Israel/Palästina

[globalplayer]

Zuwas liegen in den palästinensischen Gebieten eigentlich jede menge israelischer Siedlungen ? Was hat das für einen Zweck, und welcher Jude zieht freiwillig in solch ein Gebiet in dem er ringsherum von Palästinensern umgeben ist ? Was bringt das bitte ? Und durch den Bau des Sperrzaunes sperrt Scharon ja seine eigenen Leute ein !??

Kann mir das einer erklären ?

 

[10tacle]

Das israelische Verteidigungsministerium hat am 16. Juni 2002 mit dem Bau einer Mauer entlang der sogenannten "Nahtstelle" zwischen dem Kernland Israel und den besetzten Gebieten in der Westbank begonnen. Diese faktische Feststellung ist mitnichten trivial. Denn was es mit dieser Mauer auf sich hat, hängt ganz davon ab, welche Funktion man ihr zuschreiben möchte. Soll sie "Sicherheit" gewähren? Soll sie eine "Trennung" von den Palästinensern bewirken? Gar eine "Loslösung" indizieren? Allein schon der Begriff "Mauer" wäre in Israel anfechtbar. Denn während in der Tat ein teilweise meterhohes, aus schwersten Betonblöcken zusammengesetzes, kilometerlanges Hindernis entstehen soll, wird euphemistisch von "Zaun" (gader) geredet. Nicht von ungefähr meint die israelische Journalistin Lilli Galili in der Tageszeitung Ha'aretz vom 17. Juni 2002: "Monate, nachdem der Begriff der ‘Trennung‘ den israelischen politischen Diskurs zu dominieren begonnen hat, besetzt ihn jeder Politiker und jede politische Richtung mit je eigenem Inhalt. Jene, die von ‘Zaun‘ reden, unterscheiden sich von denen, die einer ‘Trennung‘ das Wort reden, einer Position, die auch die Räumung von Siedlungen als notwendigen Bestandteil der Zaunerrichtung vorsieht."

Aber selbst noch die Konzeption des "Zaunes" weise unterschiedliche Bedeutungen auf: Während der israelische Verteidigungsminister Benjamin Ben-Eliezer lediglich von einem militärisch notwendigen "Sicherheitszaun" spricht, mithin sich außenpolitisch bedeckt hält, wähnt der Rat der Siedler in der Westbank einen "staatspolitischen Zaun", dem er sich aufs ausdrücklichste widersetzt, weil er ihn als die unzulässige potenzielle Grenzmarkierung zwischen Israel und einem künftigen Palästina deutet. Den Begriff des "parteipolitischen Zauns" hat der ehemalige Arbeitspartei-Minister Yossi Beilin geprägt. Er hält die Mauer für eine skandalöse Geldverschleuderung, die keinen anderen Zweck verfolge, als innerparteiliches Kapital herauszuschlagen ... Beilin, zentrale Figur im Oslo-Prozess der neunziger Jahre, hält seinerseits nur den Zaun, der entlang der Grenze von 1967 verliefe, für friedenspolitisch wünschenswert - eine Einstellung, die mit der Position der palästinensischen Autonomiebehörde korrespondiert.

Für die Palästinenser wiederum stellt die Errichtung des Zaunes eine faktische Annullierung sämtlicher mit den Israelis getroffenen Abkommen, einschließlich des Oslo-Vertrags, dar. Dem palästinensischen Minister Saeb Erekat zufolge versucht Israel, durch die Errichtung des "Zaunes" jene sich über 42 Prozent des palästinensischen Bodens erstreckende "Zwischenlösung", von der Ariel Sharon bei seiner Amtsübernahme sprach, zu oktroyieren. Die geplante Mauer werde vor allem zur Abschnürung ganzer palästinensischer Dörfer führen, wobei außerdem landwirtschaftlich genutztes Land der Palästinenser beschlagnahmt worden sei, um den Plan der Mauererrichtung zu ermöglichen. Von "Apartheid-Politik" spricht PLO-Chef Yassir Arafat.

... mehr dazu

 

[pcw]

Ich rede auch von jungen "gebildeten" Menschen die nicht alles glauben was sie erzählöt bekommen. Wenn du von deiner Geburt aus erzählt bekommst die Juden sind schlecht würdest du das auch irgendwann glauben. Es gibt aber auch Palästineser und Juden die im Ausland studieren und das ganze geschehen von Aussen mitkriegen. Ich kenne zufälligerweise 3 (2 Juden, ein palästinenser) die gute Freunde sind, sie studieren zusammen und sind eben nicht der Meinung ihrer Regierungen.
Es geht nunmal von den ältern aus die den Kindern nicx anderes erzählen als die Gegenseite ist schlecht.


Das mag ein Problem für die Juden sein, aber was sollen wir daran ändern? Willst du jetzt alle Bäckereien, Metzgereien und Restaurants als faschistisch verurteilen weil sie nicht jüdisch kochen, backen usw.?
Die Moslems öffnen Döner Bude neben Döner Bude und mittlerweile hat der Döner auch die Currywurst als beliebtestes Fastfood Gericht abgelöst. Wieso gibt es keine jüdischen Imbisse und Restaurants?

@pcw: Ich glaub wir driften immer mehr ab von Israel/Palästina zu Juden in Deutschland. Obwohl es ein wichtiges Thema ist sollte wir das in einem extra Thread machen oder sein lassen.

zu 1.
Vorbildhaft
Aber leider trifft das nur auf sehr wenige Palästinenser bzw Araber generell zu.

zu 2.
Das Problem ist, dass bei den Juden Tiere rituell geschlachtet werden müssen udn man dafür eine Genehmigung braucht. Dann muss zwischen milchig, fleischig und parve unterschieden werden, wobei milchig und fleischig auf keinen Fall gemischt werden darf.
Außerdem sind viele Sachen in Punkto Essen verboten. Käse zB dürfen sie eigentlich essen, aber dadurck, dass bei der "herkömmlichen" Herstellungsart Sachen in den Käse kommen, die sie ned essen dürfen, können sie den Käse hier doch ned essen.

