Ist die Physik nur ein Konstrukt des Menschen?

TE schrieb:
..ich befasse mich gerade freiwillig mit dem Thema ob die Physik ein Konstrukt des Menschen ist.
Wenn sie es nicht wäre/ist, wer/was wird es dem Menschen mitteilen?

Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage.
Wer soll objektiv neutral diese Frage wahrheitsgemäß im Sinne des TE beantworten?

Nur rund 4% des Universums besteht nach vorherrschender Meinung aus sichtbarer Materie (Atome usw.) für die die menschliche Physik überhaupt gilt. Die Wahrnehmungsmöglichkeiten des Menschen sind sehr, sehr beschränkt. Kann sich "die Natur" mit diesen 4% überhaupt ausreichend beschreiben lassen?

Es hat bislang noch kein Mensch die Weltformel gefunden bzw. die restliche Menschheit von der Gültigkeit seiner These überzeugen können.

Je weiter der Mensch "in die Ferne" oder/und "ins Detail" sehen kann, ändert er seine Modelle und sein Ansicht, was die Welt/den Kosmos im innersten zusammenhält.
Zu Newtons Zeiten galt seine Physik als allgemeingültiges Gesetz der Naturmäßigkeiten.
Zu unserer Zeit zählt Einsteins Relativitätstheorie als allgemeingültiges Gesetz der Naturmäßigkeiten.
In z. Bsp. 50 Jahren wird eine weitere neue Theorie Stand der Erkenntnisse sein. Alle Theorien werden zum Beispiel beschreiben und erklären können, warum und wie der reife Apfel vom Baum fällt. Aber wird eine Theorie davon, den wirklich objektiven Grund gefunden haben?

Da uns Menschen Niemand von außerhalb diese Frage beantworten wird, ist die Fragestellung des TE meines Erachtens überflüssig.
Selbst wenn "von außerhalb" Jemand kommen und uns eine neue Physiktheorie vorsetzen würde, würden wir diese verstehen/begreifen können?

*Physiktheorie = Kringel/Krackel/undeutbare Schrift- oder Musikzeichen o.ä.
 
Damien White schrieb:
Es ist in der Physik zu keinem Zeitpunkt etwas unumstößlich definiert.

Man ermittelt einzig die größtmögliche Näherung.

Was soll denn der Schwachsinn jetzt? Natürlich ist die Physik ansich klar definiert?! Zweifelfst du jetzt an, dass ein Ball immer abprallen würde auf der Erde? Bitte erläutere mir das nochmals, das verstehe ich nun wirklich falsch, weil du sonst deine Position um 180° gewendet hättest...

Was für mich Wissenschaft ist aus dem Stand:

Wissenschaft ist ein vom Menschen erdachtes Hilfsbild(Konstrukt) um Wahrnemungen einzugliedern und Vorraussagen treffen zu können in einem System was einen Deduktiven Ansatz hat, welches aber von induktiven Annahmen her aufgebaut wird.

Kant war die Ausgangslage, schön damien, dass du dich so gewissenhaft mit den Texten abgibst...


Man kann bestehende Ansätze durch neuere Erkenntnisse erweitern oder eben auch mal komplett verwerfen. Wirklich austauschbar ist da aber trotzdem nichts. Austauschbarkeit würde bedeuten, dass ich an die Stelle von F=m*a eine gänzlich andere Formel ersetzen. Du kannst da nicht einfach ne Maxwellsche Gleichung hinschreiben und hoffen, das was sinnvolles raus kommt.

Da habe ich in der Tat ein falsches Wort benutzt. Austauschbarkeit ist zu stark und suggeriert etwas, was ich nicht wollte. Ich denke aber dadurch, dass die wissenschaftlichen Theorien nicht endgültig sind, haben sie keinen Wahrheitsgehalt.

Dieses System wird von uns als Universum bezeichnet... und umfasst alles, was uns als Wesen mit 3 Raumdimensionen so angeht.
Es ist eben nicht so, dass E=mc² nur innerhalb eines Laborversuchs funktioniert, oder nur auf der Erde. Diese elementare Gleichung gilt überall im Universum.

Es ist halt wieder eine von so vielen Theorien, die meines Erachtens sehr sicher irgendwann überholt und als nicht richtig erkannt werden. Des Wegen finde ich ja, ihr überschätzt die Wissenschaftlichen Theorien. Sie sind und können nützlich sein, aber etwas was nicht abgeschlossen ist, hat für mich keinen Wahrheitswert! Dann wäre Kopernikus System ja auch "wahr". Ist es aber ja bewiesener Maßen nicht. Und auch die Neutrinos können vllt. wirklich die Relativitätstheorie zum schwanken bringen. Von mir aus auch was anderes. Aber nennt mir doch einen Grund warum, die wissenschaftlichen Theorien heute "wahrer" als die von vor 500 Jahren sein sollen? Dazu gibt es keinen logischen Grund!

Was ist "Wissen" denn anderes als die Summe der erlangten Erkenntnisse und Informationen? Was du hier beschreibst ist wirklich Eso-Geschwurbel.

Das hat nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit der Auslegung des Begriffes "Wissen". Ich habe von vorneherein gesagt, dass der Begriff im Sinne von Decartes schwierig ist, ich den aber Vernünftig finde. Alles andere ist in meiner Terminologie "glauben" oder "vermuten". Bei dem Punkt spielt aber nur Terminologie eine Rolle, von mir aus kann man mein "glauben" auch als "wissen" tetulieren. Ändert nichts daran, dass mir das nicht reicht um auszusagen, dass es die Realität widerspiegelt.


Kopernikus lag einfach nicht genau richtig. Kepler konnte seine Arbeit erweitern.
Da mehr oder weniger zeitgleich und vor allem vollkommen unabhängig die "primitiven Wilden" in Mittel- und Südamerika ebenfalls Planetenbahnen erfassen konnten kann das alles also nicht so daneben liegen.

