News Linux: Kernel-Entwickler treten wegen rüdem Umgangston zurück

T0a5tbr0t

Lieutenant
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Das ist die LKML, die muss weder noch soll sie anfängefreundlich sein. Ich als normalsterblicher würde da nichtmal was posten, bevor ich nicht 2 Jahre mitgelesen und mich da irgendwie verdientgemacht hätte.
Mit "Anfängern" meine ich Entwickler, welche z.B. anfangen etwas Beizutragen. Also wie schwer es für Leute mit Fachwissen ist, sich zu integrieren. Einige große Softwareprojekte machen das, mehr oder weniger gewollt, sehr schwer. Möglichst reibungslos mitmachen zu können ist besonders für offene Software wichtig.
Lange nicht jeder gute Entwickler hat auch Lust gegen irgendwelchen Bullshit arbeiten zu müssen. Das Gegenteil zu vermuten halte ich für einen Fehler, da kann viel Gutes durch die Lappen gehen.
Und wenn Mailinglisten es z.B. stressig machen mit Anfängern umzugehen, oder generell empfindliche Themen zu diskutieren, dann sind sie vielleicht einfach das falsche Tool.

Wie man es dreht und wendet: du brauchst jemanden, der den Überblick behält, und alles was du tun könntest um den zu entlasten arbeitet eigentlich gegen seine Aufgabe, nämlich den Überblick zu behalten. Man _könnte_ höchstens noch einen Filter zwischenschalten, Leute die die Patches durschauen und offensichtlichen Bullshit gleich rauswerfen, keine Ahnung ob es das schon gibt.
Aktuell läuft es an einigen Ecken halt nicht so toll.
http://www.golem.de/news/linuxcon-dem-linux-kernel-fehlen-maintainer-1510-116749.html

Um die Arbeit aufzuteilen kann man z.B. vernünftig Tags / Meilensteine setzen, Voting Systeme um wichtige Änderungen hervorzuheben, generell eine reibungslose Kommunikation mit Endnutzern (API Nutzern) aufbauen damit man Usecases gut Diskutieren kann. Systeme wie Github machen es recht gut, nur ist das proprietär und sehr zentralisiert.
Vielleicht gibt es die Antwort noch nicht.
 

AnfängerEi

Commander
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vorhergehende Posts haben die Belege geliefert:

es geht nur um hypothetische Entwickler - wer das (indirekt, da "Bystander") als persönlichen Angriff auffasst, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen

"political correctness" at its finest :mad:
Lol was für ein Schwachsinn.
Das rechtfertigt natürlich solch asoziales Verhalten?^^

Das ist mindestens eine indirekte Beleidigung. Und wer so etwas jemanden drückt, der macht das, weil es genau dort hin gehört / den richtigen treffen soll.
Es gäbe sonst keinen Grund so einen Rotz von sich zu geben.

Hypothetischer Weise^^ dass ich nicht lache. Das ist nur ein vorgeschobener Grund.
Damit will man doch nur vorbeugen, damit einem keine "Nichtsnutzigen" unterkommen.
Und wenn man glaubt einen vor sich zu haben der dem Schuh passt, dem drückt man dann solch hypothetischen Scheiß.
Und ihr findet das noch iO^^
Was seid ihr für den, mal drüber nach gedacht? Bei solchen Aussagen scheinbar nichts wert. Man kann sich auch wie Dreck behandeln lassen^^
 

DrToxic

Rear Admiral
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Was seid ihr für den, mal drüber nach gedacht? Bei solchen Aussagen scheinbar nichts wert. Man kann sich auch wie Dreck behandeln lassen^^
Quellen gelesen? Scheinbar nicht. Es ging in dem Fall tatsächlich um hypothetische Entwickler, die etwas falsch machen könnten, wenn sie sich doof anstellen.
Hier gibt's sogar eine Zusammenfassung der Kritikpunkte, mit Originalzitaten: http://www.preining.info/blog/2015/10/looking-at-the-facts-sarah-sharps-crusade/

Sarah Sharp schreibt auf ihrem Blog übrigens selbst:
FYI, comments will be moderated by someone other than me. As this is my blog, not a government entity, I have the right to replace any comment I feel like with “fart fart fart fart”.
Und hat dann auch fleißig eine zweistellige Anzahl an Kommentaren wegge"fart"et. Und so jemand erzählt dann etwas von angemessenen Diskussionskulturen?
 