Wenn du wissen willst ,warum es keine Jüdischen Gaststätten gibt, dann oute dich doch mal in der Öffentlichkeit als Jude. Ganz ehrlich. Hier in Berlin existiert eine ziemlich antisemitische Grundstimmung. Das liegt ned unbedingt an allen, aber hier leben nunmal viele Menschen - und insbesondere Araber -, die wegen der Sache mit den Palästinensern einen enormen Hass auf Juden haben.
zB läuft in Berlin fast kein Jude mit der normalen religiösen Kopfbedeckung rum, weil man Übergriffe befürchten muss. Vor der Synagoge steht rund um die Uhr ein Mannschaftswagen der Polizei und es stehen schwere Betonklötze davor. Um reinzukommen, musst du Sicherheitskontrollen wie am Flughafen über dich ergehen lassen.
Ehrlich gesagt glaub ich ned, dass so ein Restaurant - wenn bekannt wird, dass es sich um ein jüdisches handelt - länger als 2 Monate ohne Anschlag existieren kann...

Und zur Erinnerung: wir sind deshalb zu dem Thema abgedriftet, um zu zeigen ,dass die juden einen eigenen Staat brauchen, um normal leben zu können.



@LittleJackAss

Boah, der Artikel is genau diese einseitige Berichterstattung, die ich gestern angekreidet hab. Ich hab diese Kilometerlange "Mauer" gesehen.
Und weiste was: Der Zaun um meine Berufsschule ist ein größeres Hindernis als diese "Mauer". Es ist in weiten Teilen wirklich nur ein Zaun.
Schau die bitte mal die pps auf folgender Seite an: http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=EN&id=7&docid=32589.EN
Da kannst du dir schön anschaun, dass es sich wirklich um einen Zaun handelt.

 

[privacy]

Hier habe ich ein bisl was zum nachlesen für euch. Ist ein Auszug aus meinem Fachreferat. Naja da is die geschichtliche Entwicklung des ganzen Konfliktes schön zusammengefasst
Viel Spaß beim lesen!



Hintergrund zum Nahostkonflikt

Historisches:

Der ursprüngliche Grund für den israelisch-arabischen Konflikt, liegt im Streit um ein Gebiet auf das beide Völker Anspruch erheben, Palästina.

Der historische Hintergrund auf dem Weg zum Konflikt:

Nach dem ersten Weltkrieg ( 1915 – 1947 )

• Palästina befindet sich unter der Mandatsverwaltung von Großbritannien
• Anteil der jüdischen Bevölkerung beträgt nur 8% in Palästina zu dieser Zeit
• Während der nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland kommt es zu einem sehr starken Anstieg der jüdischen Einwanderer
• Nun Begann der Terror der nun dort lebenden Juden gegen die britische Verwaltung Palästinas (Anschläge auf britische Einrichtungen, Liquidierung von Arabern)
• Als Folge aus dem Terror gibt Großbritannien 1947 die Verwaltung an die Vereinten Nationen ab
• Beschluss durch die UN Palästina in 2 Teile aufzuteilen ( Palästina / Israel / ein international kontrolliertes Jerusalem)

Gründung Israels und die Jahre danach ( 1948 – 1956 )

• Kurz vor dem Ende der britischen Herrschaft in Palästina ruft Ben Gurion ( ein jüdischer Siedler in Palästina) den Staat Israel aus
• Antwort der arabischen Staaten (Ägypten, Jordanien, Irak, Syrien und der Libanon), Angriff auf Israel
• Ergebnis des Krieges: Das Westjordanland wird von Jordanien und der Gaza-Streifen von Ägypten besetzt

Der 6 – Tage Krieg ( 5.- 10. Juni 1967 )

• Israel erobert in einem Blitzkrieg die Golanhöhen, das Westjordanland, die Altstadt von Jerusalem, den Gaza-Streifen und die Sinai Halbinsel bis hin zum Suez Kanal
• Die PLO wird 1964 ge
gründet mit dem Ziel Palästina gewaltsam aus den israelischen Händen zu befreien ( Ansch

lag auf die Olympischen Spiele in München 1972 )

Annäherungen der Kriegsparteien

• Arafats Rede vor der UN 1974, in der er Selbstbestimmung und Unabhängigkeit für das palästinensische Volk fordert
• Camp David I ( 1978 ) : Friedensvertrag zwischen Ägypten und Israel ( Rückzug von der besetzten Sinai Halbinsel ) und Zugeständnisse von seiten Israels an die Palästinenser ( teilweise Selbstverwaltung des Gaza-Streifens und des Westjordanlandes )

Der Krieg nimmt kein Ende
• Israel besetzt die Golanhöhen ( 1981 )
• Angriff Israels auf den Libanon ( 1982 ) als Präventivmaßnahme gegen sich dort aufhaltende Terroristen und die PLO
• Antwort der Palästinenser: Beginn der ersten Intifada ( Terroranschläge und Widerstand gegen die israelischen Besatzer in den besetzten Gebieten )
•
Chancen für den Frieden
• Oslo I ( 1993 ): Gegenseitige Anerkennung. Was bedeutet Arafat erkennt den israelischen Staat an und im Gegenzug erkennt der damalige Ministerpräsident Israels Jitzhak Rabin die PLO als alleinigen Vertreter des palästinensischen Volkes an ( was später mit dem Friedensnobelpreis belohnt wird )
• Arafat lässt sich als Chef der neuen palästinensischen Autonomiebehörde im Gaza-Streifen nieder ( 1994 )
• Oslo II ( 1995 ): Mehr Selbstverwaltung im Westjordanland und dem Gaza-Streifen für die Palästinenser