Wahr ist: Wenn der Baum im Wald fällt, dann gibt es garantiert ein Geräusch. Wenn ein Objekt (ja, sogar ein Photon) in ein Massenfeld gerät, dann wird es abgelenkt.

Schön das du nicht auf die Frage geantwortet hast.
Wieso gehst du davon aus, dass wir uns heute nicht wieder irren, oder Fehler machen?

Tja, wenn ich ein Gesetz der Optik überprüfen will, dann kann ich nicht mit Steinen werfen. NATÜRLICH muss das Experiment zur zu überprüfenden Theorie passen. Alles andere (z.B. eben aus dem Flug eines geworfenen Ziegelsteins auf das Verhalten von Licht beim Übergang in ein Medium mit anderer optischer Dichte zu schließen) ist wirklich nur Esoterik-Unsinn und bar jeglicher Logik und Systematik.

Du verstehst das Argument leider nicht, wie ich es meinte. Die Experimente sind genau aus diesem Grund "voreingenommen". Meistens ist es so, das Theorien erst später entkräftet werden können, weil dann neue Erkenntnisse hinzugekommen sind. Daraus schließe ich aber, dass auch die heutigen wissenschaftlichen Theorien sehr wahrscheinlich nicht wahr sind, eben weil wir zuwenig Informationen haben.


Und Allgemein zu dem "Esoterik-Geschwurbel". Wenn ihr das was ich schreibe, mit Esoterik verwechselt, dann habt ihr leider nicht verstanden was ich aussagen wollte. Ich denke auch, das ich meine Meinung nun genügend beschrieben habe, bei direkten Fragen, nur heraus, ansonsten sollte dem Threadersteller und anderen Lesern sowohl euren Standpunkt, als auch "meinen" Standpunkt verstanden haben, ansonsten nachfragen.
 
Was du schreibst ergibt keinen Sinn.


Jeder hier erklärt dir zigmal, dass Absolutes Wissen nicht möglich ist, dennoch setzt du aus Prinzip "Wissenschaft" damit gleich und nutzt dies als allmächtigen Angriffspunkt für deine durchgeknallte Argumentation, die man nicht widerlegen kann, da sie bereits falsch ist, du eine Korrektur jedoch nicht akzeptierst.


Kapier es endlich, wenn beispielsweise irgendwann E=m*c² nicht gelten sollte, dann nicht weil das komplette Konzept hinter E=m*c² widerlegt wurde sondern weil etwas gefunden wurde, dass eine noch genauere Beschreibung zulässt.

Beispielsweise E=m*c^2.000000000000765. Diese minimale Änderung wäre eine Sensation, würde jedoch das Grundprinzip nicht ändern und erst recht nicht "völlig neue Blickwinkel" auf unser alltägliches Leben ermöglichen.

"Wissenschaft" ist zu keinem Zeitpunkt absolut genau und fehlerfrei, sie ist einzig die momentan beste Umschreibung der Dinge, wie sie sind. Dies ändert jedoch nix daran, dass Dinge so sind wie sie sind und der Ball würde so oder so dein Gesicht deformieren, egal ob morgen die Stringtheorie korrigiert wird oder nicht.



Und ja, deine Texte haben mehr mir "Glauben" zu tun als mit "Fakten" und sind somit eineindeutig im Esoterik Bereich einzuordnen.
 
Interessante Diskussion. Wäre bei Allmystery sicher besser aufgehoben^^

Physik ist kein Konstrukt, Physik ist die Entdeckung und Beschreibung von Naturgesetzen. Nebenbei bemerkt basiert alle Erkenntnis nur auf Theorien. Was im Sprachgebrauch "Theorie" ist, bezeichnet im wissenschaftlichen Bereich eine "Hypothese". Eine Theorie ist also der Ritterschlag für eine Hypothese, die mit Belegen untermauert werden konnte.

Falls die Esoteriker eines Tages ihre wirren Fantasien mal mit Belegen unterfüttern, ist die Wissenschaft mit Sicherheit geneigt, sich auch damit zu beschäftigen. Aber da eben dies niemals vorgekommen ist und auch niemals vorkommen wird...
 
Danke für das nicht eingehen auf Argumente.
Schade, ich hoffe nicht destotrotz, dass Hades etwas von den "anderen" Esoterikgeschwurbel gelesen und evtl. sogar verstanden hat. Ansonsten haben wir ungeachtet dieser Frage alle Möglichkeiten gut und richtig und wahrhaftig durchs Leben zu kommen. Egal welchen Ansatzpunkt und welche Gewichtung und welchen Wahrheitswert man Wissenschaften zukommen lässt.
 
Also dass die Diskussion so hitzig geführt werden würde, hätte ich nicht gedacht. Muss aber, wie in meiner anderen Diskussionsrunde, feststellen dass es wohl zwei Lager gibt.

Die einen, wenn ich es richtig verstanden habe, die es von der betrachtungsweise des menschen abhängig machen , wie dessen wahrnehmung ist, um es mal grob darzustellen. Ich kann diese sicht der dinge durchaus in ein paar punkten nachvollziehen, doch erinnert sie mich zu sehr an die szene aus matrix 1, wo neo vom kleinen jungen gelehrt wird wie man den Löffel verbiegen könnte.

Das andere lager, ich hoffe ich formuliere es nicht falsch, sieht die physik als eine art nährung an die tatsächlichen gesetzgebungen. Ich glaube keiner von ihnen sagte dass wir je alles verstehen oder erfassen werden aber durch aus uns vielen sachen "nähern" können.

Was ich noch anschließen möchte, ich glaube auch dass meine Frage zu unpräzise gestellt wurde, wie schon hier erwähnt wurde, hätte man erst festlegen müssen was ich mit dem wort physik meine!?