AnfängerEi

Commander
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Zeugt ja auch voll von Charakter, wenn man schreibt, dass man jemand weg wünscht.
Die Quellen interessieren nicht, weil, so ein Spruch hat in keinem Kontext was verloren. Da gibt es nichts zu diskutieren oder weg zu entschuldigen.
Jede Rechtfertigung für so einen Spruch ist ne Ohrfeige für sich selbst.
Aber da bin ich wohl anderer Meinung als andere. Muss jeder selber wissen wie man miteinander umzugehen wünscht.
 

blackiwid

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also ist ja jetzt klar Sarah ist eine Luegnerin, alle anderen Aussagen die man sonst von ihr vielleicht zustimmen koennte beruhen auf diesen Luegen. Daher sind es nicht viel mehr als algemeinplaetze die leider mit Linus in Zusammenhang gebracht werden, was aber falsch ist da es luegen sind.

Linus Torvalds is advocating for physical intimidation and violence. Ingo Molnar and Linus are advocating for verbal abuse.
Das ist eine Luege siehe Link von 2 ueber mir.
 
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KillX

Lieutenant
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https://lkml.org/lkml/2013/7/24/142

Sarah Sharp recently posted a tirade about verbal abuse on here and
her blog - where she dismisses all comments disagreeing with her as
being from trolls, and deletes them - and takes pride in being
"accidentally racist", when she's not attention-whoring on the LKML.

I want to say, as a female developer: Sarah Sharp is not
representative of us. She's not representative of the women at Intel.
She's not representative of women in technology.

She's a bully. She bullies her husband. She dismisses bullying of her
coworkers. (Google: 'intel kick me'). And she's trying to bully Linus.

I know he's a big boy. But dare I say, Linus is too nice to tell this
drama queen to bugger off.

.....
Also Sarah Sharps scheint eine ziemlich krasse "attention whore" zu sein. Wenn man sich ein paar Mails mal durchgelesen hat kann man nur zu dem Entschluss kommen das es ein riesiger Gewinn für die Kernelentwicklung ist das sie jetzt weg ist.
 

GraveKommander

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Warum wenn ich fragen darf? Meinst du jetzt, dass einer von der IT keine Probleme damit haben sollte, wenn man ihm sagt, dass er Mist baut. Okay.
Oder willst du etwa sagen, dass einer von der IT kein Problem haben sollte als Arschloch dazustehen. Dann wieso? Das hat mich auch tierisch am Blogeintrag von Fefe genervt "Nerds sind im persönlichen Gespräch sozial unterlegen""so läuft es nicht unter Neds" uvm. geht es noch pauschalierender? Warum schließt er von sich so auf andere? Lest euch doch mal den Quark durch, den er da verzapft hat.
Man kann genauso gut eine gewisse soziale Kompetenz an den Tag legen, sich nicht wie eine Wildsau benehmen und trotzdem "Nerd" sein.
Niemand sollte ein Problem damit haben, wenn man ihm sagt er baue Mist. Solange es gerechtfertigt ist. Bei der IT ist es meistens so, dass man gerne mal ein "Nein, so nicht" in ein "Nein, so nicht, aber anders schon" interprtiert. Es ist ja nciht so wie beim Häuser bauen, da sieht man, dass das Ergebniss scheiße wird weil es greifbar ist. Beim Programmieren kann man so viel herumprogrammieren ohne den Kern des Problems zu erkennen, zum Beispiel Benutzerfreundlichkeit. Wenn man dann sagt "Ich glaube nciht dass das so funktioniert, solltest du nciht tun" kommt natürlich "Ich glaube schon, man muss nur bissl anpassen".
Da hab ich lieber ne klare ansage "Hör mal, das ist scheiße, das hatten wir schonmal, da gabs die und die Probleme, du verschwendest deine und unsere Zeit". Das war natürlich ncoh im netten Ton, je nachdem wie Kollegen unter einander sind, herrscht da rauherer Ton aus Freundschaftlichkeit oder einfach weil alles Ärsche sind. Wenn ich mit der Umgebung nicht klar komme, aber eigentlich alle darin so handeln, ist nicht die Umgebung das Problem sondern ich. Warum sollen sich alle für einen ändern? Ergo, Umgebung verlassen.

