des messintervalls aus sind.
Das macht deutlich dass es sich bei der 2sek Messung in jedem Fall um einen Mittelwert der letzten 2sek handeln muss.
die auswertung ist also möglich und weder die hohe frequenz der filmbilder noch die zeitliche verzögerung des empfangsgeräts können einem einen Strich durch die Rechnung machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch! Der 40% Anteil wird in den kommenden Jahren stark sinken. Dazu kommen noch wegfallende Entwicklungskosten für Abgassysteme, Powertrain, BEMI, Gußteile etc. Wartungskosten bis auf Verschleiß und Batterie geht gegen 0

Die Frage ist nur, ob wir uns eine Pleite von Bosch, Mahle und Co. leisten können...? Mit ein Grund, warum dt. Hersteller noch nicht ein einzigen Fahrzeug in Serie haben, obwohl man mit 100-200km Reichweite im Pendelverkehr locker hinkommt.

Natürlich können wir uns das nicht leisten, sollten wir auch nicht.

Solange die Akku Problematik nicht gelöst ist. Kosten / Haltbarkeit. Macht es meiner Meinung nach keinen Sinn auf E-Autos zu setzen, da wäre Gas dann doch die deutlich bessere Option.

Deutsche Hersteller haben das zum Glück erkannt, die Akku kosten sind einfach zu hoch, als das ein E-Auto wirtschaftlich wäre.
 
DIJI2008 schrieb:
Natürlich können wir uns das nicht leisten, sollten wir auch nicht.

Solange die Akku Problematik nicht gelöst ist. Kosten / Haltbarkeit. Macht es meiner Meinung nach keinen Sinn auf E-Autos zu setzen, da wäre Gas dann doch die deutlich bessere Option.

Nicht die Akkus haben ein Problem, die Industrie hat eines. Es fehlen einheitliche Standards und Normen und Infrastruktur. Haltbarkeiten sind auch kein Problem. Es fahren genügend ALTE gebrauchte Franzosen mit E-Motor durch die Gegend. Wie gesagt: Wir müssen umdenken. Wann fahren wir schon mal weiter als 100km am Tag? (Privat)

Wasserstoff ist eine totale Sackgasse. Viel zu komplex. Typische Ingenieursverliebtheit. Keine Ahnung warum Daimler darauf wieder abfährt. Gas ist sicherlich eine alternative um bestehende Fahrzeuge lassen sich gut umrüsten. Aber die Einfachheit eines E-Motor/Fahrzeuges ist verblüffend.

Größte Problematik beim Akku ist aktuell der Transport der Rohstoffzellen zum Hersteller. Das mögen die Dinger überhaupt nicht. Darum müssen die Fertigungen dicht bei der OEM-Herstellung liegen.

//Offtopic off
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Darum sollte man ja Gas Autos nehmen, normale Ottomotoren lassen sich leicht umrüsten:

Alte E-Auto Franzosen fahren rum ja, aber nicht mit den alten Akkus.

Dazu kommt das E-Auto wird immer als Allheilmittel verkauft, aber was ist mit:

LKW / Schifffahrt / Luftfahrt. ?

Windgas und fertig.
 
Davidzo, das verfahren der Fourieranalyse ist mir durchaus geläufig.
Wenn man ein Simulationsprogramm damit Füttert wird man auch garantiert ein Ergebnis bekommen.
Soweit so gut.
nur leider bringt einem das ganze überhaupt nichts.

nehmen wir nur mal 2 Verbraucher.
der eine braucht 100 Watt und ist immer an.
der andere braucht 50 Watt und ist immer eine Stunde an/aus.
also hat man eine annähernd Perfektes Rechteck Signal mit einem Offset von 100 Watt.
Die Fourieranalyse Spukt dir nun verschiedenste Frequenzen aus.
soweit so gut.

aber was hat das wiederum mit den 2 Verbrauchern zu tun?
was willst du nun mit der Höhe von f/3 f/5 f/... anfangen?
(das ist eine ernst gemeinte Frage, denn du bist ja immer noch der Meinung, hier könnte man mit der Fourieranalyse ansetzen)
 
fouriertransformation.