Um es für mich nochmal kurz festzuhalten, ich hab es auch schon als bildliches bsp aufgezeigt, ich sehe die physik als eine art buch, nicht von menschen geschrieben, aber schon komplett geschrieben(von wem oder was auch immer, ob gott oder dem urknall ect.) welches alles definiert in unserem universum. Wir, der mensch ist ledeglich der leser, der zwischen den zeilen springt um seite für seite zu verstehen und dem inhalt des buches näher zu kommen. Daher sehe ich mich selber wohl eher dem letzteren lager zugeneigt, möchte mich aber ungern als richter von richtig oder falsch betrachten und ein urteil fällen.
 
Hades85 schrieb:
ich sehe die physik als eine art buch, nicht von menschen geschrieben, aber schon komplett geschrieben(von wem oder was auch immer, ob gott oder dem urknall ect.) welches alles definiert in unserem universum.

Da ist das Problem, warum es hier so hitzig zugeht. Du verstehst unter Physik etwas ganz anderes als die anderen Leute hier. Physik ist an sich nur formal aufgeschriebene Beobachtungen von Naturgesetzen.
Deine Interpretation des Wortes Physik lässt sich am besten mit dem Wort "Naturgesetz" umschreiben. Die Naturgesetze sind "einfach da", warum und wieso wissen wir nicht genau, aber mit der Physik kann man zumindest schon mal beschreiben, was wir bisher über diese Gesetze wissen/entdeckt haben.
 
chris| schrieb:
Was soll denn der Schwachsinn jetzt? Natürlich ist die Physik ansich klar definiert?! Zweifelfst du jetzt an, dass ein Ball immer abprallen würde auf der Erde? Bitte erläutere mir das nochmals, das verstehe ich nun wirklich falsch, weil du sonst deine Position um 180° gewendet hättest...
Die Näherung für die Berechnung eines elastischen Stoßes ist verdammt gut. Der Ball wird immer dahin fliegen, wohin wir ihn haben wollen... von der Chaos Theorie mal abgesehen.

Da habe ich in der Tat ein falsches Wort benutzt. Austauschbarkeit ist zu stark und suggeriert etwas, was ich nicht wollte. Ich denke aber dadurch, dass die wissenschaftlichen Theorien nicht endgültig sind, haben sie keinen Wahrheitsgehalt.
Wahr = entspricht den Tatsachen
Wenn ich dir mit konstanter Kraft 100x mit demselben Hammer auf die Rübe haue, meinst du da kommt jemals etwas anderes heraus als das, was vorher berechnet wurde? Der Hammer wird mit einer Energie von soundsoviel Joule auftreffen. Jedes Mal. Es werden nie magischerweise nur halb so viele Joule sein.

Du willst scheinbar nicht begreifen, dass gewisse Dinge einfach so sind, wie sie sind. Du willst lieber dein magisches Universum, in dem eine unglaublich tolle Entdeckung plötzlich 1+2=3 wahr werden lässt.

Und auch die Neutrinos können vllt. wirklich die Relativitätstheorie zum schwanken bringen.
Hier sieht man endgültig, wes Geistes Kind du bist.
Nochmal für Dummies: Das im LHC war ein MESSFEHLER! Neutrinos sind NICHT überlichtschnell. Die Relativitätstheorie hat WEITERHIN Bestand.

Du verstehst das Argument leider nicht, wie ich es meinte. Die Experimente sind genau aus diesem Grund "voreingenommen". Meistens ist es so, das Theorien erst später entkräftet werden können, weil dann neue Erkenntnisse hinzugekommen sind. Daraus schließe ich aber, dass auch die heutigen wissenschaftlichen Theorien sehr wahrscheinlich nicht wahr sind, eben weil wir zuwenig Informationen haben.
Ist Newton plötzlich FALSCH, nur weil er im Quantenbereich nicht richtig hin haut? Nein, die Theorie wurde nur erweitert.
Ein Trabant ist doch auch ein wunderbar funktionierendes Auto, auch wenn er eben n 2-Takt-Motor mit verbleitem Benzien nutzt. Nur weil ein Golf einen moderneren Motor hat macht ihn das nicht "mehr" zum Auto oder wertet die Funktionsweise des Trabant ab.

Du verkennst komplett die Lage: Der Mensch häuft Wissen an. Gelegentlich reichen die bisherigen Kenntnisse nicht. Sie werden aber nicht umgehend in die Tonne geworfen, sie werden üblicherweise erweitert. Aus Kopernikus wurde Kepler.


chris| schrieb:
Ansonsten haben wir ungeachtet dieser Frage alle Möglichkeiten gut und richtig und wahrhaftig durchs Leben zu kommen. Egal welchen Ansatzpunkt und welche Gewichtung und welchen Wahrheitswert man Wissenschaften zukommen lässt.
Oh ja, wie gut die Menschheit durchs Leben kommt, wenn sie auf wirrköpfige Propheten und Philosophen hört statt auf Mathematiker und Physiker hat man im finsteren Mittelalter gesehen.

Hades85 schrieb:
Das andere lager, ich hoffe ich formuliere es nicht falsch, sieht die physik als eine art nährung an die tatsächlichen gesetzgebungen. Ich glaube keiner von ihnen sagte dass wir je alles verstehen oder erfassen werden aber durch aus uns vielen sachen "nähern" können.
Es ist zumindest verdammt unwahrscheinlich, jemals dahinter zu kommen, was innerhalb eines Schwarzen Loches passiert oder was vor dem Urknall (oder in seinen ersten Augenblicken) war.
Das sind einfach Punkte in der Raumzeit, die keine Informationen frei lassen.

Das ist wie mit dem Leben nach dem Tod. Es könnte existieren, aber es wird nie bewiesen werden.... denn um klipp und klar eine Antwort zu erhalten muss man sich nun einmal umbringen (lassen).
 