Was ich meinte mit IT muss es gewohnt sein das Arschloch zu sein, es ist einfach so. Mein Schwerpunkt liegt bei 80/20 Hardware/Software, also etwas programmieren, viel richten. In einer Umgebung mit vielen Leuten die keine Ahnung haben wie Hard-/Software funktioniert, ist man immer der Buhmann.
Als Beispiele (aus meinem Leben):
Rechner ist laut, bitte richten.- Rechner laut wegen Sommertemperaturen, da kann man nichts machen, der Vorgesetzte müsste ne bessere Kühlung budgetieren - IT weigert sich meinen lauten Rechner zu richten.

Rechner langsam (Was ist langsam?)-Wobei ist er langsam?-Braucht lange zum starten, Internet langsam, Citrix langsam- Das ist ein alter Rechner der zum Citrix-Client umgebaut wurde (inkl. längerer Erklärung was ich da meine), damit der schneller startet, muss man neuen Rechner budgetieren, Internet langsam wegen Proxy (Erklärung was Proxy ist, warum wir ihn haben(natürlich wegen Viren und Idioten die 90% der Arbeitszeit spielen und 10% Pause machen)), Citrix langsam weil Lieferant von Citrix der billigste ist und deswegen ein Hamsterrad-Server hat. Ergbenis: IT ist unkooperativ und redet nur um das Problem herum.

Rechner startet nicht-leuchtet das Licht?-Ja-Monitor an?-natürlich, ich bin doch kein Trottel! Nur weil ich nichts mit PCs zu tun habe brauchen sie mich nciht wie einen idioten behandeln-(gehe zum Arbeitsplatz)schalte die Steckdose an zum Monitor, welche der MA ausgemacht hat vor dem Urlaub, Monitor läuft, Rechner läuft... Nein, natürlich keine Entschuldigung

So, an die ITler hier, wer hat nie solche Erlebnisse? Man steht im Allgemeinen als Arschloch da, das bringt der Job einfach mit.

Das gleiche natürlich beim Programmieren, wenn Vorgesetzter eine Idee hat und man schon vor Satzende weiß, dass das Bullshit ist und man (nett) versucht dem Betonschädel zu erklären, warum das Quatsch ist. Natürlich mit dem Ergebnis, dass manes machen muss und am Ende der Idiot erkennt wie scheiße das ist - es wird komplett wieder rausgelöscht. Danke für die 2 Stunden Arbeit.

Insofern, zumindest ist das in meiner Firma so, ist die IT ein Ventil für die IT weil wir uns da nix scheißen müssen. Wir beleidigen und gehen uns auch regelmäßig an, aber pünktlich Mittags treffen wir uns, gehen Essen und ziehen über alle Deppen (also alle anderen MA) her. Ein neuer Kollege in der IT sollte damit entweder klar kommen oder sich was anderes suchen, weil das System für uns nunmal funktioniert und wir es nicht für eine Mimose ändern werden.

EDIT:
Was das "Nerds sind im persönlichen Gespräch sozial unterlegen" angeht, es kommt drauf an mit wem man spricht. Bei vielen ist die IT ein notwendiges Übel was man ertragen muss, weil es ohne nicht geht. Was wir tun und wie viel Arbeit das ist, was für eine Verantwortung das ist, usw... erkennen die wenigsten. Wie gehabt, wir bauen keine Häuser die man bewundern kann. Wir richten zentralisierte Anmeldeserver ein, was der Nutzer nicht mitbekommt, wir schreiben Anmeldescripts, was der Nutzer nicht mitbekommt, wir erstellen Sicherungen und Sicherungen der Sicherungen, was verflucht nochmal niemand mitbekommt. Die bekommen nur unsere Arbeit vor Allem mit wenn was nicht geht, also meistens im Negativen. Von daher sind wir und unsere Tätigkeit oft nicht greifbar und daher bei vielen nicht vorhanden. So würde ich das mit sozial unterlegen interpretieren.

