Marx – lesen

[barista]

Vor wenigen Jahren wählten über eine Million Menschen für die ZDF-Fernsehsendung "Unsere Besten" aus, wer ihrer Ansicht nach zu den 100 wichtigsten großen Deutschen gehört. Karl Marx kam in dieser Liste auf Platz drei: Er folgte Konrad Adenauer und Martin Luther - und rangierte noch vor Goethe, Bach und Einstein. (Deutschland Radio)

Die Deutschen erweisen Marx die Ehre. Ob sie ihn aber auch lesen? Man mag das zu bezweifeln, obwohl der Dietz Verlag bald Probleme kriegen könnte, wenn die Bestellungen des Kapitals wie heute laufen.

Dieses Thema macht allen in diesem Forum, die Marx schon immer lesen wollten oder vielleicht mussten, oder die von Marx nichts wissen wollten (oder vielleicht nicht mussten), ein Angebot. Das Angebot ist: 'Das Kapital' zusammen zu lesen, die Ideen und die dazu ergebenden Fragen zusammen zu klären oder dies mit den eigenen Kräften mindestens zu versuchen.

Mir ist sehr wichtig an diese Stelle zu sagen: Jede Frage ist nur eine Frage und wird von jemand beantwortet. Auch oder besonders wenn sie z.B. lautet: Was ist ...; Was bedeutet der Ausdruck...; oder Ich verstehe dieses oder jenes nicht...

Damit ergeben sich zwingend ein Paar zu beachtende Regeln für dieses Thema:

• Es ist kein Link notwendig und kein Heranziehen anderer 'Meinungen' oder 'Autoritäten' von außen. Alles was der Leser dafür braucht, hat er immer bei sich: seinen Verstand. Ich stelle mir vor, das hätte Marx selbst so gewollt!
• Alles Argumentieren folgt auf dem Text von Marx und nicht auf 'Ideologien'. Marx selbst hat gesagt: „Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas Marxiste.“ („Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin.“)

In der Hoffnung dass diese Einführung alle Betroffenen günstig eingestimmt hat, noch zwei praktischen, obwohl überflüssigen, Hinweise: Das Thema dreht sich, wie im Titel steht, um das erste Kapitel "Die Ware" und der Text befindet sich im Anhang. (Es gibt auch mehrfach im Internet). Die im Text angegebenen Seiten entsprechen der Dietz-Ausgabe.

Ich bitte die interessierten Boardies um eine kurze Rückmeldung per PN, um das Echo und die Beteiligung einzuschätzen. Der erste Beitrag kommt noch gleich von mir. Es wird ein Index sein, der laufend ergänzt wird, mit Fragen und Links zu den betreffenden Beiträgen.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Hinweise zum Index:

Dieser Index ist (will sein) ein Inhaltsverzeichnis mit Stichworten des Themas. Er soll durch regelmäßige Aktualisierungen die Verfolgung des Diskussionsfaden erleichtern und die dazu gestellten und beantworteten Fragen zusammenfassen. Das Resultat meiner Bemühungen, diesem Zweck gerecht zu werden, hat zu dieser bunten Gestalt geführt. Die Farben sind bekanntlich Geschmacksache. Und ob sich diese Form sonst gewehrt, ist eine Frage des Umgangs damit. Das sind die Farben und Schriftarten und ihre Bedeutung:

Methodologische Hinweise
Marx Zitat (Blau, kursiv)
Zitat (Grün, kursiv), das zu analysieren und zu beantworten ist
Frage, kein Zitat (Grün), die zu analysieren und beantworten ist

Index

• Post #3 (barista): Der Reichtum der Gesellschaft, eine "ungeheure Warensammlung"
• Was ist Ware? Warum kaufen wir Waren? Was ist menschliches Bedürfnis (s. Fußnote 2 N. Barbon) Warum fängt Marx mit der Ware an? Was ist Reichtum, Gesellschaft, kapitalistisch, Produktionsweise?
• Post #4 (keshkau): Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst. (barista: Beweis wird zirkulär; Und das stimmt sowieso nur auf dem "Flohmarkt")
• Post #6 (barista): Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert.
• Post #7 (keshkau): „objektiv“– im Sinne einer Ermittlung von Selbstkosten – oder aber rein „subjektiv“, indem er überlegt, was er dagegen eintauschen würde...
  