Rückschläge und schwindende Hoffnung
• Jitzhak Rabin wird von einem orthodoxen Juden ermordet ( 1995 )
• Netanjahu wird neuer Präsident, seine Regierung zerbricht aber schon nach 3 Jahren und Ehud Barak wird neuer Premierminister
• Camp David II ( 2000 ): Die Friedensgespräche zwischen Barak und Arafat scheitern an der offenen Frage wie die heilige Stadt Jerusalem aufgeteilt werden soll ( Arafat weigert sich die Stadt nur in 2 Hälften geteilt zugesichert zu bekommen )
• Der Terror nimmt wieder zu Terroranschläge der arabischen (Intifada II) Widerstandsorganisationen und Racheaktionen von seiten Israels gehören zur Tagesordnung
• Viele neue Friedensversuche scheitern
• Der Tourismusminister Israels Rechawarn Seewi wird von einem palästinensischen Extremisten ermordet ( 17.Oktober.2001 ) Yasir Arafat wird daraufhin unter Arrest gestellt, da er für den Mord verantwortlich gemacht wird
• Israel beginnt mit dem Bau einer Mauer entlang der Autonomiegebiete um sich vor Terrorattentätern zu schützen

Ausblick / Eigene Meinung
Ein wirklicher Frieden wird meiner Meinung nach im Nahen Osten in naher Zukunft nicht zu erreichen sein. Dies hat mehrer Gründe.
Der Hauptgrund ist die schwindende Macht Yasir Arafats über die Palästinenser. Es wird keine Chance auf Frieden bestehen wenn kein starker Mann da ist, der den andauernden Terroranschlägen und Selbstmordattentätern ein Ende setzen kann. Arafat ist meiner Meinung nach nicht dieser „starke“ Mann.
Nur es bleibt offen ob es überhaupt jemanden geben wird der diese, außer Kontrolle geratene Situation wieder in normale Bahnen lenken kann. Grund hierfür sind die vielen extremistischen Bewegungen die sich unter den Arabern gebildet haben, die als einziges Ziel haben ganz Palästina wieder zurückzuerobern. Es ist sehr fraglich ob es den Palästinensern selbst überlassen bleiben soll dieses Problem zu lösen.
Meiner Meinung nach liegt es an Israel diesen Kreislauf des Terrors zu durchbrechen, was im Angesicht von den sich häufenden Terroranschlägen nicht einfach ist.
Wenn sie es nicht schaffen ihre Politik der ständigen Provokationen (Bau der Mauer, Ausbau der Siedlungen etc.) zu stoppen, werden die Anschläge in immer zunehmender Form weitergehen. Sollte dies nicht passieren sollte darüber nachgedacht werden von außen eine Lösung herbeizuführen.

Arafats Leben

Arafats terroristische Anfänge

• Geboren am 24.(27.).August.1929 in Kairo/Jerusalem/Gaza-Streifen
• Verbrachte seine Kindheit in Jerusalem und Kairo
• Mit 23 (18) kämpft er als Präsident einer Studentenvereinigung im Gaza-Streifen gegen Israel
• 1956 kämpft er auf ägyptischer Seite als Leutnant im Krieg gegen Israel
• - 1965 hat er eine Baufirma in Kuwait (nachdem er Ingenieurswesen studiert hat)
• 1959 gründet er die Al Fatah, die eine Kampfgruppe darstellt (national palästinensisch orientiert) ; Aufgabe der Gruppe ist der Kampf gegen Israel
• Während dieser Zeit ist er ein weltbekannter Terrorist (Deckname: Abu Ammar)
• 1969 Eingliederung der Fatah in die PLO ; Arafat wird Vorsitzender der PLO
• 1970 versuch der PLO die Macht in Jordanien zu übernehmen scheitert; PLO wird aus dem Land vertrieben („Schwarzer September“)


Arafat wird vom Terroristen zum „Staatsmann“

• Arafat spricht vor der UN (1974, s.o.)
• In den Folgejahren entgeht er vielen Anschlägen (u.a. in Tunis , nachdem Israel den Libanon angegriffen hat)
• Ab 1988 endgültiger Entschluss dem Terror abzuschwören
• Arafat wird Präsident des „Staates Palästina“ was durch den Weltsicherheitsrat anerkannt wird
• 1992 heiratet er seine wirtschaftspolitische Beraterin
• Nach Oslo I./II. erhält Arafat zusammen mit Yitzhak Rabin und Shimon Peres den Friedensnobelpreis
• Viele Rückschläge folgen; Arafat kämpft trotzdem weiterhin für einen palästinensischen Staat, mit dem weiteren Ziel einer vollständigen Kontrolle über Jerusalem zu erlangen, um alle heiligen Städten (Tempelberg und Al-Aksa-Moschee) vereint zu haben
• Vorwürfe gegen ihn sind: lasches Vorgehen gegen extremistische Gruppen, Mangel an Demokratie, staatliche Willkür und Korruption
• Leidet wahrscheinlich an der Parkinsonschen Krankheit ; in den letzten Jahren stark gezeichnet von seinem langen Kampf
• Im Moment Machtkampf mit Palästinenser Präsident Ahmed Kureia, aufgrund von Unstimmigkeiten über die Entwaffnung der extremistischen Vereinigungen

 

[Blutschlumpf]

Und warum ist die USA so "Pro isrealisch" eingestellt ?

Ganz einfach: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Sieh Israel aus westlicher Sicht als Irritationskörper.
Wenn die Kacke richtig zu dampfen anfängt, dann müssen die Araber erst Israel plattmachen bevor es gegen den Westen gehen kann, schließlich will man einen Feind nicht direkt vor der Haustür haben wenn man auszieht um Krieg gegen einen anderen zu führen.

Und Israel stark halten bedeutet eine Art Gegenpol da unten zu schaffen.

 

[Yamazaki]

Ganz einfach: Der Feind meines Feindes ist mein Freund ...

Eindeutig: Zu oft Alien vs. Predator geschaut!

 

[Blutschlumpf]

Eigentlich noch gar nicht, ich betrachte nur Dinge meist was nüchterner/gefühlsloser als andere

Es wird da erst Frieden geben, wenn nur noch eine Partei existiert.
Wer für mich jetzt Alien und wer Predator ist lass ich mal offen

 

[KL0k]

hm, ich frag mich wie sich das da unten entwickeln wird jetz nachdem arafat tot ist. ich seh da nicht wirklich gute zeiten auf die menschen zu kommen.
und wenn ich mir arafats geschichte mit den beiden staaten so ansehe.... erkennt da noch jemand paralellen zur heutigen zeit mit anderen darstellern?

