Mehr raus holen beim Steuerberater

[Idon]

[...]
Welche Frage ich auch interessant finde: Wer unterschreibt denn tatsächlich im rechtlichen Sinne die Steuererklärung. Der Mandant oder der Steuerberater?

Deshalb bezog ich mich ja auf Auftrag und Beratung.

Dafür zahlen wir auch nicht 69 Euro im Jahr, sondern irgendwas um die 800 Euro. Lohnt sich aber meines Erachtens trotzdem - aus vielen Gründen.

 

[Aduasen]

Dafür zahlen wir auch nicht 69 Euro im Jahr, sondern irgendwas um die 800 Euro. Lohnt sich aber meines Erachtens trotzdem - aus vielen Gründen.

Wild Guess ...
Wenn das Finanzamt so eine Steuererklärung direkt aus der entsprechenden Beraterpraxis bekommt, wird gar nicht mehr groß gesucht

 

[P4ge]

Welche Frage ich auch interessant finde: Wer unterschreibt denn tatsächlich im rechtlichen Sinne die Steuererklärung. Der Mandant oder der Steuerberater?

Natürlich du... Wer denn sonst? Du beauftragst den Steuerberater, dieser fertigt in deinem Namen die Erklärung an schickt sie als Datenvermittler ab. Bevor die Daten abgeschickt werden bekommst du noch einen "Ausdruck" welche Daten übermittelt werden mit einer Berechnung was höchstwahrscheinlich raus kommt. Bestätigen und fertig.

Wenn das Finanzamt so eine Steuererklärung direkt aus der entsprechenden Beraterpraxis bekommt, wird gar nicht mehr groß gesucht

Nicht ganz. Die Fragen entstehen sowohl bei Privaten als auch bei Beratern. Nur weiß der Berater wie er eintragen muss, damit nicht unnötige Fragen auftauchen. Beispiel: Beim Home-Office PC würde ich nicht Höllenmaschine IV schreiben sondern PC. Ist dies getrickt? Wenn der Mandant sagt, dass der PC ausschließlich für die Arbeit genutzt wird (siehe Idons Haftungsaussagen) ist der Steuerpflichtige dann in der Erklärungssituation.

Die Steuerprogramme sind auch nur so schlau, wie die Person die sie benutzen. Wenn ich die Hinweise/Fragen der Software nicht verstehe, bringt einem die Software nicht. Wenn ich dem Steuerberater/LHV nicht alles sage, können die auch nicht mehr rausholen. Was aber ein "Vorteil" ist beim Berater, er kann dich beraten. Du hast ein Erbe bevorstehen, ein Lottogewinn, ein Gehaltsaufstieg.... die steuerlichen Auswirkungen bzw. Verwendungen kann dir ein Berater in DEINEM Fall wesentlich besser aufzeigen als eine Software oder Google. Ist einem das Geld wert? Siehs mal so, wenn du das nicht zahlst, selber machst und später stellt sich raus du hast tausende von Euro soviel bezahlt (pro Jahr), dann erscheinen einem 300-500 € für einen Stb als lächerlich.

 

[Mustis]

Natürlich du...

Für die Richtigkeit gegenüber dem Staat ja. Aber im Falle wie bei Idon kann ich wiederum den Steuerberater haften lassen, wenn er falsch/schlecht berät wodurch mir Nachteile entstehen. Er kann das halt unter Umständen weitergeben. Und die Pflichten sind da schon recht weitgehend. Allein die ungefragte erschöpfende Beratung zu allen steuerlichen Fragen und deren Folgen im Falle eines Mandates, zu der der Steuerberater verpflichtet ist ist schon ziemlich weitreichend.