• Post#12 (barista): Methodologische Hinweise (Hinweise & Rückmeldungen; Zitate & Begriffe; Editieren; Zweck des Themas; Ideologien; Fremde Begriffe: Güter, Nutzen)
  
• Post #13 (barista): Gebrauchswerte, menschliche Bedürfnisse, Konsumtion
• Post #14 (abulafia): Gebrauchswert/Marktwert-Paradox wurden ja von den Marginalisten wie Gossen/Menger/Jevons/Walras später aufgelöst (siehe auch Beitrag in Thread BWL )
• Post #15 (keshkau): Wiki-Zitat: In der modernen Volkswirtschaftslehre jedoch (insbesondere in der neoklassischen Mikroökonomie) spielt der Gebrauchswert keine Rolle mehr, da Wert hier ausschließlich über die marginalistische Betrachtung erklärt werden kann (bestimmt durch Grenznutzen (Nachfrage) und Grenzkosten (Angebot) (barista: Warum? Ideologie & Kritik)
• Post #16 (abulafia): Außerdem verzichtet er, soweit ich das gesehen habe, auf die explizite mathematische Darstellung seiner Modelle (barista: Warum Modell? Ideologie & Kritik)
• Post #17 (wiesel201): das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln (barista: Warum? Ideologie & Kritik)
• Post #18 (abulafia): Die Lektüre ist wertlos, auch wenn sie gute Ideen hatten und Prinzipien natürlich auch richtig erkannten. Das gleiche gilt umso mehr für Marx. Pseudoreligiösen Marx-Zirkeln. (barista: Kritik?)
• Post#22 (Tiguar): die Grenze zwischen der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und der ideologischen Anbetung? Wo will der Thread eigentlich hin?
  
• Post#24 (Sentenza): Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis...
  
• Post #25 (th3o): Wert gibt es erst dann wenn eine Sache im Verhältnis zu einer anderen gesetzt wird.
  
• Post #26 (keshkau): Dieser Wert ist der Tauschwert. Er variiert mit Angebot und Nachfrage.
  
• Post #29 (barista): Der Tauschwert kann überhaupt nur die Ausdrucksweise, die "Erscheinungsform" eines von ihm unterscheidbaren Gehalts sein. (keshkau, Diskussion um Nutzen)
• Post#33 (barista): Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums
  
• Post #39 (barista): Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein.
  
• Post#40 (Sentenza): Sieht man nun vom Gebrauchswert der Warenkörper ab, so bleibt ihnen nur noch eine Eigenschaft, die von Arbeitsprodukten.
  
• Post #42 (barista): Kommentierte Beispiele der Grenznutzenschule
• Post #44 (barista): Was ist denn Ideologie? Wie steht Marx dazu? Ist der Wert der Ware Ideologie?
  
• Post #45 bis #50 (DugDanger, th3o, barista): Streit um Tauschwert und Nutzen
• Post #51 bis #54 (OneTimePassword, keshkau, barista): Die Zugangsgesellschaft (Rifkin), Verschwinden der Arbeit.
• Post #55 (HappyMutant): "barista, was willst du mit diesem Thread?"
• Post #57, #58 (barista): Neue Definition des Thread: Marx lesen allgemein.
• Post #59 bis #87 (keshkau, th3o, DugDanger, barista): Was will man mit Marx anstellen, Marxismus ist falsch.
• Post #68, #69, #72, #73 (th3o, barista): Das Bewusstsein, rational-irrational, bewusst-unbewusst, richtig-falsch. Wie erklärt sich der Mensch die Welt?

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Das Lesen ist eine einfache Tätigkeit, also:

Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine "ungeheure Warensammlung"[1], die einzelne Ware als seine Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.

Im ersten Satz kommen bereits mehrere Begriffe vor: Reichtum, Gesellschaft, kapitalistisch, Produktionsweise und Ware. Der komprimierte Zusammenhang in dem sie gestellt werden, gibt vielleicht zu verstehen, dass Marx hier viel mehr zu sagen hat. Jedenfalls aber nicht jetzt.