 

[Shizzle]

@pcw:

Deine Ausführungen sind äußerst Eingleisig Einseitig.... "das jüdische volk lebt unter todesangst" ; "Er [Arafat] will die Juden ins Meer jagen." blablabla...... und eine prise polemik ; fertig ist dein verblendetes PRO-Israel Lippenbekenntnis......

So klingt ein wahrer Fernsehmensch der nur das sieht was er zusehn bekommt sich nicht für hintergründe und fakten intressiert ..... oder ein Mensch der die Fakten kennt sie aber zu seinen gunsten umdreht...... ich werde die nächsten Zeilen lang stück für stück alle deine Ausführungen als dreiste Aussagen dastehn lassen weil ich so eine Ignoranz ungern stehn lasse.

Als aller erstes : DIESER KONFLIKT HAT NIX MIT RELIGION ZUTUN! Punkt. So ist es. Dies ist ein Politischer Konflikt. Kein ethnischer. Kein Religiöser. Das Faktoren die einfach nur nebenbei dazukommen. Die Stadt Jerusalem war schon Jahrhunderte vor dem Staat Israel eine multikulturelle Gesellschaft in der alle 3 Religionen zusammengelebt haben;
Krieg gab es immer nur wenn jemand die Heilige Stadt Jerusalem alleine für sich beansprucht hat. Siehe die Kreuzzüge und den Verteidigungskrieg von Salhedine (der übrigens mit den Juden zusammengekämpft hat). Die Juden waren zu der Zeit vor dem Israelischen Staat immer geduldet..... ich will gar nich sagen willkommen weil es so definitiv nicht war.... aber sie waren geduldet (sie mussten schutzsteuern zahlen um unter den arabern zu leben).

Erst die "Zionistische Bewegung " feat. BigBadAss Britain (die einfach linien durch karten gezogen haben (weltweit) und neue Grenzen sich ausgedacht haben und so ethnische gruppen und volksstämme einfach durchmischt oder getrennt haben ) haben die Situation eskalieren lassen...... aber gehen wir mal aus das die Historischen Fakten alle bekannt sind:

"Es wurde seit 1949 mehrfach von Seiten der Israelis ein eigener Palästinensischer Staat angeboten. Arafat hat aber immer abgelehnt." -Lüge . Einfach dreist sowas in den Raum zuwerfen.

Ist es nicht so das die Osloer Verträge von den Israelies nicht eingehalten wurden und die Räumung der besetzen Gebiete bis heute aussteht?

"Vor diesen ganzen Aktionen gab es übrigens gar keine Palästinenser. Zumidnest ned unter diesem Namen. Es waren einfach Araber, die zunächst im Osmanischen Reich und dann in einer britischen Kolonie lebten. Der Begriff Palästinenser hat sich erst viel später geprägt." Lüge: Palästina war kein Staat aber es gab schon immer die Palästinensche Provinz im Osmanischen Reich....

Wenn Deutschland zerfällt und eine Staat namens Nordrhein-Westfahlen ensteht sagste doch auch nich das es den vorher nie gab;

Weitere Gegenthese: Vor dem Überfall auf dieses "nicht-palästina" dieses einfach leer rumstehende land wie du es nennst - gab es kein Israel -.
Es wurde durch Krieg und Vertreibung gegründet .... wenn du also den Palästinensischen Staat aus Logikgründen nicht anerkennen willst fällt Israel nach dieser Logik auch raus.

"Von israelischen Seite wurden wiederholt Friedensangebote an die palästinenser abgeschickt. Aber alel wurden abgelehnt." Auch beim 2. Mal wird die Lüge nicht Wahrer.
Friedensangebote wurde angenommen aber nie umgesetzt weil mal die Siedler mal die israelischen Politiker zicken machen da die ja schneller gewechselt werden als nen Inkontinenter seine Windeln wechselt.

"Israel will diese Terroristen gar nicht haben. Und wenn dem Rest der Welt so viel an diesen "Freiheitskämpfern" liegt, warum nehmt ihr sie dann nicht auf?" - Tausche "Israe"l durch das Wort "Deutschland", das Wort "Terroristen" durch "Juden" und das Wort "Freiheitskämpfer" durch "dreckspack" aus.
Was Hitler nur gedacht hat sprichst du Laut aus...... schämste dich überhaupt nicht mit so ner Polemik daher zukommen?.

"Wenn nämlich sämtliche "Vertriebenen" wieder nach Israel zurückkehren dürften, würden 5 mio Araber in ein Land strömen, das von knapp 6 mio Juden bewohnt wird." - Haben das nicht die Juden mit Waffengewalt vor knapp 50 Jahren gemacht?

"Dass das die Ausrottung des Judentums bedeuten würde, muss ich nicht weiter erörtern, oder? Ich mein, wollt ihr wirklich jetzt vollenden, was Hitler angefangen hat?"- Wie schließt du denn jetzt darauf, wenn es also keine religiöse/ethnische Trennung gibt vermischt sich das "gute reine Blut" der Juden mit minderwertigen araber und das bedeutet das ende? Normal zusammenleben geht nicht?
Richtig deswegen soll Apartheid herrschen ...... du bist so klug! *Sarkasmus Modus aus*

"Ich war letztens für 2 Wochen in Jerusalem, eine Stadt die im Westen von Juden und im Osten von Arabern bewohnt ist.
Ein schönes Beispiel, dass ein friedliches zusammenleben halbwegs möglich ist."- Ja was denn nun? Jetzt widersprichste dir aber selber.... Du wirst doch keinen Rückzieher machen und friedliche koexistenz jetzt predigen?

"Das einst do belebte Stadtzentrum ist heute fast tot. Wer dort einkauft ist arabischer Herkunft. Diese Leute müssen sich in Israel ja nicht fürchten. Sie sind ja nicht das Ziel der Anschläge." Wusst ich doch das der obige Satz nur ne Finte war.... Schade das du kein Urlaub in nem Palästinensischen Flüchtlingslager gemacht hast... wo täglich Häuser abgerissen werden weil da angeblich "terroristen" leben.... und weil da ja welche leben reißen wir das Haus ab (und zwar mit Granaten und Lasergezielten Raketen) und die 5 anderen Blocks drumherum gleich mit.