 

[P4ge]

Für die Richtigkeit gegenüber dem Staat ja. Aber im Falle wie bei Idon kann ich wiederum den Steuerberater haften lassen

In der Aussage ging es rein darum, dass jede Steuererklärung immer nur vom Steuerpflichtigen selbst evtl. von einem gesetzlichen Vertreter unterschrieben wird. Der StB unterschreibt da (also bezogen auf die "Richtigkeit") gar nichts.
JA der StB hat eine gewisse Haftung. Sowie jeder andere Dienstleister ebenfalls für seine Arbeit haftet. Die Frage ist halt warum möchtest du (jetzt mal auf dich bezogen) den StB haftbar machen. Hat ER einen Fehler gemacht (deiner Meinung nach) oder hat er generell einen Fehler gemacht. Ich hatte hier schon ein Fall wo der Mandant meinte der StB müsste verklagt werden weil kein Kindergeld beantragt wurde. Für Kindergeld ist er nicht zuständig, darauf hinweisen sollte er schon (das man da sich drum kümmern sollte).

 

[Mustis]

Na ja, eben im Falle dafür, dass er mir nicht alle Möglichkeiten aufgezeigt hat und ich ggf. dadurch mehr steuern gezahlt habe, als nötig. Und ich denke, das meinte Idon in der ursprünglichen Aussage mit der Haftung. Ich muss mir eben selber keine Gedanken mehr machen und sollten die Erklärung nicht optimal sein, "hafte" ich nicht selber dafür sondern eben der StB wenn er nicht ordentlich beraten hat.

 

[hallo7]

Die Fälle die ich kenne gehen eher in den Graubereich rein. Da gibts Steuerberater die durchaus aggresiv optimieren und Ausgaben ansetzen die ich selbst z.B. nicht anführen würde. Da ich mich aber nicht auskenn und nur einfach alle Belege einreiche die er bewerten soll, geht mich das dann auch nichts an

 

[uincom]

Ohne Detailwissen im Steuerberaterhaftungsrecht vermute ich, dass Steuerberater umfassend für jegliche Falschberatung haften.

 

[P4ge]

dass Steuerberater umfassend für jegliche Falschberatung haften.

Das ist schon richtig. Die Frage ist aber eherfals ist eine Falschberatung. Wird etwas angesetzt was von der Steuer abgesetzt werden soll und es fliegt raus, ist das in meinen Augen keine Falschberatung. Hat der StB nach diversen Sachen gefragt (Versicherunge, haushaltsnahen Dienstleistungen) und der Steuerpflichtige bemerkt selbst erst im Nachgang, dass er noch Belege hat, die er (Pflichtiger) so in der Auflistung nicht gehört hat, ist dies ebenfalls keine Falschberatung.

Da gibts Steuerberater die durchaus aggresiv optimieren und Ausgaben ansetzen die ich selbst z.B. nicht anführen würde.

Das wäre auch eher der Fall von Steuerverkürzung oder sogar schon Steuerhinterziehung. Hier stellt sich die Frage kam die Intension vom Auftraggeber oder vom StB. Letzteres kann ich mir nur schwer vorstellen, warum sollte der Berater was riskieren wovon er am wenigsten hat?

Na ja, eben im Falle dafür, dass er mir nicht alle Möglichkeiten aufgezeigt

Meine Aussage ging allein um die Frage wer unterschreibt und haftet. Unterschreiben und haften tut allein zunächst der Steuerpflichtige. Erst danach wird geschaut wer ihm dabei geholfen hat. @Idon oder sehe ich das rechtlich falsch?

 

[hallo7]

@P4ge Er hat einen Kunden, den er ansonsten wohl nicht hätte. Da hört man dann schon auch Sachen wie, "das können wir schon reinnehmen, wenn er das macht wird es eh nicht kontrolliert"...

 

[Idon]

@P4ge

Ohne das nun auf Steuerberater zu beziehen:

Man kann Forderungen, sofern berechtigt, auch weiter reichen. Das typische Versicherungsthema. Du verursachst den Schaden, musst also den Geschädigten befriedigen. Hast du aber eine einschlägige Versicherung, kannst du dir von dieser "das Geld" wieder holen.

 

[Gamenick]

Hab den Thread durch Zufall gefunden und wollt hier nur noch mal als "Insider" noch ein paar Sachen anmerken:

Ich bin seit 10 Jahren in der Steuerberatung, natürlich nur "kleiner" Angestellter, aber hab alles gemacht vom kleinen Azubi der nur die 100 € Lohnsteuer rausbekommen hat bis zu Mittelständlern mit 20-25 Millionen Umsatz.