Zuerst ist diese "ungeheure Warensammlung" etwas, was jeder kennt: Schaufenster oder Ladenregale voll mit diesen Sachen, die zu kaufen sind. Sie liegen da und haben einen Preis. Ein Exemplar (Elementarform) davon ist ist eine Ware.

Dieses Objekt, was unsereins ohne zu überlegen kaufen würde, wenn für uns nötig ist, scheint für Marx eine besondere Interesse zu haben. Er schnappt sich eins davon (die einzelne Ware) und geht zu seiner Analyse über.


Was ist eine Ware? Warum kaufen wir Waren?

Wir sind mitten im Kapital. (Das ist nur im übertragenem Sinne gemeint!)

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich stecke noch in Kapitel 1. Meine Überlegungen dazu sind bisher folgende:

Der Tauschwert erscheint zunächst als das quantitative Verhältnis, die Proportion, worin sich Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte anderer Art austauschen[6], ein Verhältnis, das beständig mit Zeit und Ort wechselt.

Warum will Marx überhaupt den Gebrauchswert eines Gutes bestimmen? Nehmen wir an, Hersteller 1 erzeugt die Ware A und Hersteller 2 die Ware B. Nehmen wir weiter an, beide tauschen anschließend ihr Produkt, sodass Hersteller 1 die Ware B von Hersteller 2 in Händen hält und umgekehrt Hersteller 2 die Ware A. Es ist offensichtlich, dass der Tauschwert beider Produkte gleich groß ist. – Ich denke, dass allein dieser Tauschwert von Bedeutung ist, denn Hersteller 1 interessiert sich nicht dafür, ob Hersteller 2 mehr oder weniger Arbeitsstunden in die Herstellung seiner Ware gesteckt hat als er selbst. Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.

Waren, worin gleich große Arbeitsquanta enthalten sind oder die in derselben Arbeitszeit hergestellt werden können, haben daher dieselbe Wertgröße.

Nehmen wir an, ein Arbeiter stellt pro Stunde vier Stück einer Ware her. Jetzt wird ihm eine zusätzliche Maschine zur Seite gestellt, wodurch sich seine Produktivität auf acht Stück pro Stunde erhöht. Ich halte es für völlig abwegig, nun zu behaupten, der Warenwert ließe sich unter Verwendung der dafür benötigten Arbeitszeit ermitteln, sodass sich in diesem Beispiel der Warenwert pro Stück durch den Maschineneinsatz halbieren würde.

Die Produktivität des Arbeiters hat sich im Grunde gar nicht verändert. Ohne maschinelle Unterstützung würde er weiterhin nur vier Stück pro Stunde herstellen können. Es kommt lediglich eine Maschine hinzu, die sozusagen ebenfalls vier Stück hergestellt, wobei dies nur im Zusammenspiel von Mensch und Maschine funktioniert.

 

[wiesel201]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Er interessiert sich nur dafür, welchen Gegenwert er für seine Ware A erhält. Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.

Sicher, aber den Wert seiner eigenen Ware bemißt er nach seinem eigenen Produktionsaufwand (Bei Marx sind dies die Stunden). Und wenn er die eingetauschte Ware selbst herstellen könnte, so wird wer auch seinen eigenen notwendigen Aufwand für die Herstellung dieser Ware bei der Wertfeststellung berücksichtigen. Vergiß nicht: Marx erörtert im Kapital die reale kapitalistische Wirtschaft in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Die Bedingungen waren seinerzeit etwas anders als heute, vor allem in Hinblick auf die Globalisierung...

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ keshkau

Wir stecken alle in Kapitel 1 und das Thema wird hier auch nicht weiter als Kapitel 1 gehen (siehe Thema)

Marx will hier kein Gebrauchswert eines Gutes bestimmen. Gebrauchswerte einer Art gegen Gebrauchswerte ist so zu verstehen als nützliche Dinge gegen andere nützliche Dinge.