Aber auch ich glaube Fefe meint, dass Nerds im Gespräch unbeholfene asoziale Kellerkinder sind die nichts richtig ausdrücken können und nur stammeln oder beleidigen (übertrieben gesagt), dem kann ich auch nicht zustimmen.

EDIT2: So viele Schreibfehler und cih :O
 
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DekWizArt

Lt. Commander
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https://lkml.org/lkml/2013/7/24/142



Also Sarah Sharps scheint eine ziemlich krasse "attention whore" zu sein. Wenn man sich ein paar Mails mal durchgelesen hat kann man nur zu dem Entschluss kommen das es ein riesiger Gewinn für die Kernelentwicklung ist das sie jetzt weg ist.
Nur das sie leider was auf dem Kasten hat, auf jeden Fall deutlich mehr als die üblichen Flametrolls (auch hier).

Ich fand die Diskussionskultur insbesonders bei den Kernelentwicklern schon immer als arg fragwürdig und es muss echt nicht so sein. Man kann auch anders miteinander umgehen und trotzdem (oder gerade) konstruktiv sein.
 

Madman1209

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Hi,

Ich fand die Diskussionskultur insbesonders bei den Kernelentwicklern schon immer als arg fragwürdig und es muss echt nicht so sein. Man kann auch anders miteinander umgehen und trotzdem (oder gerade) konstruktiv sein.
es ist aber doch mit Verlaub ein riesen Unterschied, ob ich von Anfang an mit dabei bin und die "Diskussionskultur" sich in diese Richtung entwickelt und ich mich deshalb beschwere oder ob ich später dazukomme und ich mich dann augenblicklich in die Opferrolle gedrängt fühle und allen anderen Leuten meine Moral- und Verhaltensvorstellungen aufzwängen will.

Die Linux-Kernel-Entwicklung ist eine freiwillige Sache, niemand muss dort mitmachen. Wem es nicht gefällt der soll einfach aussteigen oder gar konsequent sein und das "Produkt" am Ende nicht nutzen, um gegen diese Umstände zu protestieren. Wenn es tatsächlich so ist und die Leute nicht damit zurecht kommen werden genug abspringen und das Projekt verläuft im Sane. Das steht jedem vollkommen frei und ist absolut legitim.

Ein bestehendes System, mit dem ja offenbar genug Leute absolut gut zurecht kommen, aber wegen meinen Vorstellungen ändern zu wollen ist einfach weltfremd, solange ich nicht gezwungenermaßen Teil dieses Systems werde oder sein muss.

Und solange das optional ist verstehe ich das ganze Problem nicht.

VG,
Mad
 

DekWizArt

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In einer professionellen Umgebung sollte man einen professionellen Umgang erwarten können und genau das ist die Kernelentwicklung von Linux.
Dazu kann man auch Dinge verbessern, ebenso Umgangsformen miteinander.

Und mal so in dem Fall von Sharp, sie hat ja durchaus wichtige Dinge eingebracht über die man froh sein kann (USB3 Stack).

Lieber mal über den Umgang miteinander nachdenken, als in die Gefahr zu laufen das so ein tolles Projekt wie Linux irgendwann wegen so etwas in die Binsen geht.

Nur weil man ein Genie ist, muss man kein Arschloch sein @ Linus Torvalds.
 

Madman1209

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Hi,

In einer professionellen Umgebung sollte man einen professionellen Umgang erwarten können und genau das ist die Kernelentwicklung von Linux. Dazu kann man auch Dinge verbessern, ebenso Umgangsformen miteinander.
wenn das die alteingesessene Mehrheit will: keine Frage. Aber nur weil es eine Person möchte, die zusätzlich auch nicht von Anfang an dabei war, und alle anderen kein Problem mit den Umgangsformen haben? Sorry, das ist weltfremd.