genau den bei dir erwähnten fall kannst du damit perfekt herausfiltern, du musst lediglich an frequenz und amplitude der frequenz drehen mit der du deine kurve transformierst, das lässt sich aber mit einem gewissen rechenaufwand auch automatisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
stell dir vor ich finde die sendefrequenz meines smartgrids heraus, schließe viele große bleiakkus an und lade sie mit einer frequenz von 1/2hz. danach betreibe ich außerdem alle verbraucher aus diesen pufferakkus.
Dann würde mir für den verbrauchten strom im falle einer tatsächlichen Messung ja gar nichts berechnet werden, weil meine Ladegeräte zum zeitpunkt des messintervalls aus sind.
Das macht deutlich dass es sich bei der 2sek Messung in jedem Fall um einen Mittelwert der letzten 2sek handeln muss.
die auswertung ist also möglich und weder die hohe frequenz der filmbilder noch die zeitliche verzögerung des empfangsgeräts können einem einen Strich durch die Rechnung machen.

Da hast du Recht es wird den Mittelwert anzeigen, das macht es aber noch viel ungenauer, denn dann hast du einen Mittelwert über 48 verschiedene Bilder, was willst du denn dann noch erkennen ?
Außerdem hast du den Mittelwert über den PC der im Hintergrund läuft, und den AVR. (alles überlagert, ohne Anhaltspunkte, welches Gerät was verbraucht hat)
Wenn es so ist, dann ist es sicher unmöglich. Daher wird in der Richtung auch nicht mehr kommen als, mit meinem 30/10 Sekunden Testfilm habe ich was erkannt.
Da hätte er auch alle 30 Sekunden eine Glühlampe ausmachen könnne, um dann rauszufinden da wurde eine Glühlampe ausgemacht, aber das wäre wohl nicht so Medienwirksam gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lol hier wird sich um Datenschutz gesorgt, aber bei andren Dingen nicht. Sehr schön. Klar ist das ein eine Überwachung und kann genutzt werden dazu, aber auch Kundenkarten oder Einschaltquoten dingen dazu plus sehr viele andre dinge die man täglich nutzt.
 
Tekpoint schrieb:
Lol hier wird sich um Datenschutz gesorgt, aber bei andren Dingen nicht. Sehr schön. Klar ist das ein eine Überwachung und kann genutzt werden dazu, aber auch Kundenkarten oder Einschaltquoten dingen dazu plus sehr viele andre dinge die man täglich nutzt.

Ich sehe den Zusammenhang nicht ganz. Ob du nun eine Kundenkarte benutzt oder nicht, ist deine Entscheidung. Und für die Ermittlung von Einschaltquoten werden auch nicht alle Haushalte herangezogen, sondern nur einige freiwillige Teilnehmer. Bei den intelligenten Stromzählern dagegen könnte es in Zukunft passieren, daß sie dir aufgezwungen werden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied :)
 
@ Davidzo:

Super erklärt. Aber eins noch - was genau ist nun diese Fouriertransformation? Ist das wie CRC beim Computer zu verstehen? Also Fehlerkorrektur bei Bilddaten/Daten allgemein?

Sag mal, wäre diese Technik überhaupt möglich, wenn man schon ein Stromdatennetz (Powerline) nutzt? Oder wie siehts damit aus? Könnte es dann zu Störsignalen kommen? Das wäre mal interessant zu erfahren, wenn du dich schon in der Technik mit den Kurven so gut auskennst. Ich kenn mich da leider fast null aus, finde sowas halt nicht so interessant ;) Mein Metier ist eher Hardware/Software.

@ florian: Habs dir doch gesagt, dass du da falsch liegst. Sonst wären grundlegende Dinge wie DSL und Telefon über eine Leitung auch gar nicht problemlos möglich ;) Tja, wo ist nun also deine sogenannte Paranoia geblieben?

Hast du dir schonmal überlegt, dass es in Zukunft damit sogar möglich wird für Einbrecher, den perfekten Zeitpunkt des Einbruchs festzulegen? Dazu reicht ein simpler Hack aus im übertragenen Sinne. Wenn das ganze dann noch über das Internet läuft, ist das wie "Generation Facebook". Einmal Datein ins Internet eingegeben, gehackt worden, dann werden die Daten immer wieder neu eingestellt. Und du wirst sie nie mehr entfernen können. So siehts aus!