Dafür geht man ein Paar Zeilen zurück: Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert.
Also: Gebrauchswert ist die Eigenschaft eines Ding nützlich zu sein, Bedürfnisse zu befriedigen.

Diesen Wert bemisst er nach dem Nutzen, den er der eingetauschten Ware beimisst.

Ein bisschen in Kreis argumentiert, aber gut: du wolltest aber eben kein Nutzen (Gebrauchswerte) bestimmen, oder?

Auf die andere Behauptungen gehe ich nicht ein, da sie später vorkommen.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Das ist mir schon klar, dass er auch seine eigene Waren bemessen will. Er kann dies sozusagen „objektiv“ machen – im Sinne einer Ermittlung von Selbstkosten – oder aber rein „subjektiv“, indem er überlegt, was er dagegen eintauschen würde.

Mein Problem der Zugrundelegung der menschlichen Arbeitskraft oder Arbeitszeit besteht darin, dass bei dieser Rechnung die Maschine zu kurz kommt. Die Maschine wird nicht aus dem Hut gezaubert, sondern selbst entwickelt oder eingekauft. So hat der arbeitende Mensch seinen Preis (etwa in Form von Stundenlohn), aber auch die Maschine (Maschinenstundenkosten). Die möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen, indem ich die Sache allein am menschlichen Faktor festmache.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ keshkau

Ich denke, du hast deine eigenen Fragen, die nur wegen Wirtschaft und Ökonomie mit Marx zu tun haben. Das ist aber nicht der Zweck dieses Themas. Einerseits überliest du den Text, andererseits verlangst du Antworten an deinen Fragen.

Gegen eine Kritik habe ich auch nichts. Die Kritik am Text geht da aber ganz anders.

Dir geht es möglicherweise darum, Marx zu widerlegen, ohne ihn zu lesen. Kannst du versuchen. Soweit ich überblicken kann, werden die Mods auch nicht viel unternehmen, wenn die Beiträge das Thema verfehlen. Also, das Thema wird gelöscht.

 

[wiesel201]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Soweit ich überblicken kann, werden die Mods auch nicht viel unternehmen, wenn die Beiträge das Thema verfehlen. Also, das Thema wird gelöscht.

Wenn ich mir überlege, wie ernst die Mods ihren Job hier nehmen, kann ich mir das mit dem Löschen nicht wirklich vorstellen. Die Mädels und Jungens wissen schon, was ein interessantes Thema ist. Außerdem hast Du das Thread-Thema vernünftig eröffnet, daran scheitern schon mal viele von vornherein (und anschießend beklagen sie sich auch noch ).

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Der Anfang ist nicht so toll, trotzdem habe ich viel schlimmeres erwartet.

Jetzt bitte ich die Leute, die auf die Idee kommen, hier etwas zu schreiben, nochmal tief Luft zu holen und den Eröffnungsbeitrag noch mal durchzulesen. Da steht alles drin, kann doch nicht so schwer sein.

Und nochmal: Beim Lesen geht es darum, etwas zu verstehen.

OK, heute weißt jeder schon alles, ohne lesen zu müssen. Dann eben nicht.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich muss mich korrigieren. Ich habe im Abschnitt über den Dampfwebstuhl etwas überlesen, das meinen Einwand überflüssig macht. Durch den Begriff der gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit wird der Maschinenanteil bereits ausreichend berücksichtigt.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

1. Um die Übersichtlichkeit des Threads zu erhöhen, habe ich entschieden, die sich nicht direkt auf dem Text beziehenden Beiträge farblich hervorzuheben. Diese Beiträge beinhalten übergeordnete und methodologische Hinweise. Ich werde sie mit diesem Dunkelrot kennzeichnen.

Rückmeldungen über Methode bitte über PN abstimmen. Ich möchte auf alle Vorschlägen eingehen.

2. Die Zitate und die Begriffe aus dem "Kapital" kennzeichne ich mit Dunkelblau. Das ist dann einfach Teile davon mit Drag'nDrop zu verschieben oder kopieren.

Die Zitat-Funktion von CB benutze ich nur um Boardies zu zitieren.