Wie viele hier bereits angemerkt haben, kann auch der Steuerberater nicht zaubern, er kennt halt evtl. die neusten BMF-Schreiben und offene Fälle aber auch Steuerberater müssen sich ganz normal ans Gesetz halten.

Ansonsten kann ich euch versichern, dass kein Steuerberater auf irgendwelche Mandate mit kleiner Einkommensteuererklärung scharf ist.

Kleines Beispiel:

Kleine EST, nur Anlage N 42k Bruttolohn, paar Belege für Werbungskosten, keine größeren Fortbildungen,

1/10 Mindestsatz bei ca. 42k für Mantelbogen ca. 86 €
1/10 Mindestsatz bei ca. 42k für Anlage ca. 83,00 €

sind netto 169 €

Jetzt Zeitaufwand:

Aufnahme Mandant (ZMSD Anlage, Vollmachten) durch Azubi- Zeitaufwand ca. 30 Min. - 10 € Aufwand (20 € Stundensatz)

Bearbeitung durch Bearbeiter - Zeitaufwand ca. 1,5 Std. - 90 € Aufwand (60 € Stundensatz)

Kontrolle beim Steuerberater - 15 Min. - 25 € Aufwand (100 € Stundensatz)

Fertigstellung durch Bearbeiter + Schreiben/E-Mail an Mandant ca. 45 Min. 45 € Aufwand (60 € Stundensatz)

Prüfung Bescheid durch Bearbeiter und Bescheid an Mandant - 15 Min. - 15 € Aufwand (60 € Stundensatz)

Macht Gesamt nen Aufwand von 185 €.


Daran verdient der Steuerberater nix und das auch nur, wenn's keine Probleme beim Finanzamt gibt (das muss man ggf. wieder zusätzlich abrechnen).

Hier geht's halt nicht nur um Expertise, sondern auch um die gesparte Zeit und Aufwand, jeder kann mit den 120 € für nen Websitenbaukasten ne gute Website bauen, der It-ler nimmt dafür halt auch mindestens 600-800 €.

Ansonsten such dir lieber irgendeine unterbezahlte Steuerfachangestellte im Freundeskreis, die hat gefühlt jeder, nimm dir nen Sonntagnachmittag frei und drück der am Ende 50 € in die Hand... und die macht die Steuer sicher gewissenhafter, da kein Zeitdruck und sie die Belege auch direkt bei dir durchschauen kann.

 

[Idon]

[...]
Ansonsten such dir lieber irgendeine unterbezahlte Steuerfachangestellte im Freundeskreis, die hat gefühlt jeder, nimm dir nen Sonntagnachmittag frei und drück der am Ende 50 € in die Hand... und die macht die Steuer sicher gewissenhafter, da kein Zeitdruck und sie die Belege auch direkt bei dir durchschauen kann.

Jo, und wenn sie den Karren gegen die Wand gefahren hat, dann muss man damit eben auch leben.

 

[Gamenick]

Jo, und wenn sie den Karren gegen die Wand gefahren hat, dann muss man damit eben auch leben.

Wir reden hier doch nur über Anlage N, also bestenfalls Lohnsteuerbescheinigung eingeben (obwohl nicht mal das muss noch machen wird ja übermittelt) und ein paar Belege Werbungskosten eingeben, ansonsten kann ich dir versichern das auch beim Steuerberater nicht immer alles bestens läuft

edit: uns ansonsten gibt's 2 einfache Regeln

1. gib alle Einkünfte an die du hast

und

2. erfinde keine Ausgaben, die du nicht hattest

wer das macht wird keine Probleme haben...

 

[Idon]

Ja, aber blind sowas eintippen kann man auch für 15€ mir WISO.

Und dass ein Steuerberater womöglich für seine ordentlich abgerechnete Arbeit haftet hatten wir bereits kurz. Für Schwarzarbeit natürlich nicht.