Lieber mal über den Umgang miteinander nachdenken, als in die Gefahr zu laufen das so ein tolles Projekt wie Linux irgendwann wegen so etwas in die Binsen geht.
Nochmal: offenbar macht es den meisten nichts aus und viele der alten Entwickler verteidigen ja auch die Situation. Ich sehe daher nichts verwerfliches. Wem es nicht passt der muss es sich nicht antun, daran ist nichts verwerfliches. Man kann aber doch nicht einfach erwarten, dass sich jeder nach den eigenen Vorstellungen richtet, wenn man einfach nur ein kleines Zahnrad in der Gesamtkonstruktion ist, oder?

Nur weil man ein Genie ist, muss man kein Arschloch sein @ Linus Torvalds.
Nur weil man sich für ein Opfer hält muss man noch lange nicht im Recht sein @ Sarah Sharp

VG,
Mad
 

DrToxic

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Und mal so in dem Fall von Sharp, sie hat ja durchaus wichtige Dinge eingebracht über die man froh sein kann (USB3 Stack).
Gibt ihr das deshalb ein Sondermitspracherecht, wenn es darum geht, der restlichen Mehrheit neue Verhaltensregeln vorzuschreiben?

Dass sie als Entwicklerin wichtige Dinge ins "Gesamtkunstwerk" einbringt, halte ich für selbstverständlich - macht jeder andere Mitarbeiter ja schließlich auch.
 
E

exoterrist

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Die Frage ist halt, ob man einen "normalen" Umgangston überhaupt als Sonderwunsch betrachteen will und ich tue das ehrlich gesagt nicht.
 

DrToxic

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@exoterrist

Und wer, wenn nicht die Mehrheit, bestimmt dann, was "normal" ist? Irgendein fiktives PC-Konstrukt? Genau darum geht's doch hier.

Das erinnert mich an meinen letzten Arbeitsplatz - da war das Klima unter Kollegen immer lustig-entspannt ("Hase, hilf' mir mal schnell und pack' mit an!" "Klar, Schatzi, für dich doch immer!"). Dann gab es vom Leaderboard (USA) aber irgendwann neue, konzernweite compliance-Regeln, die u.a. jegliche Spitz- und Kosenamen verboten haben.

Da mussten wir dann auf einmal alle aufpassen, nicht das Falsche zu sagen. Ich hab' zwar nicht mitbekommen, dass da jemand wirklich ein Gespräch, eine Abmahnung oder einen Eintrag in die Personalakte bekommen hat, wenn's doch passiert ist - aber würdest du dich drauf verlassen, dass schon nix passieren wird?

Wem ist denn bitte mit sowas geholfen?
 

DekWizArt

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Eben, eigentlich sollte das selbstverständlich sein.
 

M@$ter

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Also egal in welcher Firma ich als IT-ler war, war der Umgangston immer professionell. Ich erwarte auch immer einen angenehmen Umgangston, so begegne ich den Leuten halt ebenfalls. Und auch professionell kann man direkt sagen was man will... Sehe das ganze aber auch nicht kritisch.

Wenn jemand mit dem Arbeitsklima nicht klar kommt, geht man halt...
 
E

exoterrist

Gast
@exoterrist

Und wer, wenn nicht die Mehrheit, bestimmt dann, was "normal" ist? Irgendein fiktives PC-Konstrukt? Genau darum geht's doch hier.

Das erinnert mich an meinen letzten Arbeitsplatz - da war das Klima unter Kollegen immer lustig-entspannt ("Hase, hilf' mir mal schnell und pack' mit an!" "Klar, Schatzi, für dich doch immer!"). Dann gab es vom Leaderboard (USA) aber irgendwann neue, konzernweite compliance-Regeln, die u.a. jegliche Spitz- und Kosenamen verboten haben.

