Lautsprecher für 90, 1.000, 7.000, 22.000 oder gar 130.000 Euro – wirklich besser?

[bawde]

ich finde den thread sehr interessant. ich würde sehr gerne mal messungen oder einen wissenschaftlichen artikel zu den LS der verschiedenen preisklassen sehen.

 

[ostzonaler]

Dazu müsste man sich erstmal folgende Fragen stellen:
1. Ist Klang messbar?
2. Dürfen Lautsprecher überhaupt "klingen" oder sollten sie Töne einfach nur wertneutral reproduzieren?

Meine Meinung zu 1.:
Jein, Akustik ist messbar, Klang nicht.
Akustik: messbare, physikalische Reizgrößen mit denen man Rechnen kann
Klang: nicht messbare Empfindungsgröße, Klang entsteht erst im Empfinden jedes einzelnen Menschen und lässt sich so nicht verallgemeinern

Und zu 2.:
Im Sinne von HiFi - Nein.
Für meinen persönlichen Geschmack: Ja, unbedingt

Das man mit mehr Geld eine bessere Wiedergabetreue herstellen kann möchte ich nicht anzweifeln, aber gefallen muss der "Klang" ja dann noch lange nicht. Es ist ja auch im hochpreisigne Segment durchaus üblich Lautsprecher auf den Kundenwunsch hin zu sounden und dem eigentlichen Sinn von HiFi damit zu widersprechen.

 

[bawde]

ich denke klang muss messbar sein, viele hören teure LS mit mehr details spielen, diese detaisl müsste man doch filtern können - wenn sie da sind. wenn alle menschen unterschiedlich hören, muss man einen mittelwert oder normalhörer bilden.

 

[kammerjaeger1]

Manche hören einen Unterschied bei vergoldeten Kabeln, andere nicht.

Nein, das geht gar nicht, sondern entspringt absolut der Fantasie oder Einbildung (solange man nicht unbedingt ein 0,25qmm Boxenkabel gegen 4,0qmm-Kabel auf 20m Länge bei einer teuren Anlage vergleicht)!
Dass man klangliche Unterschiede bei div. Lautsprechern wahrnimmt, soll klar sein. Aber die Unterschiede sind dann auch messtechnisch nachweisbar (wobei nicht zwingend die besseren Messergebnisse für einen persönlich besser klingen müssen). Bei Kabeln hingegen sind solche Unterschiede auch messtechnisch nicht gegeben und somit kann es auch klanglich keinen Unterschied machen! Das ist pures Marketing und Geldschneiderei!

Es ist ja auch im hochpreisigne Segment durchaus üblich Lautsprecher auf den Kundenwunsch hin zu sounden und dem eigentlichen Sinn von HiFi damit zu widersprechen.

Nicht unbedingt. Wenn die Speaker an den Raum klanglich angepasst werden, so macht dies auch im Sinne von HiFi Sinn. Denn Speaker klingen nunmal z.B. in einer Bibliothek anders als in einer "Empfangshalle".

Beim Rest gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich bin übrigens auch kein Freund von all zu neutraler Wiedergabe. Abgesehen von Rear-Speakern für knackige Effekte dürfen für Musik gerade die Front-Speaker für mein Empfinden einen leichten Hang zu weicherer Abstimmung haben, solange sie trotzdem spritzig bleiben.

 

[ostzonaler]

Wenn man die Raumakustik mit einbezieht dürfte man sowieso keine fertigen Lautsprecher mehr kaufen Perfekt an den Raum anpassen bleibt ja eh nur den "Hardcore-Selbstbauern" überlassen mit entsprechendem Messequipment und Know-How.

Alle anderen können ihren Hörraum halt nur ein wenig in Richtung "Optimum" modifizieren und dann hört es auch schon auf.

@bawde: Details in welchem Sinne?
Wie sich die Bühne aufbaut und wo entsprechende Instrumente stehen? Liegt wohl hauptsächlich am Bündelungs/Abstrahlverhalten und das würde ich unter akustische und damit messbare Größe einordnen.

Details im Sinne von ich hör den Drummer mit dem Schuh auf den Holzboden tapsen? Hmm, vielleicht die Fähigkeit des Chassis während es etwas wobbelt etwas anderes zu wobbeln? Keine Ahnung, wäre für mich auch ne technische und messbare Größe...leichte Membran und starker Antrieb um Massenträgheiten zu überwinden zum Beispiel.