 

[P4ge]

Daran verdient der Steuerberater nix und das auch nur, wenn's keine Probleme beim Finanzamt gibt (das muss man ggf. wieder zusätzlich abrechnen).

Der verdient dann in den Folgejahren, weil alles schon angelegt ist und nur durch neue Zahlen ergänzt werden muss.

Btw.: 3,25 Std. für einen ESt Fall? Kein Wunder das ihr da auf keinen grünen Zweig kommt. Dass ballert man Samstag / Sonntag während Bundesliga weg. Maximal ne dreiviertel Stunde, länger darf das nicht dauern. Wenn man damit aber 5 Personen beschäftigen will.

Ansonsten such dir lieber irgendeine unterbezahlte Steuerfachangestellte im Freundeskreis, die hat gefühlt jeder, nimm dir nen Sonntagnachmittag frei und drück der am Ende 50 € in die Hand... und die macht die Steuer sicher gewissenhafter, da kein Zeitdruck und sie die Belege auch direkt bei dir durchschauen kann.

JA genau DAS sind dann die Fälle die man als StB dann immer bekommt: "Das habe ich mit nem Bekannten gemacht"/ Oder Mitarbeiter sagt " Ich hab da ne Bekannte die kommt bei ihrer ESt nicht weiter".
Einfach mal dazu stehen. Man macht es selber und es klappt/klappt nicht. Oder dafür bezahlen, fertig aus. Warum diese Anstiftung zur Schwarzarbeit? Es auch auch einen Grund warum das eine Gehilfe und das andere Berater heißt.

 

[Gamenick]

Der verdient dann in den Folgejahren, weil alles schon angelegt ist und nur durch neue Zahlen ergänzt werden muss.

Btw.: 3,25 Std. für einen ESt Fall? Kein Wunder das ihr da auf keinen grünen Zweig kommt. Dass ballert man Samstag / Sonntag während Bundesliga weg. Maximal ne dreiviertel Stunde, länger darf das nicht dauern. Wenn man damit aber 5 Personen beschäftigen will.


JA genau DAS sind dann die Fälle die man als StB dann immer bekommt: "Das habe ich mit nem Bekannten gemacht"/ Oder Mitarbeiter sagt " Ich hab da ne Bekannte die kommt bei ihrer ESt nicht weiter".
Einfach mal dazu stehen. Man macht es selber und es klappt/klappt nicht. Oder dafür bezahlen, fertig aus. Warum diese Anstiftung zur Schwarzarbeit? Es auch auch einen Grund warum das eine Gehilfe und das andere Berater heißt.

Zu deinem ersten Absatz:

Für die "eigentliche" Arbeit hab ich ja "nur" 1,5 Stunden angesetzt. Nichtsdestotrotz braucht man für saubere Arbeit, Erstellung entsprechender Anlagen und Dokumentation einfach Zeit. Wer das mal nebenbei auf ne "dreiviertel Stunde durchballern kann"... ok .. für ein Prüfung ob alles korrekt, plausibel usw. ist reicht das nicht. Ich denke auch nicht, dass du aus der Branche kommst oder von deiner Steuer auf andere schließt.

Geschweige denn, dass Unterlagen dann richtig archiviert ist oder alles an Vollmachten da ist. Aber gut das hatte ich alles schon... Leute, die viel Geld verloren haben, weil dummer Berater weiß ja eh nix, trinkt nur Kaffee und so.

Dann bekommt man die Sachen auf den Tisch und es wurde jahrelang Unterhalt an die Kinder vergessen oder der Sohn der Azubi ist und von seinem Arbeitgeber 2,5 Jahre mit 6er Lohnsteuerklasse abgerechnet wurde und keinen ging's was an.

Wenn er nur seine Lohnsteuerbescheinigung eingeben will kann er es ja selber machen, dann braucht er ja auch keinen Berater. Arbeitszeit muss halt bezahlt werden.