Den anderen ist es überlassen, selbst meine Methode zu übernehmen oder nicht. Hauptsache die Eindeutigkeit leidet nicht dabei.

3. Ich bitte die Boardies hier alle Änderungen an ihren Beiträgen vorzunehmen, die für die Verständlichkeit des Gesagtes notwendig sind. Ich mache selbst so. Um sich zu korrigieren braucht man nicht noch einen Beitrag. Ich will hier niemanden auf irgendeine Behauptung festnageln. Für Abstimmung bitte PN benutzen.

4. Da Unklarheit zu herrschen scheint, was ich mit dem Thema bezwecke, nochmal kurz:
Ich möchte das Buch langsam und genau lesen. Dafür braucht man immer eine Rückmeldung und eine Diskussion, sonst ist man schnell durch und hat nichts verstanden.

5. Gegenüber dem "Kapital" gibt es verschiedene Ideologien:

• "Das Kapital" ist eine Kritik der kapitalistischen Gesellschaft. Das sind die so genannten Dogmatiker.
• "Das Kapital" ist nicht zu gebrauchen als Wirtschaftstheorie. Das ist die Ideologie des Funktionierens.
• "Das Kapital" ist soziologisch, philosophisch zu verwerten. Das ist die Ideologie der Wissenschaft.

Diese Ideologien sind hier schon durch die Definition des Threads ausdrücklich ausgeschlossen. Es geht erstmal darum es zu lesen.

6. Die ersten Beiträge haben neue Begriffe ins Gespräch gebracht, die Marx nicht benutzt. In dem Sinne leiten sie die Diskussion auf fremden Bahnen, also für Verständnis des Textes ist es kein Gewinn.
Ich werde aber auf die Erklärung der Unterschiede eingehen:

• Gut, Güter vs. Ware, Waren: die Unterschiede sind vielleicht minimal, erstmal nicht der Rede wert. Marx hat auch diesen Satz: Der Warenkörper selbst, [...] ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.{S.50} Das ist aber eben der Warenkörper selbst und nicht die Ware.
• Nutzen vs. Gebrauchswert: Wenn nicht die einfache Nützlichkeit, nützlich sein, gemeint ist, kommt der Fachausdruck Nutzen aus der Grenznutzentheorie und kann für den Gebrauchswert nicht benutzt werden. Der Grund ist einfach: im Unterschied zu Marx, macht diese Theorie auch den Tauschwert an dem sogenannten Nutzen fest. Auf dieser Linie kann man von Marx nichts mehr verstehen.

7. Über die Schwierigkeit Marx zu lesen: Man hat am Anfang das Gefühl nichts zu verstehen oder man denkt gleich, der Mann verdrehe alles gewaltig. Die Früchte eines philosophischen Denkens offenbaren sich aber, wenn man den Anfang hinter sich gelassen hat. Wenn das nicht so wäre, hätten wir so oder so alle Philosophen ausgerottet oder ins Irrenhaus gesteckt.

8. Ich beabsichtige mit meinem Lesen fortzufahren. Die anderen können sich allmählich anschließen, soweit sie mitkommen. So ist ein 'Nutzen' für manche gewährleistet: Sie können für sich lesen, ohne sich dabei zu beteiligen.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Warum kaufen wir Waren? Wir kaufen Waren, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen.

Die Ware ist zunächst ein äußerer Gegenstand, ein Ding, das durch seine Eigenschaften menschliche Bedürfnisse irgendeiner Art befriedigt.

Diese Bedürfnisse sind verschieden. Manche können direkt, unmittelbar mit Lebensmitteln oder einem Buch, einem Film, einem Parfum, oder auf einem Umweg, als Produktionsmittel, d.h. Werkzeug, womit ich ein Haus baue oder Brot backe - befriedigt werden. All das sind nützliche Gegenstände, die verschieden Bedürfnisse befriedigen.

Zunächst nur sind diese nützliche Dinge zu untersuchen in ihrer Beschaffenheit, da sie eben dadurch nützlich sind und nicht anders: nach Qualität (Eigenschaften) und Quantität (Maße).