"Und nichtmal in den Orthodoxen Vierteln sind die juden unter sich. Trotz eisernem Tor am Eingan zum Viertel sind an Shabbes, wo Autofahren verboten ist, ein paar arabische Mädels in das Virtel reingefahren[...]" Frechheit Aufknüpfen sollte man die!!! Ich find es auch nich in Ordnung das Nigger heutzutage in den USA mit Weißen in eine Schule gehen, die selbe Toillette benutzen und im Bus nicht hinten sitzen müssen ! Lang lebe Apartheid und Rassismus! *Sarkasmus Modus aus*

"Ich war vor meinem Israelbesuch auch stark pro palästinensisch ausgerichtet, aber das, was ich dort gelebt hab - diese ignoranz von seiten der Araber und diese ruhigen, überlegten Reaktionen der Juden - hat mein Bild von dem ganzen ziemlich verändert." Die dreisteste Lüge überhaupt! Das glaub ich dir nich.... und wär hier eine Jury.... sie würde es dir auch nich glauben....

"Die gleiche Angst, die sie hat, wenn wir mit dem Auto durch ein arabischen Stadtteil gefahren sind - wo wir jederzeit damit rechnen mussten, dass die Kinder Steine aufs Auto werfen..." - Die zielen nicht auf Autos sondern auf Panzer der Rohre auf die Häuser der Kinder gerichtet sind.... doch ein entscheidender Unterschied....

"Die jüdische Bevölkerung dort lebt in permanenter Todesangst. Und dabei war ich[..] in einem [..] jüdischen Teil des Landes." Tausche Jüdisch durch Palästinensisch aus.

"Ich möchte beim besten Willen nicht wissen, was in anderen "Siedlungen" los ist." Tausche Siedlungen durch Flüchtlingslager aus.

Ich glaub ich belasse es damit und füge keine weiteren aussagen dazu...
Vielleicht sollteste deine rosarote religionsbrille erst einmal ausziehen und nicht zwischen Juden und Arabern unterscheiden weil wie du vielleicht wissen solltest es gibt auch Moslemische Israelies und Jüdische Araber..... scheisse jetzt ist deine Weltbild hinüber was??!

Les dir deine Sätze und meine Kommentare genau durch..... mach dich historisch schlau.... und vielleicht siehste dann ein das du geanz schöne scheisse gequirrlt hat...... hauptsache quirrlen egal ob kuchenteig oder scheisse was.....

 

[pcw]

@pcw:

Deine Ausführungen sind äußerst Eingleisig Einseitig.... "das jüdische volk lebt unter todesangst" ; "Er [Arafat] will die Juden ins Meer jagen." blablabla...... und eine prise polemik ; fertig ist dein verblendetes PRO-Israel Lippenbekenntnis......

Wenn du ab und an auch mal Zeitung lesen würdest und die politisch-historische Bildung hättest, die du mir nahelegst, wüstest du, dass "die Juden ins Meer jagen" genau so von Arafat (mehrmals) gesagt wurde. (Lässt sich sogar mit google und 5 min Zeit finden) Gut, die letzten Jahre hatte er mehr mit dem Erhalt seiner Macht als mit der Verwirklichung seiner Träume zu kämpfen. Aber macht das seine Gesinnung besser?
Wenn er ernsthaft an Frieden interessiert wäre, hätte er das Angebot vor 4 Jahren angenommen, auch wenn es nur 80% der besetzen Gebiete eingebracht hätte.

So klingt ein wahrer Fernsehmensch der nur das sieht was er zusehn bekommt sich nicht für hintergründe und fakten intressiert ..... oder ein Mensch der die Fakten kennt sie aber zu seinen gunsten umdreht...... ich werde die nächsten Zeilen lang stück für stück alle deine Ausführungen als dreiste Aussagen dastehn lassen weil ich so eine Ignoranz ungern stehn lasse.

Ich war der Meinung zwischendurch immer wieder Fakten und Quellen angeführt zu haben, die meine Meinung untermauern oder zumindest die der Gegenseite in anderes Licht rücken.
Wenn dir das allerdings nicht gereicht hat, werde ich mich in Zukunft um weniger (ab)wertende Formulierungen, objektivere Betrachtungen und mehr Quellenangaben bemühen. So wie du es getan hast?

Als aller erstes : DIESER KONFLIKT HAT NIX MIT RELIGION ZUTUN! Punkt. So ist es. Dies ist ein Politischer Konflikt. Kein ethnischer. Kein Religiöser. Das Faktoren die einfach nur nebenbei dazukommen. Die Stadt Jerusalem war schon Jahrhunderte vor dem Staat Israel eine multikulturelle Gesellschaft in der alle 3 Religionen zusammengelebt haben;
Krieg gab es immer nur wenn jemand die Heilige Stadt Jerusalem alleine für sich beansprucht hat. Siehe die Kreuzzüge und den Verteidigungskrieg von Salhedine (der übrigens mit den Juden zusammengekämpft hat). Die Juden waren zu der Zeit vor dem Israelischen Staat immer geduldet..... ich will gar nich sagen willkommen weil es so definitiv nicht war.... aber sie waren geduldet (sie mussten schutzsteuern zahlen um unter den arabern zu leben).

So und jetzt ist Jerusalem in jüdischer Hand und Christen und Moslems sind dort geduldet. Im Endeffekt hat also nur der "Inhaber" gewechselt. Komisch finde ich aber, dass Steine vom Tempelberg auf die betenden Juden geschmissen werden (bzw wurden), wenn sie doch tolleriert sind.

"Es wurde seit 1949 mehrfach von Seiten der Israelis ein eigener Palästinensischer Staat angeboten. Arafat hat aber immer abgelehnt." -Lüge . Einfach dreist sowas in den Raum zuwerfen.

Ist es nicht so das die Osloer Verträge von den Israelies nicht eingehalten wurden und die Räumung der besetzen Gebiete bis heute aussteht?