Und was hier manche auch schon angesprochen haben:

"intelligente Stromzähler" weisen Gesundheitsgefahren auf, sind teurer als normale Stromzähler (logisch, Technik will auch bezahlt werden) usw. Eigentlich das perfekte Beispiel für die INTELLIGENZ unserer Politiker. Und die stecken sowieso alle unter einer Decke. Jeder deckt jeden, ist doch perfekt. So kann man jeden abzocken, statt Glühbirnen für 50 Pfennig (oder noch weniger!) die früher lange hielten, gibts heute Energiesparlampen für 3 Euro (Euro! Das ist das Sechsfache!), die nichtmal ein Jahr halten oder wahlweise auch LED-Lampen für 50-100 Euro (in der Regel für gute Teile), die dann eben lange halten, aber auch eben kaum Strom sparen, weil man soviele Ausgaben hat. Das kostet ganz schnell mehrere Tausend Euro für einen Haushalt, den mit LED-Lampen auszustatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
NullPointer schrieb:
Ich sehe den Zusammenhang nicht ganz. Ob du nun eine Kundenkarte benutzt oder nicht, ist deine Entscheidung. Und für die Ermittlung von Einschaltquoten werden auch nicht alle Haushalte herangezogen, sondern nur einige freiwillige Teilnehmer. Bei den intelligenten Stromzählern dagegen könnte es in Zukunft passieren, daß sie dir aufgezwungen werden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied :)

Dies waren auch nur kleine Beispiele;)

Außerdem wollen die Leute doch eine Vernetzte Welt, also müssen sie damit leben.
 
@Tekpoint: ob die beispiele klein sind oder nicht ändert nichts daran, dass es immer noch keinen zusammenhang hat. und genau so wenig hat eine ernetzte welt mit dem problem in der news zu tun.

das macht irgendwie keinen sinn was du da schreibst. nur, weil ich gewisse dinge vernetzt haben will muss ich doch sowas heir nicht in kauf nehmen!
 
@SmartSirius

"intelligente Stromzähler" weisen Gesundheitsgefahren auf, sind teurer als normale Stromzähler (logisch, Technik will auch bezahlt werden) usw.

In wie fern weisen diese Geräte denn bitte Gesundheitsgefahren auf ?
Also auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Natürlich sind sie teurer, aber sie sind eben auch wichtig, anders ist die lustige grüne Energiewende nicht zu machen. Das mit der Energiesparlampe das ist grober Unfug da stimme ich dir zu. Auch kann man drüber streiten wie diese SmartMeter genau funktionieren sollen (anonymisieren, Zeitintervall etc. ...)
Aber sinnvoll sind diese Geräte !

Oder zeig du mal einen Weg auf wie wir die lustigen Lastwechsel im Netz sonst ausgleichen sollen. Überall neue Überlandleitungen hin ? Dann fällt dir bestimmt ein das die auch ungesund sind, und sowieso nicht schön aussehen ....
 
@ DIJI2008: Siehe obige Links von jemand, der das netterweise gepostet hat!

Warum es gesundheitsgefährdend ist? Ist doch logisch. Alles strahlt. Und Strahlung ist bekanntlich nicht gut. Jedenfalls ist es nicht gut, wenn man zu lange dem ausgesetzt ist (hohe Dosis) und wenn man zu nah dran ist ;)

Diese netten Stromzähler sind u.a. möglicherweise für Krebsfälle in der Vergangenheit verantwortlich. Ist auch logisch, das ganze Haus wird zu einer einzigen Funkantenne xD Alles strahlt, wohin du blickst, dein Herd in der Küche ist am Stromnetz, also strahlt er schön usw. Im Artikel werden Folgen bei zu hoher Strahlendosis (WLAN strahlt nicht so stark) genannt: Erbrechen, Überkeit, Veränderung der Person selbst (Gedächtnis usw), sowie Herz/Kreislaufversagen/Epilepsie und letztendlich sogar der Tod selbst.

Hier nochmal ein Link zum Thema selbst:

http://digital.t-online.de/smart-me...aehler-verraten-tv-programm/id_49957804/index

Aufgrund der ganzen Nachteile halte ich diese Stromzähler auch für Käse:

Zu Teuer! Also teurer als mit normalem Stromzähler.
Zu gesundheitsgefährdend. Wir sind gerade dabei, ein Heilmittel gegen Krebs zu finden, und dann kommt sowas :X
Und zu datengefährdend eben. Wer will schon, dass alle wissen, was wer wann und wieviel davon schaut? Sowas kann alleine so manche Ehe in die Brüche bringen (siehe auch Zitat, was einer mal schrieb - irgendwie hieß es da "Schatz, guckst du gerade wieder Fern?" - "Nö, ich gucke nicht fern." Aber Schatz du hast doch Megageile Schlampen 5 geguckt. Schäm dich!" ;)
 
Mein Gott das ist ne Ente mit dem Fernsehprogramm, guck dir das PDF mal an das ich gepostet habe, die hatten einen Beispielfilm der nichts mit einem normalen Film zu tun hat.