Die Nützlichkeit eines Dings macht es zum Gebrauchswert[4]. Das hängt zusammen mit seiner Beschaffenheit, d.h. in seiner Gegenständlichkeit, dem Warenkörper.
Der Warenkörper selbst, wie Eisen, Weizen, Diamant usw., ist daher ein Gebrauchswert oder Gut.

Der Gebrauchswert (Der Warenkörper selbst) hat zwei wichtige Merkmale, und zwar:
1. Die Eigenschaft eines Dings nützlich zu sein, hängt nicht davon ab, ob seiner Herstellung viel oder wenig Arbeit gekostet hat
2. Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Das Brot wird gegessen, das Haus wird bewohnt, ein Werkzeug produziert etwas, etc.

Es folgen zwei ganz interessante Sätze:

Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei. In der von uns zu betrachtenden Gesellschaftsform bilden sie zugleich die stofflichen Träger des - Tauschwerts.

 

[abulafia]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich finde es schwierig, Marx ohne Vorkenntnisse zu lesen. Seine Theorien kommen nicht aus dem Nichts, und das Gebrauchswert/Marktwert-Paradox wurden ja von den Marginalsten wie Gossen/Menger/Jevons/Walras später aufgelöst.

Einige Aussagen bzw. warum er darauf herumreitet, ergeben mehr Sinn, wenn man die klassische Ansicht kennt, die den Wert einer Sache über den Produktionsaufwand bestimmt, und das Problem, welches dadurch entsteht und schon von Smith erkannt wurde (Unterschied zwischen Gebrauchswert/Tauschwert).


Ich finde dieses kleine Projekt sehr cool und bin gespannt wie es sich entwickelt. Marx ohne Anleitung und weitergehende Kenntnisse halte ich aber für sehr schwer zugänglich. Gleich mit Marx im Originaltext anzufangen, ist sehr gewagt.

Als Grundkenntnisse sollt man wenigstens die Grundideen von Smith und Ricardo kennen, und den wirtschaftsgeschichtlichen Hintergrund:
Restauration in Europa, Industrialisierung, Arbeiterelend, Wirtschaftskrisen von 1815, 1825, 1836, 1847, 1857.

Zum Ideengeschichtlichen Hintergrund: Thünen, Owen, Charles Fourier, Proudhon, Engels

Philosophisch: Hegel, Feuerbach, dialektischer Materialismus, Idealismus


Originaltexte gibt es unter www.zeno.org oder http://www.gutenberg.org
Das Kapital: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/Das+Kapital?hl=das+kapital

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Guter Einwand, meiner Meinung nach. Wenn man sich nur einmal die entsprechenden Wiki-Artikel anschaut (Tauschwert, Gebrauchswert, Arbeitswerttheorie, Klassisches Wertparadoxon usw.), dann werden die hier genannten Aufhänger (Ricardo, Smith und andere) sehr gut deutlich.

Leider ist das in diesem Thread nicht das Thema, weil Marx erst einmal nur gelesen werden soll. Dabei gäbe es durchaus einiges zu diskutieren.

In der modernen Volkswitschaftslehre jedoch (insbesonders in der neoklassischen Mikroökonomie) spielt der Gebrauchswert keine Rolle mehr, da Wert hier ausschließlich über die marginalistische Betrachtung erklärt werden kann (bestimmt durch Grenznutzen (Nachfrage) und Grenzkosten (Angebot)).

 

[abulafia]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Marx zu lesen ist auch nur noch historisch interessant. Wirtscchaftswissenschaftlich sind die Theorien überholt, und zwar so weit, dass sie lange Zeit auch in der Ausbildung von Wirtschaftswissenschaftler kaum mehr erwähnt wurden.

In meinem makroökonomie Lehrbuch, ich studiere Wirtschaftswissenscchaften, gibt es am Anfang auch ein Kapitel zu Marx, nach dem zu Smith/Riardo/Thünen. Aber auch nur, da genau dieses Lehrbuch Wert auf eine historische Einführung legt, quasi als didaktisches Prinzip. In anderen, normalen modernen VWL-Büchern, sind oben genannte Begriffe zum Teil nichtmal mehr erwähnt.