Zu deinem zweiten Absatz:

Hier widersprichst du dir ja selber, einerseits redest du oben mal eben schnell von Erklärung mal schnell "durchballern" aber andererseits willst du hier Moralapostel spielen. OP waren ja 69 € (wie das gehen soll ist mir sowieso schleierhaft, für 69 € bekommt der Stb höchstens den Mantelbogen abgerechnet) schon zu viel und er will nix zahlen, wem und ob er Trinkgeld gibt der ihm hilft ist ja seine Sache. Aber lieber hat er jemanden dabei der sich auskennt als alleine da "herzumzuwursteln". Ob der Steuerberater, Fachwirt oder "Steuergehilfe" (die Bezeichnung gibt's übrigens seit 20 Jahren nicht mehr offiziell), solche Fälle macht jeder davon problemlos.

Ich hab in den Jahren schon so manches gesehen... und so gut wie immer wäre es gut gewesen jemand der sich zumindest etwas auskennt hätte ich die Sache angeschaut.

 

[P4ge]

Nichtsdestotrotz braucht man für saubere Arbeit, Erstellung entsprechender Anlagen und Dokumentation einfach Zeit.

Wir haben hier einen konkreten Fall vom TE bekommen. Nur Anlage N. Bumms aus. Und das was du aufzählst ist das "normale" vorgehen in einer Kanzlei. Ja, aber genau das ist ja das Problem auch an der SAche warum es heute keiner mehr machen möchte. Die Alternative (Elster, Wiso etc) ist sehr gut und sehr günstig, damit willst du dich nicht aufhalten. Wie sieht die Realität aus, 1. Jahr macht es der Berater, danach wird es selber gemacht mit toller Vorlage. Ich kann das Verhalten zwar verstehen, gut finde ich es trotzdem nicht. Ich frag doch auch nicht beim Anwalt an, wie er den Prozess führen würde und zieh es danach selber durch.

Geschweige denn, dass Unterlagen dann richtig archiviert ist oder alles an Vollmachten da ist.

Wirklich. Was willst du da großartig kopieren? JLB, evtl. irgendwas besonderes bei den Werbungskosten, und Sonderausgaben. Wir reden hier von einem ganz konkretem Fall. Was du alles reinwirfst, kann es meiner Erfahrung nach hier nicht geben.

Dann bekommt man die Sachen auf den Tisch und es wurde jahrelang Unterhalt an die Kinder vergessen oder der Sohn der Azubi ist und von seinem Arbeitgeber 2,5 Jahre mit 6er Lohnsteuerklasse abgerechnet wurde und keinen ging's was an.

Klar mach den Fall noch absurder. Es geht mir nicht darum dass es sowas nicht gibt, aber der Normfall ist es auch nicht. Und btw. wo ist das Problem bei 2,5 Jahre Steuerklasse 6? Sorry wer das 2,5 Jahre nicht sieht oder merkt, dem ist nicht zu helfen. Gibst du bei der Erklärung an und bekommst deine Steuern wieder.

Wenn er nur seine Lohnsteuerbescheinigung eingeben will kann er es ja selber machen, dann braucht er ja auch keinen Berater. Arbeitszeit muss halt bezahlt werden.

Darum und darum ging es dem TE. Lohnt es sich für ihn und seinen Fall 69€ für einen Berater auszugeben. Ich würde sagen bei 69€ kann er das machen, aber Berater können auch nicht zaubern. Die stellen halt nur Fragen, die die Software wahrscheinlich nicht fragen würde.

Hier widersprichst du dir ja selber, einerseits redest du oben mal eben schnell von Erklärung mal schnell "durchballern" aber andererseits willst du hier Moralapostel spielen.

Wo spiel ich hier den Moralapostel? Ich habe gesagt, dass ich solche Fälle (was du OK findest) einfach als Schwarzarbeit betitele, was es auch ist oftmals als Problemfälle dann sehe. Der Angestelle macht das in der Freizeit, denkt er verdient da mal 50€ in na Stunde locker dazu, nach 4-5 Jahren wird es komplizierter und es landet beim Berater. Der sieht dann was die Jahre davor alles falsch gemacht wurde.