Meine Güte, du begreifst nicht ein Wort von mir uns kritisierst Dinge, die ich nie geschrieben habe, bzw. unterstellst mir diese. Ich mache es nochmal an einem Beispiel, wo du voll an mir vorbeiargumentierst, in der Hoffnung, dass du vllt. doch endlich mal begreifst, WAS ich überhaupt kritisiere...

Ich schrieb:
Zitat:
Du verstehst das Argument leider nicht, wie ich es meinte. Die Experimente sind genau aus diesem Grund "voreingenommen". Meistens ist es so, das Theorien erst später entkräftet werden können, weil dann neue Erkenntnisse hinzugekommen sind. Daraus schließe ich aber, dass auch die heutigen wissenschaftlichen Theorien sehr wahrscheinlich nicht wahr sind, eben weil wir zuwenig Informationen haben.

Du machst daraus:

Ist Newton plötzlich FALSCH, nur weil er im Quantenbereich nicht richtig hin haut? Nein, die Theorie wurde nur erweitert.
Ein Trabant ist doch auch ein wunderbar funktionierendes Auto, auch wenn er eben n 2-Takt-Motor mit verbleitem Benzien nutzt. Nur weil ein Golf einen moderneren Motor hat macht ihn das nicht "mehr" zum Auto oder wertet die Funktionsweise des Trabant ab.

Du verkennst komplett die Lage: Der Mensch häuft Wissen an. Gelegentlich reichen die bisherigen Kenntnisse nicht. Sie werden aber nicht umgehend in die Tonne geworfen, sie werden üblicherweise erweitert. Aus Kopernikus wurde Kepler.

Du sagst also, dass die Theorie richtig ist, auch wenn jetzt aktuell die Quantenmechanik dieser widerspricht, bzw. diese nicht Kohärent ist.
Und das einzige was bei mir aber steht, ist dass ich zu bedenken gebe, dass wir nicht wissen, was in 100Jahren dann davon noch übrig ist, wenn es durch neue Erkenntnisse verändert werden kann. Ihr stellt seit der Diskussion meine Argumente total falsch, polemisch und überspitzt dar und merkt es nicht einmal.
Ich gehe Aufgrund von Wahrscheinlichkeiten davon aus, dass vieles, was aktuell als "richtig" angesehen wird, in ZUKUNFT überholt sein wird. Das bezieht sich NICHT auf die Auswirkungen an sich, sondern auf das Verständis, wie es zu diesen Auswirkungen kommt.
In deinem Hammerschlagbeispiel bezweifel ich doch gar nicht, dass das Gesicht Matsche ist, aber ich halte es für möglich(!!!), dass es die Erklärung eine andere sein kann. Der nächste Blickwinkelunterschied ist der, dass ihr euch ein Beispiel rauskramt, wie dieses und sagt, es ist total unwahrscheinlich, dass sich die Berechnungen verändern. Ich sehe es viel allgemeiner und sage, viele heute anerkannte Theorien werden wohl wieder geändert, abgeändert oder gar verworfen werden müssen. Viele bleiben aber auch bestehen und entwickeln sich wirklich weiter, auch das bestreite ich doch gar nicht.

Wo wir allerdings wirklich anderer Meinung sind, bleiben und sein werden, ist ob eine Wissenschaft nun ein Konstrukt ist, oder aber was? Was ist denn zum Beispiel "Physik" im Sinne von wissenschaftlichen Theorien, wenn nicht ein Modell vom Menschen um die Welt zu erklären und zu verstehen? Das es die Realität ist, verneinst du ja auch, da du von Annäherung an die Realität geschrieben hast. Also kein Konstrukt des Menschen, keine Realität, was ist dann die Wissenschaft der Physik?
 
Also kein Konstrukt des Menschen, keine Realität, was ist dann die Wissenschaft der Physik?
Wie schon oben von mir geschrieben: Physik ist eine formal aufgeschriebene Beobachtung der Naturgesetze.
Sie ist kein ein Konstrukt des Menschen, da sie auf objektive Beobachtung fusst. Ein Eichhörnchen würde dasselbe beobachten wie wir. Sie ist weiterhin nicht die Realität, da sie diese a) nur unzureichend wiedergibt und b) einfach nur Beobachtungen sind.


Analoges Beispiel:

Das ist eine Uhr.
uhr-sommerzeit-2-3.gif

Würde man direkt vor ihr stehen, wäre sie die Realität. Etwas, was einfach "da" ist, wie ein Naturgesetz.

In der Physik würde man jetzt sagen:
Der kleine Zeiger rotiert in 12h einmal um 360°. Das macht er hier und ebenso am anderen Ende des Universums. Da die Physik noch nicht vollständig erforscht ist, kann sie nicht sagen, ob sie manuell eingestellt werden muss oder eine Funkuhr ist. Man kann aber trotzdem mit großer Genauigkeit berechnen, wann sie in welchen Zustand ist.

Das Konstrukt "Uhr" des Menschen besagt hier in etwa (ist ja bei jedem Menschen anders, andere Interpretationen sind also zulässig):
Da ist 'ne Uhr, die auch noch rund ist. Sie sollte eckig sein, sonst ist es keine richtige Uhr.


Ich habe es vielleicht etwas zu kompliziert formuliert. Verstehst du, wie ich es meine?
 