Dann überleg dir folgendes: Bei Staatsgründung hatte Israel null Interesse an den jetzt besetzten Gebieten.
Nachdem der Unabhängigkeitskrieg gewonnen und ein Waffenstillstandsabkommen getroffen waren, gingen diese Gebiete an Jordanien bzw Ägypten.
Im Sechstagekrieg wurden diese Gebiete dann wieder besetzt. Dass sie nicht zurückgegeben wurden, mag daran liegen, dass bevor dies durch Friedensverhandlungen nach dem Jom-Kippur-Krieg etc möglich war, gewaltige Unruhen ausgebrochen sind. Ägypten zB hat sich da inteligenter verhalten und per Friedensvertrag Sinai zurückbekommen.
1994 endlich gibt es zumindest teilweise Selbstkontrolle für die palästinensischen Gebiete.
1999 werden Arafat 95% der umstrittenen Gebiete angeboten aber er lehnt ab, weil er Jerusalem haben will.
Ein weiteres Problem ist, dass auf ein Rückkehrrecht für die damaligen Flüchtlinge und deren Nachkommen bestanden wird. Während es sich damals um etwa 600.000 Flüchtlinge handelte (von den 600.000, die aus den arabischen Staaten nach israel geflohen sind, wollen wir ja nicht reden), sollen jetzt nach palästinensischen Angaben 8,5 Millionen als deren Nachkommen so ein Rückkehrrecht erhalten.
Dass das einer Übernahme eines Staates, in dem zur Zeit 6Mio Juden leben, gleichkäme, muss ich nicht weiter erläutern, oder?

Nebenbei: Soweit ich die Osloer Verträge grade überflogen hab, handelt es sich um eine Grundsatzerklärung, die lediglich Palästinensische Selbstverwaltung in Gaza und teilen der Westbank vorsieht und als zwischenlösung auf 5 Jahre gedacht ist, damit Verhandlungen über dauerhafte Lösungen aufgenommen werden können.
Aber da lass ich mich gerne eines besseren belehren, wenn du mir das Vertragswerk nochmal auf DE zukommen lässt...

"Von israelischen Seite wurden wiederholt Friedensangebote an die palästinenser abgeschickt. Aber alel wurden abgelehnt." Auch beim 2. Mal wird die Lüge nicht Wahrer.
Friedensangebote wurde angenommen aber nie umgesetzt weil mal die Siedler mal die israelischen Politiker zicken machen da die ja schneller gewechselt werden als nen Inkontinenter seine Windeln wechselt.

^^auf das Niveau muss ich mich ned herabbegeben, oder? Ich diskutiere gern mit dir. Aber sachlich. Beispiele, wo firdensangebote durch Arafat abgelehnt wurden, hab ich gegeben. Nun liegt es meines Erachtens an dir, mir das Gegenteil zu beweisen.

"Wenn nämlich sämtliche "Vertriebenen" wieder nach Israel zurückkehren dürften, würden 5 mio Araber in ein Land strömen, das von knapp 6 mio Juden bewohnt wird." - Haben das nicht die Juden mit Waffengewalt vor knapp 50 Jahren gemacht?

Sich verteidigt? Israel hat genau einen Angriffskrieg geführt und das war ein Präventivschlag ob unmittelbarer Bedrohung (Truppenaufmasch & Schiffsblockade), der auch international als gerechtfertigt angesehen wird.

"Dass das die Ausrottung des Judentums bedeuten würde, muss ich nicht weiter erörtern, oder? Ich mein, wollt ihr wirklich jetzt vollenden, was Hitler angefangen hat?"- Wie schließt du denn jetzt darauf, wenn es also keine religiöse/ethnische Trennung gibt vermischt sich das "gute reine Blut" der Juden mit minderwertigen araber und das bedeutet das ende? Normal zusammenleben geht nicht?
Richtig deswegen soll Apartheid herrschen ...... du bist so klug! *Sarkasmus Modus aus*

Nein, ich schließe lediglich darauf, dass der Staat dann von einer arabischen Mehrheit regiert werden würde. Und dass die Araber den Juden nicht wohlgesonnen sind, dürfte allgemein bekannt sein.
Dass diese Mehrheit die jüdische Minderheit dann unterdrücken würde etc, dürfte also eine logische Schlussfolgerung sein. Das hat mit Blut oder so gar nichts zu tun. Übrigens ist jedes Kind, das von einer jüdischen Frau geboren wird auch jüdisch und anerkannt. Egal ob nun wirklich gläubig oder nicht. Den anderen steht es frei, den Glauben zu wechseln, sofern sie es wünschen. Es wird auch niemand zur Religionsausübung in irgendeiner Form gezwungen, falls du jetzt auf sowas hinaus willst.

"Das einst do belebte Stadtzentrum ist heute fast tot. Wer dort einkauft ist arabischer Herkunft. Diese Leute müssen sich in Israel ja nicht fürchten. Sie sind ja nicht das Ziel der Anschläge." Wusst ich doch das der obige Satz nur ne Finte war.... Schade das du kein Urlaub in nem Palästinensischen Flüchtlingslager gemacht hast... wo täglich Häuser abgerissen werden weil da angeblich "terroristen" leben.... und weil da ja welche leben reißen wir das Haus ab (und zwar mit Granaten und Lasergezielten Raketen) und die 5 anderen Blocks drumherum gleich mit.

Wär es dir lieber, wenn die Israelis - wie es die Palästinenser machen - stattdessen vollbesetzte Cafes und Busse in die Luft jagen, in denen nur unschuldige sind bzw vermutet werden?

"Und nichtmal in den Orthodoxen Vierteln sind die juden unter sich. Trotz eisernem Tor am Eingan zum Viertel sind an Shabbes, wo Autofahren verboten ist, ein paar arabische Mädels in das Virtel reingefahren[...]" Frechheit Aufknüpfen sollte man die!!! Ich find es auch nich in Ordnung das Nigger heutzutage in den USA mit Weißen in eine Schule gehen, die selbe Toillette benutzen und im Bus nicht hinten sitzen müssen ! Lang lebe Apartheid und Rassismus! *Sarkasmus Modus aus*

Wenn man schon in einem derart religiösen Gebiet ist, sollte man auch genug Anstand besitzen, sich entsprechend zu verhalten. Das hat einfach was mit gegenseitigem Respekt zu tun.
Ich finde es ganauso eine Frechheit, wenn man das tragen eines Kopftuchs verbieten will.
Dabei sei jetzt mal ganz außer acht gelassen, dass sie mehrmals fast jemanden überfahren hätten O.o

"Die gleiche Angst, die sie hat, wenn wir mit dem Auto durch ein arabischen Stadtteil gefahren sind - wo wir jederzeit damit rechnen mussten, dass die Kinder Steine aufs Auto werfen..." - Die zielen nicht auf Autos sondern auf Panzer der Rohre auf die Häuser der Kinder gerichtet sind.... doch ein entscheidender Unterschied....