Durchballern hat auch nen ganzen einfachen Grund. Diese kleinen Fälle (TE) einem Angestellen zu geben, mit Anlage hier ZMSD, DMS und co, braucht so lange, da kann man das auch selbst am WE machen. Schneller kann man nicht das Geld verdienen.

Ob der Steuerberater, Fachwirt oder "Steuergehilfe" (die Bezeichnung gibt's übrigens seit 20 Jahren nicht mehr offiziell), solche Fälle macht jeder davon problemlos.

Ich denke auch nicht, dass du aus der Branche kommst oder von deiner Steuer auf andere schließt.

Mach dir mal Gedanken warum ICH wohl den Begriff Gehilfe und Steuerbevollmächtigter kenne.... .

Ich hab in den Jahren schon so manches gesehen... und so gut wie immer wäre es gut gewesen jemand der sich zumindest etwas auskennt hätte ich die Sache angeschaut.

Ich habe in den letzten Jahren schon viel Mist gesehen der von so genannten Fachwirten oder Fachangestellten produziert wurde, da fragt man sich echt wofür die Leute Geld bekommen. Und wenn solche Leute privat dann auch noch einen raus hauen, na dann gute nacht.

 

[Gamenick]

Wir haben hier einen konkreten Fall vom TE bekommen. Nur Anlage N. Bumms aus. Und das was du aufzählst ist das "normale" vorgehen in einer Kanzlei. Ja, aber genau das ist ja das Problem auch an der SAche warum es heute keiner mehr machen möchte. Die Alternative (Elster, Wiso etc) ist sehr gut und sehr günstig, damit willst du dich nicht aufhalten. Wie sieht die Realität aus, 1. Jahr macht es der Berater, danach wird es selber gemacht mit toller Vorlage. Ich kann das Verhalten zwar verstehen, gut finde ich es trotzdem nicht. Ich frag doch auch nicht beim Anwalt an, wie er den Prozess führen würde und zieh es danach selber durch.


Wirklich. Was willst du da großartig kopieren? JLB, evtl. irgendwas besonderes bei den Werbungskosten, und Sonderausgaben. Wir reden hier von einem ganz konkretem Fall. Was du alles reinwirfst, kann es meiner Erfahrung nach hier nicht geben.

Klar mach den Fall noch absurder. Es geht mir nicht darum dass es sowas nicht gibt, aber der Normfall ist es auch nicht. Und btw. wo ist das Problem bei 2,5 Jahre Steuerklasse 6? Sorry wer das 2,5 Jahre nicht sieht oder merkt, dem ist nicht zu helfen. Gibst du bei der Erklärung an und bekommst deine Steuern wieder.

Darum und darum ging es dem TE. Lohnt es sich für ihn und seinen Fall 69€ für einen Berater auszugeben. Ich würde sagen bei 69€ kann er das machen, aber Berater können auch nicht zaubern. Die stellen halt nur Fragen, die die Software wahrscheinlich nicht fragen würde.

Wo spiel ich hier den Moralapostel? Ich habe gesagt, dass ich solche Fälle (was du OK findest) einfach als Schwarzarbeit betitele, was es auch ist oftmals als Problemfälle dann sehe. Der Angestelle macht das in der Freizeit, denkt er verdient da mal 50€ in na Stunde locker dazu, nach 4-5 Jahren wird es komplizierter und es landet beim Berater. Der sieht dann was die Jahre davor alles falsch gemacht wurde.

Durchballern hat auch nen ganzen einfachen Grund. Diese kleinen Fälle (TE) einem Angestellen zu geben, mit Anlage hier ZMSD, DMS und co, braucht so lange, da kann man das auch selbst am WE machen. Schneller kann man nicht das Geld verdienen.


Mach dir mal Gedanken warum ICH wohl den Begriff Gehilfe und Steuerbevollmächtigter kenne.... .

Ich habe in den letzten Jahren schon viel Mist gesehen der von so genannten Fachwirten oder Fachangestellten produziert wurde, da fragt man sich echt wofür die Leute Geld bekommen. Und wenn solche Leute privat dann auch noch einen raus hauen, na dann gute nacht.

Danke für deine umfangreiche Antwort. Denke das alles gesagt wurde