 

[P4ge]

Canton GLE 470: 29 % ca. 400 Euro Stand LS

Canton Chrono 502.2: 40 % ca. 400 Euro Kompakt LS

Canton Chrono 508.2: 44 % ca. 800 Euro Stand LS

Canton Reference 9.2: 60 % ca. 1500 Euro Kompakt LS

Jedem wie es ihm gefällt, aber gerade dieser Inhalt ist sehr interessant, denn deinem persönlichem Empfinden nach klingt der 9.2 wesentlich besser als der 502.2, aus wirtschaftlicher Sicht müsste man sich dann aber fragen, ist einem der 3 fache Preis, welcher dann schon bei 1.500 pro LS liegt soviel wert.
Keine Frage jedem sind sein Lautsprecher unterschiedlich viel wert, der eine ist schon mit Holzoptik zufrieden, der andere braucht Design.

Transferieren wir das ganze doch mal wieder hier ins Forum, wenn die Frage kommt, " Suche die optimalen Lautsprecher für mein neues Wohnzimmer", gibt es natürliche einige die nur stur auf ihren Favoriten abfahren.
Die Erfahrenen hier werden dann schon sagen hör die Boxen von den Herstellern A-F an, wenn du nicht soviel ausgeben willst von G-K und wenn du zeit hast bau es dir langsam selbst zusammen aus deinen Lieblingen.
Außerdem würde ich bei einem neuen Heimkinobau niemanden sagen, dass er das komplette Geld, sagen wir mal 10.000, komplett in 5.1 zu verballern. Gerade wenn jemand Anfänger ist.
Wenn ich Audis persönliche Tabelle nehmen würde als Maßgabe: Sollte "fiktive" TE keinen spürbaren Hörunterschied zwischen Nubert und Canton feststellen, würde ich ihm eher das Nubert ans Herz legen, so würde er Geldsparen und hätte seiner Meinung nach immer noch das selbe Ergebnis. Ausgenommen ist hier jetzt einmal das Design.

Die gleiche "Problematik" besteht doch auch beim TV. Die einen schwören auf Plasma, weil dort Farben natürlicher wirken, auf der anderen Seite gibt es dann Leute die meinen Plasma wäre zu dunkel. Ist jetzt etwas off-Topic
Aber mein nächster TV wird nen X-LED-LCD weil Plasma über 50" zu teuer wird.

Bei Boxen, und es tut mir Leid das ich mich wiederhole, sollte sich jeder die Frage stellen, ist mir das doppelte/dreifache... Geld für minimal besseren Klang wirklich das wert.

 

[ostzonaler]

Die gleiche "Problematik" besteht doch auch beim TV. Die einen schwören auf Plasma, weil dort Farben natürlicher wirken, auf der anderen Seite gibt es dann Leute die meinen Plasma wäre zu dunkel.

Übertragen auf das was ich mit Akustik und Klang unterscheiden würde:

Schwarzwert - eine messbare Größe (der Plasma ist das technisch bessere Gerät)
natürliche Farbe - eine subjektive Größe (wenn ich auf Bonbon Farben stehe, ist ein LCD für mich geeigneter)

 

[CyberdyneSystem]

Einige bilden es sich aber auch einfach nur ein das die besser sind. Denn immerhin kosten diese deutlich mehr und es "muss" ja ein unterschied geben was dem klang betrifft.

Ich kann da ein Beispiel geben im Bereich Car-Hifi.

Freunde und Bekannten von mir wissen das ich im Kofferraum Rockford Fosgate im Einsatz habe und jeder ist von Klang und Druck begeistert. Jedoch habe ich die Endstufe u. Sub mal ausgebaut um diese zu Reinigen und habe daher erst mal ein altes System als Ersatz genommen. Eine 0815 Magnat Endstufe mit einer Hifonics TX10-BP Kiste. Jeder der danach in meinem Auto saß war noch immer von begeistert und sagten wörtlich "High End ist durch nichts zu ersetzen"...

Hätte ich aber das System aufgedreht hätte man einen deutlichen unterschied zur Teuren Rockfort hören und spüren können. Anders wird es bei den LS im HK-Bereich auch nciht sein. Ab einer bestimmten Lautstärke kommen die erst zur geltung und unterscheiden sich gravierend zu den günstigen Variante. Nur wer macht dies wirklich?

 

[ostzonaler]

Im Auto ist es ja sowieso nur Klangbrei mit einem Sub im Kofferraum der ausser rumpeln nix kann und Lautsprecher in Höhe meiner Füße (Doorpanels) oder noch schlimmer im hinteren Fussraum

(Die Car-Hifi-Fraktion darf gerne große Steine auf mich werfen)

 

[andy_0]

@ ostzonaler
Die Unterteilung in messbare und subjektive Größen finde ich sehr gut. Die subjektiven Größen sind oftmals das Problem, weswegen man gar nicht sagen kann, "x ist besser als y" (siehe mein Kommentar zu Filmbewertungen).