Elektrosmog, rennst du auch mit ner Alufolien Mütze durch die Gegend ?

Da straht nichts an den Smartmetern, die messen den Verbrauch und übertragen den per DSL.
Wie soll denn dein Herd auf die Idee kommen zu strahlen ?

Das sollten wir mal als nächstes klären:

Und dann bitte eine Alternative dazu im Zusammenhang mit der Einspeisung der Erneuerbaren Energien, aber ich seh schon das kommt wie immer, alternative ? Nicht mein Bier !

Aber das geht gar nicht, bin ich dagegen.

Aber Strom möchtest du zuhause schon noch haben, oder ?
Also ich meine ohne Strom wäre auch der böse Elektrosmog weg...vielleicht ist das eine Option für dich.
 
Zuletzt bearbeitet:
SmartSirius schrieb:
was genau ist nun diese Fouriertransformation? Ist das wie CRC beim Computer zu verstehen?

@ florian: Habs dir doch gesagt, dass du da falsch liegst. Sonst wären grundlegende Dinge wie DSL und Telefon über eine Leitung auch gar nicht problemlos möglich ;)
Nein, das hat mit CRC nichts zu tun.
es analysiert ein Signal auf sein Frequenzspektrum

Und ich liege eben nicht falsch, denn die Fourieranalyse hat hier überhaupt nichts zu suchen.
hier behaupten zwar 1-2 das es so wäre, haben dafür aber keinerlei belege gebracht.
es hat auch nichts mit DSL/Telefon zu tun.
denn bei DSL hast du ein Signal welches man mit Frequenzen überlagern kann.
hier hast du Lastdaten welche aufgelistet werden. Also etwas völlig anderes.

wer Meint die Fourieranalyse sei das Richtige, der ist gerne dazu eingeladen diese Daten auszuwerten:
1. 100 2.110 3.150 4.200 5.140 6.100 7.70 8.100 9.130 10.140
und dann kann man mir Sicher noch Mitteilen welche Erkenntnis man durch Die Fourieranalyse gewonnen hat.
auf die Ergebnisse bin ich gespannt, wobei eh nichts kommen wird.....


dein Herd in der Küche ist am Stromnetz, also strahlt er schön usw.
hä?
was ist denn das nun für eine Logik?
in Inteligente Stromzähler ist ein UMTS/DSL (was auch immer) empfänger eingebaut.
Strahlt also nicht mehr wie jedes andere UMTS gerät auch.
der Herd strahlt deswegen keine UMTS Daten aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
NullPointer schrieb:
Ich sehe den Zusammenhang nicht ganz. Ob du nun eine Kundenkarte benutzt oder nicht, ist deine Entscheidung. Und für die Ermittlung von Einschaltquoten werden auch nicht alle Haushalte herangezogen, sondern nur einige freiwillige Teilnehmer. Bei den intelligenten Stromzählern dagegen könnte es in Zukunft passieren, daß sie dir aufgezwungen werden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied :)

Mag sein und in Grund hast du auch völlig Recht. ABER, wo machen sich die meisten Leute schon drüber Gedanken?
Viele geben so viel Information über sich preis weil sie denken das macht Spaß oder ist wichtig das andre es wissen und andre nutzen dies aus.

Ich sage mal so Internet Portale wie Facebook (alleine schon den Namen sollte man sich durch den Kopf gehen lassen), dann ICQ und co. und und. auch war der Straße wir man schnell in diese Falle geworfen mit ein hübschen Angebot was dahinter steht.

Ob mir jetzt hier noch paar kleine Stromdaten frei geben und jemand weis das ich geraden 4000 Watt als sonst 1200 Watt ziehe oder und dafür ein Sicheres Stromnetz aufgebaut werden kann, plus Energieeinsparung betrieben werden kann. Halte ich das für besser immer noch. Da ja noch nicht meine Persönlichen Gedanken da ein weis.
 
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