Marx ist bekannt, da seine Theorien sehr unkonventionell waren. Er hinterließ vor allem eine unvollständige Wirtschaftstheorie im Kleid eines vor Polemik triefenden Pamphlets aber keine Staatstheorie.

Marx ist schwer zu lesen, da er gleichzeitig wirtschaftliche Mechanismen abbilden möchte, während er aber auch ideologisch Sollzustände beschreibt und das ganze in eine polemisch überreizende und emotionalisierende Verpackung zwängt.


Eine vereinfachte und kürzere Darstellung seiner Theorie gibt es im übrigen in Marxs "Lohn, Preis und Profit".

Seine Theorien haben bis heute Auswirkungen, gehören aber nicht zwangsweise zur Grundausbildung. Außerdem verzichtet er, soweit ich das gesehen habe, auf die explizite mathematische Darstellung seiner Modelle, die noch nicht soweit üblich waren, aber das Verständnis aus heutiger Sicht sehr erleichtern, und direkt aus dem Text gewonnen werden können. Das Buch ist im Grunde, trotz aller Polemik, für ein Fachpublikum geschrieben.

 

[wiesel201]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Marx zu lesen ist auch nur noch historisch interessant. Wirtscchaftswissenschaftlich sind die Theorien überholt, und zwar so weit, dass sie lange Zeit auch in der Ausbildung von Wirtschaftswissenschaftler kaum mehr erwähnt wurden.
....
Seine Theorien haben bis heute Auswirkungen, gehören aber nicht zwangsweise zur Grundausbildung.

Na ja, das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln war schon immer recht verbreitet. Marx' Theorie von der zyklischen Krise des Kapitalismus ist bis heute einer der wichtigsten Bestandteile des VWL-Grundkurses an deutschen Universitäten. Nur daß Marx nicht erwähnt wird, klingt halt nicht so gut...

Allerdings ist dies hier kein Diskussionsthread über Sinn, Unsinn, Berechtigung oder Nichtberechtigung von Marx' Arbeiten, sondern hier geht es um das Lesen vom Kapital. Darauf hat mich zu Recht auch schon der Threadersteller hingewiesen!

 

[abulafia]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Na ja, das Verleugnen "unangenehmer" Wurzeln war schon immer recht verbreitet

Interessante Unterstellung. An Marx ist ja gerade nichts angenehm oder unangenehm, dass ist eine politische/ideologische Wertung, die vor allem aus Unkenntnis entsteht.
Dein Beitrag ist bisher genau der unsachlichste überhaupt und dient nur genau der Diskussion, die vermieden werden sollte.
Du solltest dich erstmal Grundsätzlich mit wirtschaftswissenschaftlicher Modellbildung befassen. Ich glaube nicht, dass du schonmal eine VWL-Vorlesung besucht hast, sonst wüsstest du, dass die geschichtlichen Hintergründe und Personen hinter den Theorien zurücktreten, und höchstens mal am Rande oder aus didaktischen Gründen erwähnt werden. Das geht aber auch schon aus meinem obigen Post hervor.

Ein Buch einfach aus dem historischen und wissenschaftlichen Umfeld herauszureißen ist totaler Blödsinn. Da kannst du gleich ein buch in einer Fremdsprache lesen, die du garnicht verstehst. Ich habe hier noch ein tolles Buch über höhere Mathematik. Das können wir dann vielleicht in einem anderen Thread zusammen lesen.

Wenn du Werke von Newton oder Descartes im original liest, und einfach den modernen Stand der Physik ignoriert, bzw. vermutlich garnicht erst kennst, wirst du auch die großen Denkfehler, die von beiden zum Teil begangen wurden, und ihre Kenntnislücken nicht erkennen, sofern du die Grundlagen zum Verständnis überhaupt besitzt. Die Lektüre ist wertlos, auch wenn sie gute Ideen hatten und Prinzipien natürlich auch richtig erkannten. Das gleiche gilt umso mehr für Marx.