Ich empfehle dir mal, mit Kipa aufm Kopf durch die Seitenstraßen eines arabischen Stadtteils zu laufen. Die werfen nicht auf Panzer. Die werfen auf jene, die sich nicht wehren können.

"Die jüdische Bevölkerung dort lebt in permanenter Todesangst. Und dabei war ich[..] in einem [..] jüdischen Teil des Landes." Tausche Jüdisch durch Palästinensisch aus.

"Ich möchte beim besten Willen nicht wissen, was in anderen "Siedlungen" los ist." Tausche Siedlungen durch Flüchtlingslager aus.

Und jetzt überlege man sich folgende 2 Szenarien:
Szenario 1: Kein palästinensischer Terror mehr.
Auswirkungen: Alle gründe für Israel, militärisch gegen die Palästinenser vorzugehen sowie viele Gründe, ihenen einen eigenen Staat zu verwehren lösen sich in Luft auf.
Weitere militärische Maßnahmen hätten internationale Proteste und Einschreiten diverser Länder zur Folge.

Szenario 2: Keine israelichen Militäroperationen mehr.
Auswirkungen: Die Gründe für den Terror gegen Israel bleiben zu großen Teilen weiter bestehen, weswegen nicht wirklich mit einem Ende des Terrors zu rechnen ist. Besonders nicht, wo es jetzt viel leichter ist. Im Besten fall hört aber auch der Terror auf und man kann sich endlich wieder um die Staatspolitik kümmern.
Im schlechtesten Fall geht derTerror halt weiter. Es sterben weiterhin bzw vermehrt unschuldige Israelis. Außer formalen Protesten wird das Ausland aber nichts tun, weil die palästinensische Führung ja selber machtlos ist udn nicht für den Terror verantwortlich gemacht werden kann.

^^Welche von den beiden Varianten hältst du für erfolgversprechender? Bzw schlag eine weitere vor. Aber bitte inklusive der Auswirkungen unter Berücksichtigung dieser generationen andauernden Feindschaft.

Ich sag ja ned, dass sich Israel durch seine Siedlungspolitik mit Ruhm bekleckert. Vielmehr habe ich versucht, die andere Seite auch mal ins Blickfeld zu rücken. Und dass ich nicht wiederholt hab, was schon mehrfach gesagt wurde und im TV allgegenwärtig ist, sei mir bitte verziehen.

Ich glaub ich belasse es damit und füge keine weiteren aussagen dazu...
Vielleicht sollteste deine rosarote religionsbrille erst einmal ausziehen und nicht zwischen Juden und Arabern unterscheiden weil wie du vielleicht wissen solltest es gibt auch Moslemische Israelies und Jüdische Araber..... scheisse jetzt ist deine Weltbild hinüber was??!

^^ich habe lediglich die Bezeichnungen für die Volksgruppen in Jerusalem benutzt, die alle in Jerusalem benutzt haben, mit denen ich gespreochen hab. Ich habe nie gesagt, dass es keine Moslems unter den Israelis gibt. Vielmehr habe ich sogar erwähnt, dass auch die Araber israelische Pässe haben, was sie ja wohl zu Israelis macht.
Aber diese Bezeichnungen haben sich dort nunmal eingebürgert. Warum soll ich hier also andere benutzen?

Les dir deine Sätze und meine Kommentare genau durch..... mach dich historisch schlau.... und vielleicht siehste dann ein das du geanz schöne scheisse gequirrlt hat...... hauptsache quirrlen egal ob kuchenteig oder scheisse was.....

^^schliess nicht imemr von dir auf andere. Und wenn du antwortest, erwähn doch bitte zwischendurch ein paar quellen bzw wenn das schon nicht, dann versuch deine Argumentation etwas sachlicher und nicht einfach nur abwertend klingen zu lassen.

Und ich empfehl dir ma die entsprechenden Artikel bei Wiki und hagalil...

 

[olly3052]

@Shizzle & pcw,
ehrlich gemeinter Respekt!

Aus Euren beiden letzten post kann man sehr schön nachvollziehen, warum es in dieser Region auf sehr lange Sicht keinen Frieden geben kann!

Gruß

olly3052

 

[steveh]

Es ist schlimm, dass die beiden Nobelpreisträger Rabin (erschossen durch einen israelischen Terroristen) und Arafat (zeitlebens durch die Selbstmordanschläge palästinensischer Terroristen hintergangen und sabotiert, und durch Scharon gedemütigt) jetzt beide verstorben sind, ohne dass ihr Friedensziel Wirklichkeit geworden wäre.

Aber hoffentlich ist das ein Denkanstoss für die nächste Generation auf beiden Seiten, Terror und Gegenterror zu beenden, und endlich den beiden Völkern den Frieden zu bringen.

In der Tat haben beide einen historischen Anspruch auf das Gebiet. Hebräer und Philister gab es doch schon vor 2000, 3000 oder gar 4000 Jahren.

 

[Tiguar]

Im Grunde liegt es ja nun an den Palästinensern, nach dem Tod Arafats die Weichenstellungen für die nähere Zukunft vorzunehmen. Wobei mich die aktuellen Ereignisse nicht gerade zuversichtlich stimmen, es scheinen sich dort - wie auch auf israelischer Seite - zu viele Leute in maßgeblichen Positionen in der Konfrontationssituation bequem eingerichtet zu haben. Vielleicht ist die Chance auf Frieden tatsächlich erst in der nächsten Generation möglich, wenn die Menschen auf beiden Seiten des Kampfes überdrüssig geworden sind.