Zuletzt bearbeitet:
chris| schrieb:
Und das einzige was bei mir aber steht, ist dass ich zu bedenken gebe, dass wir nicht wissen, was in 100Jahren dann davon noch übrig ist, wenn es durch neue Erkenntnisse verändert werden kann. Ihr stellt seit der Diskussion meine Argumente total falsch, polemisch und überspitzt dar und merkt es nicht einmal.
Spielt es eine Rolle, ob unser zukünftiger Wissensgewinn gewisse ältere Fakten weniger gewichtig macht? Außerdem ist meiner Meinung nach die Zeit des großen Hinwegfegens eh vorbei. Klar, ein Kopernikus konnte nie das erkennen, was wir heute mit Hubble sehen. Das es da zu gewissen Diskrepanzen kommt ist nahe liegend. Da wir aber sowohl einzelne Elementarteilchen nachweisen können als auch verstehen, was im Inneren eines Sterns passiert: wie stark sollen die Sprünge da noch werden?
Kopernikus hat n kleines Stück daneben getippt. Bei ihm waren es Kreisbahnen (also Elipsen, deren 2 Brennpunkte identisch sind). Kepler hats korrigiert, es sind Elipsen mit unterschiedlichen Brennpunkten. Seit Keppler haben wir daran quasi nix mehr geändert. Ich bezweifle, dass sich hier noch viel ändern wird. Kopernikus hat ins Blaue geraten, Kepler hat gerechnet. Wenn du etwas korrekt und nachvollziehbar berechnen kannst, dann stimmt es in dieser Form auch.

Ich gehe Aufgrund von Wahrscheinlichkeiten davon aus, dass vieles, was aktuell als "richtig" angesehen wird, in ZUKUNFT überholt sein wird. Das bezieht sich NICHT auf die Auswirkungen an sich, sondern auf das Verständis, wie es zu diesen Auswirkungen kommt.
Wenn wir tatsächlich ne Unified Field Theory hin bekommen, wird das einiges am Verständnis ändern, genauso wenn wir Gravitation über Gravitonen plötzlich quantifizierbar machen. Noch geiler wären Chronotonen, quasi Elementarteilchen des Zeitflusses...
Spielt das aber global und universal eine Rolle? Der Apfel fällt weiter vom Baum, Sterne fusionieren immer noch Wasserstoff zu Helium, Gravitation krümmt weiterhin die Raumzeit,...

In deinem Hammerschlagbeispiel bezweifel ich doch gar nicht, dass das Gesicht Matsche ist, aber ich halte es für möglich(!!!), dass es die Erklärung eine andere sein kann.
Na ja... eher nicht. Die einfachste Erklärung ist oft die richtige. F=m*a. Der Hammer hat ne gewisse, konstante Masse. Die konstante Negativ-Beschleunigung, die er erfährt wenn er auf Fleisch und Knochen trifft, lässt am Ende eine konstante Kraft auf das Gewebe wirken.

Wo wir allerdings wirklich anderer Meinung sind, bleiben und sein werden, ist ob eine Wissenschaft nun ein Konstrukt ist, oder aber was? Was ist denn zum Beispiel "Physik" im Sinne von wissenschaftlichen Theorien, wenn nicht ein Modell vom Menschen um die Welt zu erklären und zu verstehen? Das es die Realität ist, verneinst du ja auch, da du von Annäherung an die Realität geschrieben hast. Also kein Konstrukt des Menschen, keine Realität, was ist dann die Wissenschaft der Physik?
Physikalische EFFEKTE sind die Realität. Sie unterliegen Gesetzmäßigkeiten, die so alt wie das Universum sind. Diese Gesetze kann man erforschen, die passende Disziplin dafür nennt sich bei uns Menschen der westlichen Welt "Physik".
Du wirfst also völlig zu Unrecht die Effekte und die Lehre dieser Effekte in einen Topf. Ohne intelligentes, wissensdurstiges Leben gäbe es die Lehre nicht, es gäbe die Effekte aber trotzdem.

e-Laurin schrieb:
Das Konstrukt "Uhr" des Menschen besagt hier in etwa (ist ja bei jedem Menschen anders, andere Interpretationen sind also zulässig):
Da ist 'ne Uhr, die auch noch rund ist. Sie sollte eckig sein, sonst ist es keine richtige Uhr.
Ich sag dazu: Die sieht n bisschen aus wie die Uhr der SBB... pass auf, sonst wirst du genauso verklagt wie Apple. Außerdem geht sie falsch!
 
Du meine Güte. Daaron, dass du mehr von Physik verstehst und von anderen Wissenschaften ist jedem hier klar. Das es darum nicht geht, verkennst du. Fakt ist doch, dass es auch heute viele Wissenschaften gibt, die NICHT KONSISTENT sind. Das du dann zu dem Schluss kommst, es passt weitgehenst in der Gegenwart in den Wissenschaften, kann ich einfach nicht teilen. Wenn es Widersprüche gibt, und die gibt es ja immer noch, dann zu sagen, so viel wird sich nicht mehr ändern können, ist gewagt. Aber da werden wir uns nicht weiter aufeinander zu bewegen können anscheinend, ist aber auch nicht schlimm. Nur verstehe ich nicht ganz, wie man bei Widersprüchen davon ausgehen kann, dass wir schon ach soweit wären. Aber hier werden wir einfach auf keinen Nenner kommen. Du ziehst in meinen Augen aus den gegebenen Prämissen Schlüsse, die für mich einen Widerspruch darstellen. um es mal Formal zu machen.

Um nah an der Realität zu sein müssen Erklärungen Konsistent sein.
Die aktuellen Wissenschaften sind in vielen Bereichen Inkonsistent.
Deine Folge: Unsere Wissenschaften sind nahezu richtig, allzuviel lässt sich nicht ändern. <--- Logikfehler.

Aber who cares, damit solls dazu dann auch genug sein. Das du dir selber keinerlei Erkenntnistheoretischem Ansatz bewusst bist, dies aber Disskusionsgrundlage für die Bestimmung ist, ob Physik ein Konstrukt ist, oder nicht, macht ein weitermachen unmöglich. Das du außerhalb von wissenschaftlichen Theorien viel, entschuldige Bitte, Müll schreibst, will ich aber noch historisch Beweisen, damit eine Einordnung deine Texte außerhalb der wissenschaftlichen Beispiele eingeordnet werden können.