Der Vergleich zwischen Plasma und LCD ist teilweise in Ordnung. Man muss aber auch anmerken, dass insbesonderen die ersten LCD Displays mit LED Hintergrundbeleuchtung sehr grelle Farben hatten. Ein aktuelles Gerät, liefert ebenfalls "gute" Farben. Der Schwarzwert eines Plasmas ist natürlich weiterhin deutlich besser, jedoch haben diese Technologien verschiedene Vor- und Nachteile (Schwarzwert, Spiegelung, Helligkeit, Lebensdauer, Aufstellungsmöglichkeit, Größe und Preis, ...). Die Entscheidung zwischen einem Plasma und LCD Fernseher wird also auf Basis von quantifizierbaren Größen und dem jeweiligen Einsatzzweck getroffen.

@ CyberdyneSystem
Die meisten Leute wissen aber auch wirklich nicht was ein guter Bass ist. Wenn ich nur nen Bandpass System sehe stellen sich mir die Fußnägel auf. Die Leute, die sowas mögen, sind die selben die sich auch zwei 1200W RMS Subwoofer ins Auto bauen, diese an eine 300W Endstufe anschließen und dann der Meinung sind, sie haben für 400 Euro das non plus ultra erreicht, da sie jetzt "20000W PMPO" haben.

 

[P4ge]

natürliche Farbe - eine subjektive Größe

Du weißt schon dass das nicht stimmt ^^

Was stimmt ist die Tatsache das viele bei günstigen LCD´s über die Tatsache hinwegsehen und Geräte mit kleinem Farbspektrum und leicht verfälschten Farben nehmen, soll nicht heißen dass andere Techniken wesentlicher besser sind.

Die Entscheidung zwischen einem Plasma und LCD Fernseher wird also auf Basis von quantifizierbaren Größen und dem jeweiligen Einsatzzweck getroffen.

Das gleiche sollte auch bei Lautsprechern passieren, komischerweise lassen sich viele aber von Fachzeitschriften überreden ^^

 

[CyberdyneSystem]

(Die Car-Hifi-Fraktion darf gerne große Steine auf mich werfen)

Ziegelsteine

mit einem Sub im Kofferraum der ausser rumpeln nix kann

Da musst du mir nun aber den Unterschied zum Sub im HK-Bereich erläutern. Beide geben Bässe ab einer bestimmten Hz wieder. Im Car-Hifi wird dies via Endstufe eingestellt.

Mit dem Rest stimme ich mit dir überein, obwohl es auch in diesem Bereichen machbar ist mit ein wenig Umbau

 

[andy_0]

@ P4ge
Man kann ein natürliches Bild durchaus quantifizieren. Das entspräche bei Audio den möglichst linearen Frequenzverlauf. Jedoch muss ein möglichst optimaler Verlauf NICHT optimal für jeden Kunden sein. Manche Räume benötigen z.B. eben eine leichte Abänderung auf ihre Eigenakustik. Außerdem kommt es stark auf den Geschmack des Hörers an. Manche mögen es warm und andere neutral. Beim Fernseher mögen es andere eben ein bisschen kälter oder wärmer (Farbtemperatur).

 

[ostzonaler]

Das war schon bewusst überspitzt formuliert Natürlich gibt es auch beim Car-Hifi Unterschiede.

Aber so nen Sub im Kofferraum...zum einen spielt der in nem extrem kleinen Raum. Beziehungsweise im Nachbarraum, der im ungünstigesten Fall duch ne Metallwand und die Rücksitzbank getrennt ist.
Das ist in etwa so, als würde ich meinen Heimkino-Sub in die Küche stellen und die Tür zumachen. Dann muss der nicht mehr viel können ausser "laut rumpeln" damit ich ihn im Wohnzimmer noch höre, denn Detailunterschiede höre ich dann keine mehr.

 

[CyberdyneSystem]

Aber so nen Sub im Kofferraum...zum einen spielt der in nem extrem kleinen Raum. Beziehungsweise im Nachbarraum, der im ungünstigesten Fall duch ne Metallwand und die Rücksitzbank getrennt ist.
Das ist in etwa so, als würde ich meinen Heimkino-Sub in die Küche stellen und die Tür zumachen. Dann muss der nicht mehr viel können ausser "laut rumpeln" damit ich ihn im Wohnzimmer noch höre, denn Detailunterschiede höre ich dann keine mehr.

Okay das stimmt. Dann habe ich dich missverstanden und dachte du würdest meinen, das die Subs an sich schlechter bzw nicht das bringen was ein Sub im HK-Bereich leistet (von der Umgebung/Raum abgesehen).