Zum Tode Arafats: Den Wandel vom Terroristen zum Staatsmann nehme ich Arafat ab, das ist in der Region nichts unübliches. Auch der israelische Premierminister Yitzhak Shamir - der auf US-amerikanischen Druck den Friedensvertrag mit Ägypten unter Saddat ausgehandelt hat - war unter der britischen Mandatsherrschaft ein Terrorist, der wegen eines Bombenattentats auf das King-David-Hotel sogar zum Tode verurteilt wurde. Was man aber der einen Seite zugesteht, das steht auch der anderen Seite zu. Vielleicht hat Arafat auch einfach nur begriffen, dass er gegen Israel nicht gewinnen konnte, und daher den einzigen Ausweg in der Koexistenz gesehen hat. Das tut aber nichts zur Sache, egal aus welchen Motiven, zuletzt war er für mich ein Hoffnungsträger.

Sein Privatvermögen von geschätzt 100 bis 300 Mio. Euro ist mir allerdings schon etwas suspekt, aber über dessen Herkunft habe ich zu wenig Informationen, um mir ein Urteil erlauben zu können.

Was mir aber entschieden gegen den Strich gegangen ist, war das unwürdige Gezerre um seinen Tod. Das war ja wie früher in der UdSSR, wo der Chef erst sterben durfte, wenn die Nachfolge geregelt und die Trauerfeier organisiert war. Den Mann so lange trotz Hirntods noch mechanisch am Leben zu halten, obwohl keine Hoffnung mehr bestanden hat, finde ich zutiefst abstossend. Jeder Mensch sollte das Recht haben, in Ruhe, Frieden und Würde abzutreten, wenn seine Zeit gekommen ist. Dieses Recht wurde ihm aber verwehrt. Auch und gerade von den eigenen Leuten, was mein Zutrauen in seine Nachfolger nicht gerade stärkt.

Viele Grüße, Tiguar

 

[steveh]

@Tiguar

>Yitzhak Shamir - der auf US-amerikanischen Druck den Friedensvertrag mit Ägypten unter Saddat ausgehandelt hat - war unter der britischen Mandatsherrschaft ein Terrorist, der wegen eines Bombenattentats auf das King-David-Hotel sogar zum Tode verurteilt wurde.

Kleiner Irrtum.
Der Ex-Bombenleger im Jahre 1947, und Teilnehmer in Camp David war Menahem Beghin, der Premierminister Israels im Jahre 1978-79.

Shamir war auch mal israelischer Premierminister gewesen aber nicht zu der Zeit als der Friedensvertrag in Camp David von Jimmy Carter, Menahem Beghin und Anwar el Sadat unterzeichnet wurde.

 

[Shizzle]

na ja Scharon wird wegen Kriegsverbrechen in Libananon in den 80'er bis heute auch in Den Haag verlangt.... er wurde sogar uneherenhaft aus der arme deswegen entlassen und von Israelischen Gerichten schuldig gesprochen dafür....... tja soll man von halten was man will

 

[th3o]

ich hielte eine kleine umfrage für interessant. man kann wählen zwischen: "pro-israelis" "pro-palästinenser" und "neutral"
macht das einer?

 

[Shizzle]

ich glaub mit mir und pcw stehts 1:1

 

[10tacle]

Ich habe gestern eine Doku gesehen über zwei Friedensaktivistinen. Eine Israelin und eine Palastinenserin.
Beide finden es abartig was die Israelische Arme an den über 170 Checkpoints veranstaltet. Autos werden bis zu 5 Std. kontroliert, schwangere Frauen die ins Krankenhaus müssen weil die Wehen eingesetzt haben werden unnötig kontrolliert. Eine Frau verlor dabei ihre Zwillinge.
Schulkinder müssen entweder jeden morgen 4-5 km zu Schule laufen oder in einem anderen Stadtteil über ein 1,20m hohen Vorsprung klettern, weil es sonst keinen Weg zur Schule gibt.
Die bombadierten Gebäude in Ramallah dürfen nicht wieder aufgebaut werden geschweige denn der Schutt darf weggeräumt werden.
Leute wird ein Visum zur Ausreise einfach abgelehnt ohne Grund. Bei Kontrollen wird einfach der Ausweis einbehalten was bedeutet das man an keinem Checkpoint mehr vorbei kommt, wenn die Arbeit auf der anderen Seite liegt hat man Pech.

@pcw, findest du das auch okay?

Ist es da ein Wunder das unter den Moslems eine gereizte Stimmung herscht?

 

[TURRICAN]

Wenn er ernsthaft an Frieden interessiert wäre, hätte er das Angebot vor 4 Jahren angenommen, auch wenn es nur 80% der besetzen Gebiete eingebracht hätte.

Genau. Morgen komme ich zu dir nach Hause und nehme dir deinen Rechner weg. Wenn du dich dann berechtigterweise beschwerst bekommst du alles zurück ausser CPU und Speicher. Also ziemlich wichtige Sachen. Da wärst du sicher zufrieden mit nicht wahr?

Zugegeben, ich kann deine Meinung verstehen. Die Berichterstattung, wie sie hier ankommt, ist ziemlich eintönig. Da baut Israel hunderte Kilometer Zaun. Ja, so richtig mit Maschendraht und teilweise nedmal mit Stacheldraht oben drauf und genau 3 KM Betonwand. Und auch nur deswegen Beton, weil es an dieser Stelle Schusssicher sein muss

Vergiss dabei mal nicht das dieses "Bauwerk" noch lange nicht fertiggestellt ist.

Irgentwie werde ich das Gefühl nicht los das pcw Betrachtungsweise mit seinem Glauben zusammen hängt. Es war nicht alles falsch aber kam doch sehr einseitig herrüber was er gepostet hat.

IMHO kann man in der Presse beide Seiten sehen.

@Shizzle & pcw,
ehrlich gemeinter Respekt!

Aus Euren beiden letzten post kann man sehr schön nachvollziehen, warum es in dieser Region auf sehr lange Sicht keinen Frieden geben kann!

Dem kann ich mich anschliessen.

Hier gab es schon einen ähnlichen Thread. Da kann man sich meine Meinung zu dem Konflikt gerne raussuchen.