Oh ja, wie gut die Menschheit durchs Leben kommt, wenn sie auf wirrköpfige Propheten und Philosophen hört statt auf Mathematiker und Physiker hat man im finsteren Mittelalter gesehen.

Ich denke ja eh, dass den meisten Lesern aufgefallen ist, wer hier die dogmatische Position hat und sich in Beleidungen und Unwissen äußert. Aber zu schreiben, dass das Mittelalter wegen Philosophen und "Propheten" "finster" gewesen sei, zeigt wieder einmal wie wenig Ahnung du Außerhalb deiner wissenschaftlichen Welt hast. Das ist nichtmal Galileoniveau :-/
Philosophen gab es im Mittelalter zwar, diese waren allerdings durchweg Theologen, anders kam man an die maßgeblichen Texte schlicht nicht ran, und lesen konnte man dann schon gar nicht. Deßhalb sind diese in der Tat etwas eingeschränkt, was die Objektivität anbelangt. Du zeigst aber grandios, dass diese Menschen wie Thomas v. Aquin 100mal Objektiver und Dogmen freier waren, als du es anscheinend je sein wirst. Seit dem 12Jahrhundert wurde durch die Verbreitung der aristotelischen Schriften im "Abendland" Grundlagen für die heutige Gesellschaft, die heutigen Rechte (dort auch durch großen Einfluss des Codex Justitianus) und vor allem für die heutige Wissenschaft gelegt. Ohne Ockham, Aquin und extrem viele andere, hättest du gar kein Fundament die Wissenschaft legitimiert und in einen Zusammenhang zur Welt stellt. Eine Zahl irgendwo, ohne den Bezug zur Welt herzustellen geht nicht so einfach, wenn man wirklich die Wirklichkeit abbilden will. Nur so zur Info, deine Sichtweise der Wissenschaft deckt sich zum Großteil mit Ockham, einem dieser "wirrköpfigen Philosophen", die die Welt ins Verderben stürzten.
Unfassbar wie Arrogant man Unwissen verbreiten kann.
Du hast gezeigt, dass ihr keine Legitimation für Wissenschaft benötigt, du habt gezeigt das ihr dogmatisch an eurer "Idee" festhaltet und Argumente entweder ignoriert, oder falsch wiedergebt und du hast gezeigt, dass du nicht in der Lage bist abstrakt zu denken, das ist ja "Eso-Geschwurbel".
Legitimation brauchst du anscheinend ja nicht. Kenne da eine Institution, die ungefähr genauso handelte und teilw. immer noch handelt.
Nun zum Positiven. Die meisten Wissenschaftler denken nicht über die Legitimation nach, weil sie eh in ihrem System als Wissenschaftliche Hypothese oder Theorie arbeiten und Dinge versuchen zu verstehen und voranzubringen. Anmaßen, dass sie keine Legitimation brauchen und Erkenntnistheorie uninterassant und unötig ist, tun diese zum Glück aber nicht.

Als Höhepunkt bist du immer noch nicht in der Lage auf direkt gestellte Fragen zu Antworten, weil dir dann die Antworten ausgehen. Herzlichen Glückwunsch, du hast gewonnen, ich ziehe mich endgültig zurück.

@e-Laurin

Wow, jemand der an ernsthaftem Austausch interessiert ist. Aber da ich nun müde von dem Kampf gegen dogmatische Windmühlen bin, nur ein letzter Einwurf dazu.

Wir sind uns mit der geistunabhängigen Welt einig. Sie ist wohl existent und wir nehmen sie wahr. Dazu zählen wir in deinem Beispiel die Zeit. Diese existens der Zeit nehmen wir wahr, da unser ganzes Leben und Bewusstsein ein Prozess ist. Nun können wir etwas sagen wie: Vor einiger Zeit war ich jünger als jetzt. Das ist aber sehr vage. Also haben wir ein Konstrukt eingeführt was ich zur Unterscheidung "Zeit²" nenne. Dies besteht zum Beispiel aus dem Kalender, also Tage, Wochen, Monate, Jahre. Und natürlich aus Uhrzeiten. Diese werden wiederum durch Zahlen wiedergegeben. Aber auch Zahlen sind ein Konstrukt des Menschen. Die gibt es in der Natur nicht. Zahlen sind ein vom Menschen erdachtes Mittel um Phänomene zu beschreiben. Und so weiter. Diese ganzen Konstrukte des Menschen bilden ein großes Konstrukt, welches die Welt referieren soll, es bleibt aber ein Konstrukt des Menschen. Genauso wie die Naturgesetze Naturgesetze bleiben und existieren. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber wie sonst, als ein Konstrukt wird Physik als Wissenschaft dargestellt? Erklärungen können doch nur vom Menschen für den Menschen konstruiert werden, da wir sonst kein anderes Intelligentes Leben kennen. Also sind Wissenschaften, konstruierte, im besten Falle auf die Welt referierende Erklärungen für eben diese Welt. (Das die dann auch noch durch menschliche Wahrnehmung eingeschränkt ist, vernachlässige ich, in Anbetracht dessen, dass das wieder zu Unverständnis im wahrsten Sinne kommen kann, bei 2 Mitlesern hier ;-))
 
Da ist das Problem, warum es hier so hitzig zugeht. Physik ist an sich nur formal aufgeschriebene Beobachtungen von Naturgesetzen. Die Naturgesetze sind "einfach da", warum und wieso wissen wir nicht genau, aber mit der Physik kann man zumindest schon mal beschreiben, was wir bisher über diese Gesetze wissen/entdeckt haben.

Fanatiker kannst du nicht überzeugen, egal wie logisch und fundiert die Argumentation ist.