 

[kammerjaeger1]

Du weißt schon dass das nicht stimmt ^^

Was er damit meinte, war wohl das persönliche Farbempfinden. Wer z.B. jahrelang auf einer alten blau- oder rot-stichigen Röhre geschaut hat, der hat nunmal ein "verkorkstes" Farbempfinden. Wie fehlerhaft das Bild ist, hört man dann eher vom Besuch, man selbst nimmt es gar nicht mehr so sehr wahr, weil der Fehler schleichend kam und man so unbewusst darauf konditioniert wurde...
Schau mal in mein Posting #30. Der Effekt, dass künstliches Erdbeeraroma oft als "Original" empfunden wird, zeigt doch nur, dass die wahre Natur und die "gefühlte" Natur oft meilenweit auseinander liegen. Das gilt auch für das Farbempfinden.

 

[o.Sleepwalker.o]

Man kann aber schlecht sagen, dass ein teurer Lautsprecher besser oder schlechter ist wenn man nie einen im Vergleich gehört hat. Man kann auch nicht von einem 5000€ Lautsprecher auf einen anderen 5000€ Lautsprecher schließen. Denn die Lautprecher sind ja auch von Unterschiedlichen Menschen konzipiert, erbaut und abgestimmt wurden, somit fließen auch deren persönlich Vorlieben mit in das Produckt ein.
Ich persönlich finde, bei einem teuren Lautsprecher (für mich um die 5000€ nur für LS und knapp 3000€ für Verstärker) muss mir auch das Optische passen, was bringt mir persönlich ein Top klingender LS, den ich mir in die Wohnung stelle aber, absolut nicht da rein passt. Da hab ich derzietig meine Kombination für das was ich persönlich als passend finde gefunden, muss allerdings noch ein bisschen darauf sparen. Das ist es mir aber zu 100% wert.

Für Kabel bin ich auch bereit mehr Geld aus zugeben, falls mir nur teuere im Aussehen gefallen und nur so geben. Falls es aber ähnliche für die Hälfte gibt, ist es natürlich keine Frage, welche genommen werden.

 

[Nova eXelon]

Über das Thema kann man wohl auch dahingehend philosophieren "hat der Baum im Wald beim Umfallen einen Ton gemacht, wenn keiner da war, um ihn zu hören".

Ist der faktisch bessere Klang wichtiger, als der emotionelle Klang?

Gibt Menschen, die mögen die Linearität von nubert Boxen. Ich wiederrum mag das nicht so sehr. Boxen können ruhig eine gewisse Eigendynamik mitbringen.

Das Gleiche für Fernseher. Der 6500K Hollywood Standard mag ja für Kinofilme perfekt sein, weil es dem "so, die der Regisseur es wollte" am nächsten kommt. Für mich sieht das Bild dann aber nach Tot und Wüste aus (auch wenn die Wüste alles andere als tot ist).

Natürlich hat man grade im unteren Preissegment noch teilweise deutliche Steigerungen was Qualität und Material angehen, selbst wenn man nur 100€ mehr ausgibt. Die Unterschiede werden aber mit steigendem Preis immer geringer.

Blindtests halte ich aber nicht grade für eine geeignete Methode, um zu testen, ob man Unterschiede zwischen teuren und billigen Boxen raushören kann bzw. den Unterschied MP3/FLAC.
Es kommt auf zuviele Variablen an:

• Wie genau kenne ich das Original? Auf was für Boxen habe ich es bislang gehört? Oder mit welchem Format?
• In welcher Verfassung sind meine Ohren momentan?*
• Ich mache einen Hörtest! Es kommt also auch ne Menge Einbildung dazu.

* Sowie sich unsere Augen an Dunkelheit gewöhnen, so gewöhnen Ohren sich an Stille. Ich hatte mal Urlaub und konnte nicht schlafen. Bin so um 3 Uhr aufgestanden und habe leise Musik angemacht. Aus Jux habe ich mal mit meinem AVR Musik gehört und dabei Yamahas CinemaDSP "The Roxy Theatre" angemacht. In einigen Liedern, die von sich aus schon nicht grade laut waren, konnte ich hören, wie der Effekt einen blechenden Klang erzeugte. Im normal Stereo war das Blechen nicht da bzw. in Liedern, wo ne Menge "los" ist konnte ich es zumindest nicht hören.
Tagsüber kann ich das Blechen überhaupt nicht hören. Nachts sind also unsere Ohren um soviel empfindlicher, dass man sogar sowas hören kann.

Der Schwarzwert eines Plasmas ist natürlich weiterhin deutlich besser, jedoch haben diese Technologien verschiedene Vor- und Nachteile

• Alter 2009er Toshiba SV685 LCD Schwarzwert: 0.02 cd/m2
• Aktueller 2011er Panasonic GW30 Plasma Schwarzwert: 0.02 cd/m2
• Aktueller 2011er Panasonic GT30 Plasma Schwarzwert: 0.018 cd/m2

Deutlich besser?