Es kann also festgehalten werden, dass bei vielen Studenten Interesse und Engagement vorhanden ist, ökonomische Wissenschaft von verschiedenen Blickwinkeln aus zu betrachten und dabei die Ansätze unterschiedlicher Wissenschaftler zu studieren.
[...]
Engagierte und kritische Studenten finden sich plötzlich in pseudoreligiösen Marx-Zirkeln wieder, vor schwierigen ökonomischen Problemen kapituliert man und begnügt sich damit, sein Unbehagen über die Gesellschaft zu artikulieren.
[...]
Häufig scheitern die Bemühungen Studenten an die Originalliteratur haranzuführen (sinngemäß gekürzt). Die Texte sind zwar mit Bedacht gewählt, gehören in einen Zusammenhang und sind auch einzeln zu bewältigen. Dieser Zusammenhang kann von den Studenten meistens kaum gesehen werden, stattdessen fühlen sich die Studenten von der Fülle des Stoffes und der Unterschiedlichen Darstellungsform und Sichtweise der Autoren erschlagen.

Reiß, Mikroökonomische Theorie

Marx ist emotionalisierend, unverständlich und theoretisch sehr anspruchsvoll. Solche Projekte Enden eigentlich zwangsläufig in einer dämlichen ideologischen Diskussion, die durch die Polemik seiner Texte provoziert wird. Tut mir leid, aber das hier ist zum Scheitern verurteilt, da wirklich extrem viel Arbeit mit einer richtigen Aufarbeitung der Texte verbunden ist. Würde es ausreichen, nur einige wichtige Erläuterungen zu geben, würde ich gerne konstruktiver mitarbeiten. Aber viel Spaß damit.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Wäre es nicht eigentlich sinnvoller wenn ihr nicht über Marx reden würdet, sondern euch einfach mit seinen Texten auseinandersetzen würdet?
Was ist eine Meinung wert, die gegen eine andere gestellt wird? Antwort: Nichts.

Abulafia ich finds ja schön, dass du allem Anschein nach so belesen bist, dass du mal eben im Vorbeigehen hier Name-Dropping betreibst und jedem seine "Stelle" meinst zuweisen zu können. Dem Threadtitel wird das jedenfalls nicht gerecht.
Außerdem hast du selbst gesagt, dass du diese Idee hier "ganz cool" findest. Die Posts die dann kamen bewiesen eher das Gegenteil und zeugten auch irgendwie von einer verbohrten Lehrmeinung die in den Unis bei den Wirtschaftlern einfach nur Mode ist wenn man keine Zeit mehr findet sich mit den Originaltexten zu beschäftigen.

 

[wiesel201]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Interessante Unterstellung. An Marx ist ja gerade nichts angenehm oder unangenehm, dass ist eine politische/ideologische Wertung, die vor allem aus Unkenntnis entsteht.

Ich nenne dies eher eine Feststellung. Die Wertung hingegen nimmst Du ständig vor (oder bezog sich darauf die Unkenntnis)?

Dein Beitrag ist bisher genau der unsachlichste überhaupt und dient nur genau der Diskussion, die vermieden werden sollte.

Warum unsachlich: Weil er ehrlich war? Nicht verblendet oder dahergebetet, sondern auf Erfahrung beruhend? Weißt Du, ich hatte gerade darauf hingewiesen, daß dies kein Diskussionsthread ist, barista hat in seiner Eröfnung ohnehin deutlich darauf hingewiesen. Mit Deinen Beiträgen sabotierst Du den Thread, ob bewußt oder unbewußt sei mal dahingestellt.

Ich glaube nicht, dass du schonmal eine VWL-Vorlesung besucht hast,

Ziemlich arrogant und anmaßend, zudem auch noch falsch. Aber bleib ruhig bei Deinem Glauben, so hat jeder seinen...

Ich habe hier noch ein tolles Buch über höhere Mathematik. Das können wir dann vielleicht in einem anderen Thread zusammen lesen.

Vielleicht solltest Du einen derartigen Thread eröffnen, da kannst Du dann nach Herzenslust Deine eigenen Regeln festlegen.

@barista: Sorry, aber ich mußte einfach antworten. Das nächste mal halte ich mich zurück, versprochen!