Da liegt der Hund begraben, und deswegen ist auch jegliche weitere Diskussion völlig müßig. Naturgesetze sind da, sie existieren, nicht nur als Worte, und wir versuchen uns mit "der Physik" diesen Naturgesetzen zu nähern und sie für den Menschen verständlich auszudrücken. Ich bezweifel ob entweder zum einen, "wir" die tatsächlichen Naturgesetze und jeglichen Wechselwirkungen in einer Formel jemals unterbringen können, oder ob "wir" sie dann auch ansatzweise verstehen. Letzten Endes liegt die Antwort bei der sagenumwobenen 42 die uns zwar nicht zufrieden macht, sie könnte aber die Lösung sein. Wie auch immer, "die Physik" ist daher ein Konstrukt des Menschen, die Naturgesetze jedoch nicht.

Sollte man mit dem einen Begriff den anderen meinen, dann ist "die Physik" kein Konstrukt des Menschen. Siehe oben, es kommt darauf an, was man selber subjektiv annimmt. Ein Wort kann immer mehr bedeuten. Brot wird für jeden Hörer des Wortes (sofern im Sprachgebrauch vorhanden) etwas anderes sein. Es gibt nicht "das Brot". Wir können darüber diskutieren welches Brot denn nun das Beste ist, aber "das Brot" gibt es einfach nicht. Im Gegensatz dazu gibt es Materie und Energie, wobei es letztlich gesehen ein und dasselbe ist. Die Erklärung dazu mag vorhanden sein, vielleicht ist sie uns auch zu hoch, aber das ändert nichts, dass es Materie gibt und wir sie anfassen können. Und dass wir sie auch an einem anderen Ort und in einer anderen Zeit oder dass jemand anders sie anfasst.

Vielleicht ist die Materie für uns eine Kugel, für jemand anders ein Würfel, das sind dann nur Worte. Vielleicht kann jemand in eine weitere Dimension gucken und sagen, das ist ein kleines Universum. Aber es wird etwas greifbares, vorhandenes bleiben.
 
@chris|
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Jetzt wird's nur arg philosophisch und da bin ich nicht sonderlich gut drin.

Ich gehe nicht ganz konform mit deiner Meinung bzw. dass die Physik deiner Meinung nach auf Konstrukte des Menschen fusst.
In meiner Interpretation basiert die Physik auf der Mathematik und letztere ist universell. Sie ist jedenfalls universell genug, auch ohne Zahlen auskommen zu können. Zahlen sind ja - und das stimmt mMn - ein Konstrukt des Menschen.

Die Physik (& Mathematik) selber sehe ich allerdings nicht als Konstrukt an. Sie beschreiben Prinzipien, Abhängigkeiten und Eigenschaften, zB als "Wenn A dann B" oder "Wenn A in Relation B zu C steht, dann gilt D". In der Wissenschaft sind das genau definierte Dinge, denen irgendetwas aus der Realität entsprechen.
Der Mensch aber interpretiert da gerne etwas rein. So wird dann zB ein Computer "bockig" oder "widerspenstig" oder einfach auch "doof", auch wenn er das nicht sein kann.

Auf dein Zeitbeispiel bezogen:
Deine Zeit² ist ohne Zweifel ein Konstrukt des Menschen, aber es basiert auf der Zeit als natürliche Gegebenheit. Diese "natürliche Zeit" ist es, die Physik zu beschreiben versucht, und zwar möglichst ohne Konstrukte des Menschen.
Darum wird auch gerne gesagt, was die Physik hier auf der Erde beschreibt, das gilt so auch am anderen Ende des Universums. Dort gibt es keine Menschen aber trotzdem die natürliche Zeit.

Ich versuche es mal als Grafik zusammenzufassen.
 

Anhänge

  • Unbenannt.png
    Unbenannt.png
    51,2 KB · Aufrufe: 234
chris| schrieb:
Aber auch Zahlen sind ein Konstrukt des Menschen. Die gibt es in der Natur nicht. Zahlen sind ein vom Menschen erdachtes Mittel um Phänomene zu beschreiben. Und so weiter.
Auch andere (irdische) Spezies können Mengen abschätzen oder genau erfassen.

Was wirklich menschlich ist, ist das Dezimalsystem. Es gründet auf unseren 10 Fingern. Eine Alien-Spezies mit 3 Fingern pro Hand (und 2 Händen) würde wohl ein Zahlensystem zur Basis 6 vorziehen.
Das Binärsystem hingegen ist allgegenwärtig. Nord- und Südpol, positive und negative Ladung,... alle das ist binär quantifizierbar. Diese elementare Quantifizierung ist so einfach, dass sie unsere Kommunikationsbasis mit fremden intelligenten Spezies darstellen würde.

Zahlen, wie wir sie aufschreiben, sind die Repräsentation dessen, was sich in der Natur als Menge darstellt.... zumindest die positiven, natürlichen Zahlen > 0. Das einzige vollkommene Abstraktum ist dabei die Null, denn auch rationale Zahlen spielen in der Natur eine Rolle.
Frag mal Mathematiker, Biologen und Künstler nach Phi. Alle werden dir offenbar unterschiedliche Antworten geben, aber tatsächlich beschreiben sie alle dieselbe schon fast magische Zahl, die sich durch unsere Umwelt zieht.
 
e-Laurin schrieb:
..was die Physik hier auf der Erde beschreibt, das gilt so auch am anderen Ende des Universums. Dort gibt es keine Menschen aber trotzdem die natürliche Zeit.
Ersteres eine sehr mutige Aussage, da wir wohl aktuell nur max. 0,0000000irgendwas Prozent des Universums"sehen" (=sichtbarer Anteil, auch nur rd. 4 Prozent von Allem).

e-Laurin schrieb:
..es basiert auf der Zeit als natürliche Gegebenheit
Zweites ein meiner Meinung nach wichtiger Irrtum. Denn der Natur ist es meiner Meinung nach völlig unwichtig, nach natürlicher (?) Zeit zu unterscheiden, da sie keinen Beobachtungsstandpunkt (=Zeitausgangspunkt) hat.