Da mussten wir dann auf einmal alle aufpassen, nicht das Falsche zu sagen. Ich hab' zwar nicht mitbekommen, dass da jemand wirklich ein Gespräch, eine Abmahnung oder einen Eintrag in die Personalakte bekommen hat, wenn's doch passiert ist - aber würdest du dich drauf verlassen, dass schon nix passieren wird?

Wem ist denn bitte mit sowas geholfen?
Es gibt gewisse, gesellschaftlich akzeptierte, Mindeststandards dafür, was ein zivilisierter Umgang ist. Die mögen sich regional unterscheiden, in manchen Ländern darf man etwas direkter sein als in anderen, sie sollten idR aber ausreichen, um größere Probleme zu vermeiden.

Auch wage ich zu bezweifeln, dass sich die heutige Community tatsächlich für derartige Umgangsformen entschieden hat. Das wird sich anfangs so eingebürgert haben, einfach weil Linus so ist, und hinterher hat sich daran dann nichts mehr geändert, weil man sonst als "social justice warrior" (als ob das etwas schlechtes wäre) oder sonstwas runter gemacht wird. Der Kernel ist inzwischen einfach kein kleines Hobby-Projekt mehr, 80% der Entwickler werden für ihre Arbeit bezahlt, und entsprechend sollte man IMHO schon einen halbwegs zivilisierten Umgang erwarten dürfen.

Auch scheint es bei manchem Kernel-Entwickler dann doch ein gewissen Problembewusstsein zu geben, sonst gäbe es den im Artikel verlinkten "Code of Conflict" nicht, in dem es heißt:
If however, anyone feels personally abused, threatened, or otherwise uncomfortable due to this process, that is not acceptable.
As a reviewer of code, please strive to keep things civil and focused on the technical issues involved. We are all humans, and frustrations can be high on both sides of the process. Try to keep in mind the immortal words of Bill and Ted, "Be excellent to each other."
 
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Madman1209

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Hi,

Es gibt gewisse, gesellschaftlich akzeptierte, Mindeststandards dafür, was ein zivilisierter Umgang ist.
...und als geschlossene Gruppe mit freiwilliger Teilnahme kann ich mich vollkommen frei entscheiden, ob ich diese Mindeststandards anwende oder - sofern alle Beteiligten es gerne anders hätten - eben nicht. Die Mehrheit in dieser Gruppe entscheidet.

Das ist genauso, wie ich bei mir zuhause entscheiden kann, ob und wie ich meine Nahrung zu mir nehme. Wenn alle meine Auffassung teilen kann ich durchaus auch entscheiden, dass ich ohne Besteck esse, mich also nicht dem gesellschaftlich akzeptierten Mindeststandard unterwerfe. Niemand, der freiwillig bei mir zu Gast ist, kann und darf mir vorschreiben, dass ich mich an irgendetwas halten muss. Ich kann mir den Vorschlag anhören, aber wenn die Mehrheit das nicht möchte, werde ich mein Verhalten dahingehend nicht ändern. Ich belästige durch mein Verhalten in der Gruppe niemanden außerhalb dieser Gruppe und breche keine Gesetze. Also muss ich erst einmal gar nichts. Wem es nicht passt: da ist die Tür!

Ich wage auch einfach - ohne es zu wissen - zu behaupten, dass das nicht der Ton ist, der in jedem Gespräch an den Tag gelegt wird. Es macht nur bei einem derartig großen Projekt keinen Sinn, sich als leitendes Organ bei jeder Kleinigkeit rechtfertigen zu müssen und dass Linus dann hin und wieder bei schlechtem oder unsinnigen Code einfach sagt "das ist k*cke, was soll sowas bitte?" kann ich absolut nachvollziehen.

Wie gesagt: es steht jedem frei, etwas beizutragen oder eben darauf zu verzichten, wenn einem die Umgangsformen nicht gefallen. Ich kann und darf aber nicht erwarten, dass ich bei einem so großen und lange bestehenden Projekt in den Raum kommen kann und alles über den Haufen werfe. Auch das hat etwas mit Respekt und Umgangsformen zu tun.

VG,
Mad
 

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Als ob letzteres so überhaupt der Fall gewesen wäre.
 
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