Für die Natur ist überall "hier" und damit hat sie eine unendliche Anzahl von Zeitausgangspunkten. Es exisitiert einfach keine "natürliche Zeit", kein Zeitstrahl nach menschlichem Vergänglichkeitsstandpunkt. Immer mehr Forscher sagen auch öffentlich, das Zeit durchaus reversibel sein kann, sie nur einen Prozessablauf aus Menschensicht beschreibt (=Ortsveränderung der sichtbaren Materie im Raum).
Gerade zu diesem Thema gibt es interessante neue populärwissenschaftliche Filme/Dokumentationen öfters auf 3Sat/Arte.

Auch die Argumentation mit dem Urknall als ultimativer Zeitnullpunkt und der Entstehung von Raumzeit geht ins Leere, da die Lichtzeit nicht nur nach vorne geht, sondern auch rückwärts strahlt. Ich kann es jetzt gerade nicht besser beschreiben. Aber eine vom Urknall ausgehende sichtbare Materie gibt rundum, auch "rückwärts gerichtet" Lichtteilchen ab.

Daaron schrieb:
..Das Binärsystem hingegen ist allgegenwärtig. Nord- und Südpol, positive und negative Ladung,... alle das ist binär quantifizierbar.
Ich erbitte dann hier einmal exemplarisch die Datenangabe für diese oder andere willkürliche Beispiele.
Ich glaube, neben der Abrenzungsproblematik der zu beschreibenden Menge gibt es auch noch eine bedeutsame Quantifizierungsproblematik. Auch das Problem des Beobachtungsstandpunkts (siehe oben) könnte hier mit hineinspielen.

Solange der Mensch meines Erachtens nicht in der Lage ist, runde Dinge zu quantifizieren, solange kann die Physik meines Erachtens keine objektive Wahrheit darstellen.
Alles in der Natur, aber auch wirklich Alles ist rund.

Der Mensch und die Physik/Mathematik können sich aber der Rundheit bislang nur mit der Hilfskrücke Pi nähern.


Ich selber bin sehr von der objektiven Wahrheit der Mathematik (Dimensionsforschung, Stringtheorie usw.) überzeugt. Bislang verstand sich die Forschung auf den Grundsatz 1. Theorie und dann 2. bestätigendes Experiment (Beobachtungsbestätigung).
Die Menschheit kommt aber jetzt immer mehr in den Bereich der theoretischen Physik und Physikweiterentwicklung, da sich Experimentsgrenzen auftun, die gerne ignoriert oder einfach übersprungen werden. Ob das jetzt eine gute oder schlechte Entwicklung ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Die theoretische Physik gibt dem Menschen die Chance, sich aus der 3 Dimensionalität (Dimmension, Dimmensionsbetrachtung, Dimensionsanalyse, Stringtheorie) zu lösen.

Wo liegt die objektive Wahrheit?
 
ThomasK_7 schrieb:
Auch die Argumentation mit dem Urknall als ultimativer Zeitnullpunkt und der Entstehung von Raumzeit geht ins Leere, da die Lichtzeit nicht nur nach vorne geht, sondern auch rückwärts strahlt. Ich kann es jetzt gerade nicht besser beschreiben. Aber eine vom Urknall ausgehende sichtbare Materie gibt rundum, auch "rückwärts gerichtet" Lichtteilchen ab.
Gehen wir mal von der Urknall-Theorie aus:
Zum Zeitpunkt 0, dem Big Bang, gab es keinen Raum, keine Zeit, nichts. Direkt danach begann eine (und das ist wichtig) superluminare Ausdehnung des Raumes. Jep, Raum kann sich superluminar ausdehnen!
Egal was Licht ab dem Zeitpunkt 0 also anstellt, es kommt nie an den "Rand" des Raumes. Da sich der Raum in alle Dimensionen ausdehnt, kann das Licht auch nicht in die entgegengesetzte Richtung düsen.
 
Dumm nur, dass die Berechnungsgrundlage der Zeit nach Deinen Argumentationen die Lichtgeschwindigkeit ist. Jetzt bringst Du das Argument, dass wegen Ausdehnung des Raumes mit Überlichtgeschwindigkeit das Licht/die Zeit gar nicht rückwärts düsen kann, aber vorwärts anscheinend schon.
Der Raum deht sich doch aber in jede Richtung aus!
Ich erbitte um weitere Erläuterung Deiner Theorie!

edit: Beim nochmaligen Lesen ist mir jetzt aufgefallen, das Du mich jetzt wegen meiner einfachen Umschreibung fehlinterpretiert hast. Natürlich ist mir klar, dass nach der herrschenden Urknalltheorie erst zu diesem Zeitpunkt "die Zeit" entstanden ist.
Mir ging es nicht um den ultimativen Nullpunkt der Zeit, sondern um Zeit als Veränderungsmaßstab des Raumstandpunktes, und da ist es nach aktuellem Forschungsstandpunkt sehr wohl möglich und zwingend, rückwärts zu sehen. Die Zeit als einseitiger Zeitstrahl ist doch eine überholte Theorie.

Zeit und schwarze Löcher = stehenbleibende Zeit, wäre dann noch ein anderes genüssliches Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Zeit ist insofern für uns ein einseitiger zeitstrahl, da wir uns wohl kaum schneller als das Licht fortbewegen können.

Inwiefern die Ausdehnung des Raumes und die Lichtgeschwindigkeit miteinander zusammenhängen sollen verstehe ich nicht. Gravitation ist ebenfalls unabhängig von der Lichtgeschwindigkeit.
 
Zeit ist der (kausale) Ablauf von Veränderungen bzw. Vorgängen, natürlich innerhalb des Raumes. Sie ist das Maß der Zunahme der Entropie eines geschlossenen Systems.
Nur wenn die Entropie abnehmen könnte, kann Zeit rückwärts fließen.
 
Zurück
Oben